گپ و‌گفت « ایران» با علی‌رضا سمیعی به بهانه انتشار کتاب « فرم رمان ایرانی به مثابه امر سیاسی»
رابطه سیاست و ادبیات‌داستانی جدایی‌ناپذیر است
سمیعی در این کتاب که با همراهی انتشارات پژوهشکده فرهنگ و هنر اسلامی روانه کتابفروشی‌ها شده با ذکر مصادیق مختلفی از رمان‌های مطرح ایرانی و خارجی به بررسی رابطه رمان با سیاست پرداخته است
مریم شهبازی
خبرنگار
شما افزون بر فعالیت رسانه‌ای چند مجموعه شعر منتشر کرده‌اید، اما کتاب تازه‌تان اثری پژوهشی در حوزه رمان و ادبیات داستانی است؛ چطور شد به جای ادامه فعالیت‌های قبلی، روند تازه‌ای را در کتاب «فرم رمان ایرانی به‌مثابه امر سیاسی» در پیش گرفتید؟
حدود بیست‌وپنج سال قبل سراغ شعر و نوشتن رفتم. آن موقع شاعران قدیمی‌تر به تازه‌کارهایی مثل من تأکید می‌کردند برای انجام کارهای خوب زیاد کتاب بخوانیم و می‌گفتند غیر از مطالعه شعر گذشته و امروز، از مطالعه رمان و نمایشنامه هم غفلت نکنیم. از همان سال‌ها توجهم به نقد ادبی جلب شد، پژوهش و نقد برای من دنیای تازه‌ای بود.
مواردی که اشاره شد حوزه‌های متفاوتی هستند! دلیل ورودتان به عرصه نقد ادبیات داستانی را نشأت گرفته از توصیه سال‌های ابتدایی ورودتان به شعر و شاعری می‌دانید؟
توصیه اثرگذاری بود، بخصوص که علاقه زیادی هم به مطالعه رمان و نمایشنامه داشتم. اتفاق مؤثر دیگر اینکه کتاب خواندن به شغل من تبدیل شد. وقتی کتابخوانی به حرفه کسی تبدیل شود طبیعی است که در زمینه‌های مختلفی مطالعه داشته باشد. یکی از زمینه‌هایی که سال‌ها روی آن کار کرده‌ام داستان و مسأله داستان‌نویسی در کشورمان بود. به عنوان منتقد ادبی به برنامه‌ها دعوت شده یا درباره فلان اثر می‌نوشتم. درست مثل خود شما که برای این گفت‌وگو کتاب مرا خوانده‌اید، من هم برای حضور در هر نشستی کتاب مرتبط با آن را می‌خواندم. علاوه بر این ستون معرفی کتاب هم داشتم. ورودم به بنیاد ادبیات داستانی به میزان این فعالیت‌ها اضافه کرد؛ آنجا یک انتشارات برای بنیاد راه‌اندازی کرده و دست به انتشار رمان می‌زدیم، همین سبب شکل‌گیری ارتباطم با نویسنده‌ها شد. اینکه نویسنده‌ها را از نزدیک دیده و پای صحبت با آنها می‌نشستم خیلی مؤثر بود. از طرفی بنا بر علاقه‌مندی خودم بحث‌های نظری مرتبط با تاریخ ادبیات و رمان‌نویسی را هم دنبال می‌کردم.
ایده تألیف این کتاب از کجا آمده است؟
در پاسخ به این سؤال باید نگاه مختصری به تاریخچه رمان‌نویسی داشته باشم. رمان فارسی نخستین مرتبه به عنوان یک مسأله سیاسی در کشورمان مطرح شد و درباری‌ها اولین افراد بودند که در ایران به این گونه ادبی توجه نشان دادند. آنان در رمان‌ها بویژه آثار فرانسوی سراغ مطالعه مسائل تاریخی و موضوعاتی مرتبط با ناپلئون که جنبه ملی‌گرایانه داشتند می‌رفتند.
اگر بخواهیم اشاره دقیق‌تری داشته باشیم شروع این توجه به دوره ناصری بازمی‌گردد؛ زمانه‌ای که درهای کشور به سایر نقاط کشور گشوده شده!
