سحر سماوات
تنظیم کننده

اشاره:
مهدی صفری، معاون دیپلماسی اقتصادی وزارت امور خارجه در دولت سیزدهم اخیراً در برنامه جهان آرا حضور پیدا کرد و به پرسش‌هایی درباره ابعاد روابط راهبردی ایران با چین و اهمیت سفر رئیس جمهور به این کشور پاسخ داد. محورهای مهم این گفت‌و‌گو از پیش چشم خوانندگان خواهد گذشت.

لطفاً جزئیات سفر و سطح استقبالی را که از آن شد، توضیح داده و بفرمایید که از نظر اهمیت در چه سطحی قرار داشته است؟
سفر در سطح دولت ها بود و از بالاترین سطح پروتکلی برخوردار بود. ملاقات‌هایی که جناب آقای رئیسی داشتند بسیار مهم بودند. ملاقات با آقای شی جین پینگ، ملاقات با نخست‌وزیر، ملاقات با رئیس پارلمان در کنار جلسه‌ای که با اقتصاددانان و شرکت‌های چینی برگزار شد؛ جزو برنامه‌های مهمی بوده‌اند. در این جلسه شرکت‌های چینی مسائل‌شان را با اشتیاق مطرح کرده و آقای رئیس جمهور بیان کردند که در هرکدام از پروژه‌های مشترک با پیمانکاران ایرانی که موانعی در کارها باشد، ما تلاش می‌کنیم آنها را رفع کنیم تا کار سرعت پیدا کند. حضور رئیس جمهور در دانشگاه هم نشستی بود که با حضور اندیشمندان و روشنفکران چینی برگزار شد. از نظر من که سفیر بودم، این سفر یک سفر خاص بود و   نتایج بسیار مثبتی داشته است؛ البته این نتایج، احتیاج به پیگیری دارد که هرچه زودتر به سطح اجرایی برسند.