بله و اتفاقاً رمان از چنان جایگاهی برخوردار شده بود که خود ناصرالدین شاه هم درصدد رمان‌نویسی برمی‌آید. حتی به سبب آشنایی با چند زبان، به فرانسه و انگلیسی رمان می‌خوانده است. نکته‌ای که نباید از آن غافل شد وضعیت دربار است. در دوره قاجار شاهد تقسیم‌بندی خاصی در قدرت هستیم. در میان شاهزادگان تعداد معدودی در مرکز دربار قرار داشتند، مابقی آنان در تهران و اغلب تبریز به کار خاصی مشغول نبوده و از امکانات و موقعیت خود بهره می‌بردند. در آن شرایط دو گونه فعالیت داشتند؛ با آنکه قدرت منحصر به تهران بوده اما همچنان خود را شایسته ورود به بازی‌های سیاسی دانسته و از روش‌های دیگری برای مشارکت در قدرت استفاده می‌کردند. به همین دلیل شاهزاده‌هایی که از قدرت دور نگه داشته شده بودند به نگارش روی می‌آوردند.
از ادبیات به عنوان ابزاری برای کسب اعتبار استفاده کردند؟
از ادبیات، هم به شکل تفریحی و هم به عنوان یک فعالیت جدی بهره می‌گرفتند. همین است که تبریز جایگاه مهمی در تجدد ایران پیدا کرد، چراکه شاهزاده‌هایی که ساکن تبریز شده بودند دنبال کسب قدرت رفتند. نخستین رمانی که در ایران نوشته شده به قلم میرزا فتحعلی آخوندزاده است که خب او هم ساکن تبریز بوده است.
که البته فعال سیاسی هم بوده است!
بله. او به قفقاز رفته و رمان «ستارگان فریب‌خورده» را آنجا می‌نویسد. در نهایت هم یک شاهزاده درباری چند سال بعد آن را به فارسی ترجمه کرده و در ایران منتشر می‌کند. پس همان‌طور که می‌بینید رمان از همان ابتدا در ایران سیاسی بوده، با مقاصد سیاسی نوشته و حتی خوانده می‌شده است.
جالب اینجاست که حتی نهضت ترجمه هم در دوره مشروطه از سوی سیاسیون در ایران شکل می‌گیرد!
درست است. با وجود شروع سیاسی ترجمه و شکل‌گیری سیاسی رمان‌نویسی در کشورمان، هرگز در رابطه با اینکه رمان در ایران فرمی سیاسی داشته حرفی زده نشده است. تنها از این گفته‌ایم که نویسندگان آغاز‌گر رمان‌نویسی، فعالیت سیاسی هم داشته‌اند. کتاب‌هایی هم که درباره تاریخ رمان‌نویسی در کشورمان منتشر شده‌اند از سیاست به عنوان امری فرعی یاد کرده‌اند، در صورتی که من در کتاب «فرم رمان ایرانی به‌مثابه امر سیاسی» تأکید کرده‌ام که حتی تحول نثر فارسی هم سیاسی محسوب می‌شود. رمان ابزار شخصیت‌های سیاسی نبوده، هرچند امکان بهره‌وری از آن به عنوان یک ابزار هم فراهم بوده و هست. ممکن است فردی به عنوان یک شخصیت سیاسی، فعالیت سیاسی‌اش را در رمان انجام داده و از این طریق عملی سیاسی رخ بدهد. به عنوان نمونه کاری که در ساده‌سازی زبان فارسی انجام شد هم از این‌گونه است، مسأله‌ای که جمالزاده در مقدمه کتاب «یکی بود یکی نبود» به آن اشاره کرده است. او در مقدمه این کتاب از دموکراسی حرف زده و اینکه ادبیات می‌تواند وسیله‌ای سیاسی باشد.
اما شما بیش از آنکه رمان را در ایران وسیله‌ای سیاسی بدانید بر این تأکید دارید که عملی سیاسی محسوب می‌شود؟
دقیقاً. من رمان‌نویسی را در ایران یک عمل سیاسی می‌دانم.
در عرصه جهانی هم به چنین نگاهی معتقد هستید؟
به گمانم در خارج از ایران هم چنین است. به عنوان نمونه در انگلستان هم رمان فعالیتی سیاسی بوده؛ درباره نویسندگان قدیمی‌ترین رمان‌های جهان هم این‌طور است؛ «دُن کیشوت» و «رابینسون کروزوئه» نوشته‌هایی از «سروانتس» و «دانیل دفو» هستند که هر دو اینها فعالیت سیاسی داشته‌اند. درباره «جاناتان سویفت» نویسنده کتاب «سفرهای گالیور» هم این‌طور است. همه اینها شخصیت‌های سیاسی بوده‌اند.