ارتباط سفر با سند همکاری بیست و پنج ساله بین ایران و چین چیست و آیا کاملاً زیرمجموعه آن تعریف می‌شود یا علاوه بر آن سند، شامل جزئیات و نکات دیگری هم بوده است؟
حدود 9 ماه پیش در سفر وزیر محترم امور خارجه به چین در پایان ملاقات، دو وزیر خارجه اعلام کردند که این سند جامع اجرایی شد اما به خاطر مسائل کرونا عملاً کاری انجام نشد. در سفر من به چین نیزملاقات‌های زیادی داشتیم و کار شروع شد. این طرح جامع فقط نوشتارهایی در زمینه‌های مختلف است؛ مثلاً در مورد کار گردشگری، میراث فرهنگی، رسانه، حمل و نقل، مالی و غیره. در این سفر حدود 20 سند در زمینه‌های مختلف آماده و امضا شد. این 20 سند زیرمجموعه قرارداد جامع بوده است.
ما در بخش صادرات، اولین کشور مقصدمان چین است که امسال میزان صادرات ده ماهه 12.4 میلیارد دلار بوده است. این صادرات غیرنفتی ما است. ما انتظار داریم تا آخر امسال این رقم به 15 میلیارد دلار برسد. محصولات صادرات غیرنفتی ما اغلب کشاورزی است. ما امسال با  تلاش، مجوز محصولات کشاورزی خودمان را از چین گرفتیم. این اسناد آماده شده بود که در این سفر وزیر محترم کشاورزی تشریف داشتند و اینها را امضا کردند. در کنار این؛ وزیر کشاورزی در ملاقات با مسئول جنگلداری و مراکز تحقیقاتی در زمینه کار خودشان تفاهم‌ها و قراردادهای لازم را بستند. البته صادرات نفت و گاز نداریم و انتظار داریم صادرات غیرنفتی در آخر سال به ۱۵ میلیارد دلار برسد. اغلب محصولات صادراتی ما کشاورزی است. امسال تلاش کردیم در این شش هفت ماه، مجوز محصولات کشاورزی را از چین اخذ کنیم و این کار انجام شد. در چهارچوب این طرح جامع، مجوز یکسری از محصولات از جمله سیب، کیوی، محصولات لبنی، مرکبات و زعفران را از چین گرفتیم. ما الان صادرات غیر‌نفتی مان به چین حدود 14 میلیارد دلار است و اتاق‌های بازرگانی ما باید روی این موضوع متمرکز شوند. برای نمونه در حوزه آبزیان، الان مجوز پنج نوع ماهی جدید برای صادرات به چین گرفته شده است؛ ما امسال 67 درصد صادرات آبزیان بیشتری از سال گذشته داشته‌ایم و 92 درصد از این میزان صادرات به چین بوده است. در مورد خرما؛ چینی‌ها اغلب غذاهایشان شیرین است و علاقه‌ عجیبی به خرما دارند؛ البته باید خرماهای صادراتی ما بسته‌بندی خاص خودش را داشته باشد که بدون آسیب دیدن قابلیت صادرات را داشته باشند.
از جمله پروژه‌های مهم ما پروژه‌هایی است که در زمینه حمل و نقل ریلی انجام شده‌اند اما به دلایل مختلف تاکنون کارشان عقب مانده است؛ یکی از کارهای مهمی که در این سفر انجام شد صحبت‌های زیادی بود که با شرکت‌ها صورت گرفت و تصمیم نهایی درباره انجام و تکمیل این پروژه‌ها گرفته شد که امیدواریم بزودی کار قرارداد و اجرایی شدن آنها شروع شود. در حوزه مسکن ملاقات‌هایی در راستای انتقال تکنولوژی به ایران و انتقال متریال‌های پیشرفته و همچنین آموزش افراد انجام گرفت که می‌توان گفت یکی از حرکت‌های بزرگی بود که در این سفر انجام شد. معاونین و وزرا در این ملاقات‌ها همراه رئیس جمهور بودند.
موضوع دیگر بحث انرژی‌های پاک بود که وزیر محترم صمت با کارخانجات مختلف در جهت توسعه اتوبوس‌های برقی و ماشین‌های مجهز صحبت کرده‌اند. در این باره هم بحث‌های مفصلی صورت گرفت از جمله اینکه برای انتقال این تکنولوژی‌ها بین دو کشور به چه صورتی شراکت انجام شود و سرمایه‌گذاری‌ها به چه صورت باشد. در مورد انرژی‌های تجدیدپذیر هم وزیر انرژی حضور داشتند و درباره سولار سیستم و انرژی‌های بادی نیز صحبت‌هایی صورت گرفت؛ ما در کشورمان به خاطر میزان بالای سطح انرژی؛ می‌توانیم از این تکنولوژی استفاده کنیم. خود چینی‌ها هم در جهت اکوسیستم پاک از این نیروگاه‌ها در جاهای مختلف استفاده کرده‌اند و این موضوع هم یکی دیگر از پایه‌های مذاکرات طرفین بود. ما در کشورمان کویر و بیابان زیاد داریم و می‌توانیم از این انرژی خورشید استفاده کنیم و انتقال این‌ تکنولوژی به کشورهای همسایه برای ما درآمد بسیار خوبی خواهد داشت.
این نکته را هم بگویم که بخش‌هایی از قرارداد جامع ممکن است بیشتر و بخش‌هایی کمتر پیش رفته باشد که این هم به خاطر سطح متفاوت پیگیری‌ها است. برخی دوستان ممکن است بگویند که در بیانیه از قرارداد 25 ساله جامع میان دو کشور صحبتی نشده؛ پاسخ این است که اگر بیانیه مشترک را بخوانید، بویژه در سه بخش سیاسی، اقتصادی و فرهنگی افق این همکاری ترسیم شده است. یکی دیگر از مسائل، همکاری‌های منطقه‌ای بود. (مثل شانگهای) طرف چینی این را پذیرفته که جمهوری اسلامی ایران به عضویت شانگهای درآید و باید با دیگر کشورهای عضو هم مذاکراتی را ترتیب دهیم. طرف چینی همچنین از عضویت ایران در بریکس حمایت کرده است. ۲۰ سند بین ایران و چین امضا شده که زیر مجموعه قرارداد جامع همکاری‌های بلند مدت بوده است.
 
توضیحات خوبی دادید و مسائل مهمی روشن شد؛ سؤال دیگر این است که چه تضمینی برای به نتیجه رسیدن این سرفصل‌ها وجود دارد؟
جناب آقای رئیس جمهور گفته‌اند که بلافاصله پس از سفر باید جلساتی برگزار شود و سرفصل‌ها، از وزرای محترم پیگیری شود؛ نه یک بار بلکه به صورت پیوسته این کار تا اجرایی شدن، دنبال شود. البته وزارت خارجه هم تکلیف خودش را در کنار سایر وزرا دارد؛ اینکه با طرف خارجی و طرف داخلی هماهنگی‌های لازم را در راستای اجرایی شدن سرفصل‌ها انجام دهد.

اشاره کردید که بیست سند ذیل سند جامع امضا شده است؛ آیا این پازل تکمیل شده یا هنوز هم حوزه‌هایی وجود دارد که با امضای توافق جدید، سند جامع را پوشش دهند؟
موضوعات مختلفی در سند آمده از جمله انرژی، مالی، بانکداری، همکاری‌های دانشگاهی، همکاری‌های علمی - فنی و... تقریباً تعداد زیادی از سندها نهایی شده در بقیه موارد هم در حال پیگیری هستیم که سرفصل‌ها بتوانند به سمت اجرایی شدن پیش بروند. از دیگر موضوعات مهم، طرح یک کمربند - یک جاده است که تلاش می‌کنیم در مسیر ترانزیت از مسیر ما و کریدورهای مختلفی که هست با چینی‌ها هماهنگ باشیم و آنها در این زمینه مشتاق هستند.
 
خیلی از کسانی که در رسانه‌ها بحث‌های مثبت و منفی را در این باره مطرح کرده‌اند، از حیث سیاسی صحبت کرده‌اند، اما من حقیقتش خیلی سیاسی نمی‌خواهم به قضیه نگاه کنم؛ خیلی‌ها می‌گویند که واقعاً سطح تعامل چینی‌ها با دولت جدید ما خیلی جدی و محکم است، در حالی که دولت قبلی چینی‌ها را خیلی جدی نمی‌گرفت. شما به عنوان کسی که بالاخره در این حوزه سال‌ها کار کرده‌اید، سفیر بوده‌اید و در این سفر حضورداشته‌اید و از جزئیات قراردادها اطلاع دارید، می‌خواهم بدانم که تا چه حد این گزاره را تأیید می‌کنید؟ الان سطح رابطه ما با چینی‌ها در مقایسه با دولت قبل چقدر فرق کرده است؟
همیشه تأکید می‌کردم سیاست خارجی ما نباید وابسته به دولت‌ها باشد و باید حاکمیتی باشد که با یک دولت، جهت ما عوض نشود. در این دولت گرایش محکمی به سمت کشورهای آسیایی است، کشورهای اروپایی هم هست، ولی با کشورهای آفریقایی و امریکای لاتین قوت بیشتری دارد. دولت سیزدهم اعلام کرد نخستین اولویت من همسایگان است و بعد از آن روسیه، چین و هند و کشورهای آفریقایی و این سیاست دنبال می‌شود. طرف چینی می‌بیند سیاستی که گفته می‌شود در اجرا هم از سوی دولت ایران دنبال می‌شود. سطح بسیار عالی است، ولی طرف‌های مقابل می‌دانند وقتی گرایش دولتی به سمت کشورهای غربی است و گرایش دولتی دیگر سیاست متوازن است، آنها جایگاه خودشان را می‌بینند و تمایل خود را برای اجرایی کردن سیاست‌ها بیشتر نشان می‌دهند. به نظر من در این دولت بهترین سطح روابط برقرار است و تصور چینی‌ها این است.
 