حتی در دوره نزدیک‌تر، زمانی که ادبیات روسیه به جریان ادبی مهمی تبدیل شد هم نویسنده‌ای نظیر «لئو تولستوی» از اشراف بوده و حتی بخشی از زندگی‌اش هم به فعالیت‌های سیاسی می‌گذرد!
بله. فعالیت‌های سیاسی با زندگی بسیاری از این رمان‌نویسان عجین بوده است.
اما نگفتید این بحث سیطره سیاست به رمان‌نویسی را تنها در خصوص کشورهایی نظیر ایران، انگلستان و اسپانیا می‌توان برشمرد یا گستره بین‌المللی برای آن قائل هستید؟
این مسأله گستره بین‌المللی دارد. به عقیده من رمان در لحظه تولد سیاسی بوده است. شکل‌گیری ادبیات داستانی سراسر جهان در نتیجه فعالیت شاعران بوده است. اینها دست به تألیف داستان‌های شفاهی به نظم یا نثر می‌زنند؛ داستان‌هایی برآمده از سرزمین‌های کهن. شاهنامه هم چنین ماجرایی داشته و فردوسی داستان‌هایی که پیش‌تر بوده‌اند را به نظم درآورده است. به همین شیوه، دانته کتاب «کمدی الهی» را به ایتالیایی می‌نویسد، در حالی که آن دوره زبان ادبی و علمی لاتین بوده و این کار دانته یک حرکت سیاسی و به نوعی مخالفت با زبان لاتین محسوب می‌شود. او زبان رسمی را نادیده گرفته و کتابی مهم را به زبانی دیگر می‌نویسد که حادثه‌ای بسیار بزرگ در تاریخ ادبیات جهان محسوب می‌شود. بحث نو کردن زبان و نوشتن داستان تازه به زبان ملی یک فعالیت سیاسی است. نگارش رمان‌های اولیه در اروپا و در ایران فعالیت سیاسی محسوب می‌شوند.
هرچند بر اساس آنچه در تاریخ ادبیات معاصر کشورمان و از سویی در کتاب شما هم آمده، نخستین نویسندگان و مترجمان ایرانی بیش از مصادیقی که درباره سایر جهان می‌توان برشمرد افرادی سیاسی محسوب می‌شوند!
خب طبیعی است چراکه کشورهایی نظیر ایران به دلیل آنکه در زمره تمدن‌های باستانی به شمار می‌آیند سرزمین‌هایی با مردمان سیاسی محسوب می‌شوند. ساکنان کشورهایی مثل ایران سال‌ها یک جا ساکن بوده و در معادلات جهانی نقش داشته‌اند، اما برخی از این کشورها نظیر هندوستان به‌رغم پیشینه تاریخی‌شان برخوردار از فرهنگی غیرسیاسی هستند چراکه حکومت آنان همواره بین ایران و رم دست به دست می‌شده است. به این واسطه در زمینه سیاسی اغلب منفعل بوده‌اند، اما سراغ مصر که بروید سرمنشأ برخی از مهم‌ترین وقایع جهان را آنجا می‌بینید، از جمله ماجرای ظهور حضرت موسی(ع) که در مصر رخ داده و اتفاق سیاسی مهمی است. ملت‌های باستانی اغلب مردمانی سیاسی بوده و هنوز هم هستند. ما ایرانیان هم نه فقط ملتی با پیشینه باستانی، بلکه سیاسی بوده و از گذشته‌های دور تا به امروز در منطقه اثرگذاریم. ما در ابتدا قدرتی جهانی بوده‌ایم و حتی بعد از تغییر جایگاه گذشته‌مان، حالا هم مدام با قدرت‌های جهانی درگیر هستیم. در عرصه داخلی هرگز با مسأله‌ای روبه‌رو نشده‌ایم که برقرار بماند اما در زمینه خارجی بابت هر عمل داخلی یا خارجی در تکاپو هستیم.
شما این کتاب را درباره رابطه سیاست با رمان نوشته‌اید، اما چرا با ارائه تعاریفی از رمان‌نویسی از منظر فلسفه شروع شده؛ حتی نقل‌قول‌هایی که در کتاب آورده‌اید هم از فلاسفه بزرگ جهان است و نه از سیاسیون و رمان‌نویسان؟!
شاید بخشی از این مسأله نشأت گرفته از این باشد که فلسفه خوانده‌ام. نکته دیگر اینکه وقتی سراغ کتابی نظیر «پیدایی رمان» بروید، وقتی در آن صحبت از پیدایش رمان در جهان شده، پیدایش رمان را همزمان با تحولی که در فلسفه غرب با ظهور دکارت رخ داده می‌دانند، اما در ایران مسأله‌ای مبنی بر این وجود داشته که فیلسوفان در کشور ما تأثیر بسیار کمی در نو شدن و تجدد داشته‌اند. از دهه چهل به سمت دوره معاصر، به تدریج افرادی که اشتغال فلسفی دارند وارد فعالیت‌های سیاسی هم می‌شوند، اما قبل‌تر از این دهه، در ایران با تحصیلکرده‌هایی مواجه هستیم که مشغله‌های سیاسی دارند، در میان خواص، فیلسوفان که کاری با سیاست ندارند. خب پس آنهایی که اهل سیاست هستند کدام افرادند؟ اینها عمدتاً دو گروه را تشکیل می‌دهند. گروه فقها یکی از اینها هستند، مشروطه از خراسانی و نائینی شروع شد. اهالی ادبیات گروه دیگری هستند که هم به کار من مرتبط می‌شوند و هم از پایه‌های اصلی تجدد بودند؛ افرادی همچون بهار و دهخدا. کسانی که بار تجدد را به دوش کشیده و زبان فارسی را نو کردند، اینها به نقش سیاسی ادبای کشورمان سر و شکل دادند.
«فرم رمان ایرانی به‌مثابه امر سیاسی» کتابی تخصصی است، طبیعتاً افرادی به سراغ آن می‌روند که اهل ادبیات و کتابخوانی هستند. چه نیازی بود برای شروع کتاب سراغ پیش‌زمینه‌های داستان‌نویسی از جمه قصه‌گویی در کشورمان بروید و از سویی تعاریف خیلی ساده‌ای برای مضامینی همچون رمان به کار برده‌اید؛ این نگاه تناسبی با قشری که مخاطب این کتاب خواهند بود ندارد؟!
شاید به نظر برسد من کتابی تخصصی برای قشری خاص نوشته‌ام، اما نظرم این است که کتاب‌های تخصصی، بویژه در عرصه فرهنگ و هنر را باید به گونه‌ای نوشت که تا حدی سرگرم‌کننده هم باشد. همین کتاب «جهان در پوست گردو» نوشته «استیون هاوکینگ» مگر اثری تخصصی در عرصه فیزیک نیست، اما افراد زیادی آن را خوانده‌اند، چراکه برای مطالعه‌اش ضروری نیست حتماً فیزیک خوانده باشید، آن هم در شرایطی که هاوکینگ در این نوشته‌اش از علم فیزیک کم نگذاشته است. وی به نحوی درباره این علم حرف زده که حتی کتابخوان‌های معمولی هم قادرند آن را بخوانند و لذت ببرند. جالب است که یکی از پرفروش‌ترین کتاب‌های فیزیک جهان هم هست.
البته این بُعد سرگرم‌کنندگی را برای همه کتاب‌ها نمی‌توان قائل شد، بویژه در زمینه کتاب‌های تخصصی و علمی!
با این حال من تلاش کردم تا نوشته‌ام را طوری به مخاطبان عرضه کنم که برای عموم جامعه کتابخوان قابل درک باشد.
ارجاع‌های مختلفی که در اثبات نوشته‌های خود در کتاب، به رمان‌های مشهور ایرانی و خارجی داشته‌اید از این بابت است؟
بله، هم برای درک بهتر مطالبی است که در کتاب آمده و هم اینکه به وجه سرگرم‌کنندگی کتاب اضافه شود.
در جایی از کتاب نوشته‌اید که رمان‌نویسی ایرانی از همان بدو امر به دنبال جاه‌طلبی سیاسی، اخلاقی و اجتماعی بوده، با این تفاسیر برای این گونه ادبی در کشورمان چه جایگاهی را می‌توان برشمرد؟
ما ایرانیان، ورود به رمان‌نویسی را در شرایطی متفاوت از دیگر کشورها شروع کردیم چراکه ما از لحاظ ادبی دارای پیشینه‌ای کهن هستیم و حتی از گذشته‌های دور، سنت داستان‌نویسی هم داشته‌ایم. این مسأله در چگونگی رمان‌نویسی‌مان و از سویی میزان سیاسی بودن آن اثر داشته. رمان برای ما صرفاً جهت سرگرم‌کنندگی نبوده بلکه برای آن تکلیف قائل بوده‌ایم. در عین حال نمی‌توان منکر این شد که رمان نیازمند برخورداری از تکنیک و صنعت ادبی جدی است؛ اتفاقی که در دهه چهل مطرح شد. از این دهه به بعد دیگر تأکید نویسندگان فقط بر مضمون نیست و برای ساختار هم اهمیتی جدی قائل هستند.
در جای دیگری از کتاب درباره تغییر عالم دینی به غیر دینی در دوره مشروطه و نقش آن در عرصه ادبیات گفته‌اید که با انقلاب تغییر کرده و مباحث دینی مجدد به ادبیات داستانی‌مان بازمی‌گردد؛ این مسأله بر کار عامه داستان‌نویسان اثر گذاشته یا آن را فقط برای طیف خاصی می‌توان برشمرد؟
بعد از انقلاب، اینکه فلسفه داستان چیست و سر و کار ما با آن چیست به سؤالاتی جدی تبدیل شدند. تا قبل از انقلاب اما مهم‌ترین مباحث درخصوص این بوده که ادبیات متعهد هست یا نیست! مبحثی که از دهه چهل آغاز می‌شود. در این بین گروه دیگری پیدا شدند که سؤال تازه‌تری پیدا کردند؛ اینکه آیا رمان می‌تواند معنوی باشد یا نه؟ پیش‌تر، هم در کشور خودمان و هم عرصه خارجی، بحث‌هایی درباره جنبه‌های غیرفنی رمان، همچون ارتباط آن با اخلاق و سیاست مطرح بوده. منتهی بحث درباره رابطه اثر هنری و معنویت موضوعی است که از رنسانس به این طرف تعطیل شد. با وجود این سنت‌گرایان در همه کشورها همچنان این مسأله را مدنظر داشته‌اند. در این بین انقلاب مذهبی ما ایرانیان منجر به تقویت انگیزه معنوی می‌شود. در این کتاب برای طرح دوباره این سؤال کوشیده‌ام و پاسخ‌هایی مرتبط را هم آورده‌ام.
البته در شرایطی که رمان را آیینه و منعکس‌کننده زندگی اجتماعی از دریچه‌های مختلف می‌دانند خواه ناخواه نمی‌توان بین معنویت و رمان‌نویسی خط و مرز کشید!
بله. اما گاهی رمان‌نویسان با برنامه قبلی پیرامون موضوعی معنوی داستان می‌نویسند، نه اینکه مباحث معنوی، به عنوان بخشی از فضای حاکم بر جامعه به نوشته‌شان راه پیدا کند. رمان و هر نوع اثر داستانی ظرفیت تبدیل به کاری معنوی را دارد اما این همان جنبه‌ای است که فراموش شده و درباره‌اش تفکر و تأمل چندانی نمی‌شود.
درباره تأثیر جنگ تحمیلی بر ادبیات داستانی و رمان‌نویسی‌مان نوشته‌اید و تأکید کرده‌اید که طی دوران دفاع مقدس یکسری از مفاهیم از جمله ایثار با فداکاری جا‌به‌جا می‌شوند و در نتیجه‌اش جنگ برای ما جایگاه متفاوتی پیدا می‌کند؛ شما این اثرگذاری را متفاوت از سایر کشورهایی که جنگ را تجربه کرده‌اند می‌دانید؟
بله. انگیزه‌هایی که رزمنده‌های ما را به صحنه نبرد با عراقی‌ها کشاند متفاوت از چیزی بود که در سایر نقاط جهان رخ داده. همین است که اثرگذاری آن را هم می‌توان متفاوت از جنگ‌های دیگر کشورها دانست.
در کتابی که بحث رابطه رمان با سیاست در آن مطرح است چرا به خاطره‌نگاری به عنوان یکی از گونه‌های مهم پرداخته‌اید؟
به خاطره‌نگاری در بخشی که درباره اثرگذاری جنگ بر رمان‌نویسی پرداخته شده از این جهت توجه نشان داده‌ام که این‌گونه نوشتاری را می‌توان منبع خوبی برای تألیف رمان و حتی داستان کوتاه دانست. از این طریق می‌توان شخصیت‌هایی را در میان رمان‌ها به تصویر کشید که با انگیزه‌های فراتر از مسائل شخصی دست به کارهای الهی می‌زنند.
نکته جالب توجه در نوشته‌تان این است که بی‌توجه به طیف‌بندی‌های سیاسی، مصادیقی از رمان‌های ایرانی را در کتاب آورده‌اید!
واقعیت این است که در کارهای پژوهشی نمی‌توان نگاه‌های گزینشی اینچنینی داشت. اگر قرار بود که فقط سراغ نویسنده‌های منصوب به حوزه هنری و انقلاب بروم، این کار به معنای نادیده گرفتن نقش نویسندگان طیف روشنفکر بود و این یعنی حذف بخشی از تاریخ ادبیات معاصر و البته از دست دادن اعتماد مخاطبان. البته طبیعی است که در این فرصت کوتاه، پرداختن به اسامی و کارهای همه رمان‌نویسان امکان‌پذیر نبود.
آقای سمیعی جایی گفته‌اید که این کتاب حاصل جمع‌آوری مطالبی است که نوشته و در رسانه‌ها منتشر کرده‌اید؛ اما چندان منقطع و جدا از هم به نظر نمی‌رسند!
اواخر دهه هشتاد به بنیاد ادبیات داستانی رفتم. قبل‌تر هم با روزنامه‌ها همکاری داشتم و برای حضور در برخی نشست‌ها و نقدها دعوت می‌شدم. در تمام این سال‌ها درباره مواردی که در کتاب آمده، خوانده و نوشته‌ام. بنابراین هیچ کدام از مباحث کتاب، چیزی نبود که تازه با آنها آشنا شده باشم. بنابراین مواد خام آن را در اختیار داشتم و طرح منظمی هم برای آن در ذهنم بود. نوشتن کتاب را که شروع کردم برای من کار تازه‌ای نبود. دوستان پیشنهاد تألیف کتاب را مطرح کردند و من هم استقبال کردم. مضامین این کتاب چیزی نیست که برای آنها چند سال تحقیق کرده باشم، بلکه اینها را طی سال‌های کاری‌ام زیسته‌ام.
در آخر بگویید که این روزها مشغول چه کاری هستید؟
مشغول تألیف کتابی درباره تاریخ هنر هستم که البته آن هم مبحث تازه‌ای در حیطه فعالیت‌های این سال‌های من نبوده است. این کتاب درباره تاریخ هنر در جهان، از نگاه ایرانیان است. همزمان تألیف یک رمان را نیز در دست دارم، کار آن را هم تازه شروع نکرده‌ام. درباره شخصیتی فلسطینی است که به ایران فرار می‌کند؛ کتاب را پنج سال قبل نوشته بودم اما بازنویسی نهایی‌اش را به تازگی انجام داده‌ام که بزودی تمام می‌شود.
بــــرش
افرادی که در تاریخ معاصر کشورمان از آنها به عنوان چهره‌هایی ادبی و البته سیاسی یاد شده است؛ اهالی ادبیات، آن‌طور که علی‌رضا سمیعی هم در کتاب تازه‌اش، «فرم رمان ایرانی به مثابه امر سیاسی» آورده، از پایه‌های اصلی تجدد بودند و نقشی جدی در شکل‌دهی مسائل سیاسی داشتند. سمیعی در این کتاب که با همراهی انتشارات پژوهشکده فرهنگ و هنر اسلامی روانه کتابفروشی‌ها شده با ذکر مصادیق مختلفی از رمان‌های مطرح ایرانی و خارجی به بررسی رابطه رمان با سیاست پرداخته است؛ هرچند که تأکید او بیش از همه بر وضعیت این قالب ادبی در کشور خودمان بوده