موضوعاتی که گفتید، موضوعات بسیار مهمی هستند؛ سؤال من این است که آیا قرار است مسئولان از جمله وزارت خارجه و خود حضرت عالی صرفاً به بیان این موارد در رسانه‌ها اکتفا کنند یا اینکه واقعاً قرار است برای تجار و صادرکنندگان دوره آموزشی در این حوزه برگزار شود و یا کار عملی‌تری هم صورت گیرد؟
ما به 17 استان رفتیم و با اتاق‌های بازرگانی، استانداران و فعالان اقتصادی جلساتی گذاشتیم و صحبت کردیم و فضا را برایشان توضیح دادیم. ما می‌توانیم به طور چشمگیری توسعه کالاهای کشاورزی را در چین دنبال کنیم. منتها باید کار شود و اتاق‌های بازرگانی فعال شوند و حتی سفر کنند؛ نمی‌شود تنها از اینجا کارها را پیگیری کرد. بله، زمانی کرونا بود و شاید سفر کردن نمی‌توانست به راحتی صورت گیرد، اما ما از همین جا خدمت شما عرض می‌کنیم که هر کشوری خواستند بروند، ما برایشان هماهنگ می‌کنیم و الان هم داریم چین را پیگیری می‌کنیم. تمام سر کنسول‌های ما، سفارتخانه و کارشناسان محترمی که آنجا هستند، به صورت تمام و کمال در جهت هماهنگی کمک خواهند کرد.

الان با توجه به همه توضیحاتی که دادید، می‌توانیم بگوییم مزیت صادرات غیرنفتی ما محصولات کشاورزی است، درست است؟
بله. اما صادرات بخش کشاورزی ما به چین ضعیف بوده و جدیداً مجوز محصولات لبنی را گرفتیم. پای مرغ ما قبلاً به ویتنام و از آنجا به چین می‌رفت، ولی الان مجوز صادرات مستقیم دریافت کرده‌ایم. این عدد حدود ۳۰۰ تا ۴۰۰ میلیون دلار است. زعفران ما پیش از این دارویی بوده، ولی الان می‌تواند به صورت یک کالا صادر شود. مرکبات ما نمی‌توانست صادر شود و این موارد به تازگی مجوز صادرات دریافت کرده‌ است. سالانه ۱۷ هزار رام قطار به اروپا می‌فرستند اگر بتوانیم پنج شش هزار رام را به سمت ایران بچرخانیم، ایجاد شغل می‌کند. اگر تعداد پروازهای ما به چین زیاد شود گردشگران چینی می‌توانند به ایران و از آنجا به کشورهای دیگر سفر کنند.

ممکن است برای برخی مبهم باشد که علت اینکه چین به عنوان اقتصاد دوم دنیا علاقه‌مند است با ما کار کند، چیست؟ چرا چین دوست دارد با ایران که در شرایط تحریم است و اقتصادش هم مشکلات زیادی دارد، کار کند؟ این سؤال‌ها در ذهن برخی هست و باعث شده تا برخی تصور کنند که چین قرار است امتیازهای عجیب غریبی از ما بگیرد و ما قرار است کشور را حراج کنیم! چه پاسخی به این موضوع دارید؟
ما فاکتورهایی داریم که چین باید با ما کار کند و ما با چین نیز کار کنیم. ما در منطقه خلیج فارس و دریای عمان دو هزار و 200 کیلومتر ساحل داریم. چین 6.5 میلیون بشکه نفت خود را دارد از این تنگه عبور می‌دهد. آیا انرژی فقط تأمینش مهم است یا امنیت آن هم مهم است؟! یک کشور قدرتمند مثل جمهوری اسلامی ایران دارد امنیت این انرژی را تأمین می‌کند. پس این یکی از چیزهایی است که باعث شده جمهوری اسلامی ایران با چین شریک استراتژیک باشد. آنها می‌دانند ایران است که تأمین امنیت انرژی را دارد. دوم اینکه ایران کشوری است که با 15 کشور همسایه است. سوم ایران انرژی دارد. علاوه بر تأمین امنیت انرژی می‌تواند انرژی هم تأمین کند. چهارم، از لحاظ جغرافیایی و موضوع یک جاده - یک کمربند. یکی از مسیرهای اصلی چینی‌ها مسیر ما بود که از سرخس وارد ایران شوند و به اروپا بروند. ما بی‌توجهی کردیم و اینها آمدند مسیر را از طریق دریا به باکو رفتند و ما این مسیر را از دست دادیم. حالا این مسیر می‌خواهد از طریق ایران شکل بگیرد. تنها کشوری که علیه داعش جنگید، جمهوری اسلامی ایران بود و چینی‌ها به این موضوع واقف هستند. چین می‌گوید مکمل منافع من در منطقه باید ایران باشد.
 
من به نقل از برخی از حضار در این سفر شنیدم که یک بخش از صحبت‌های جناب آقای رئیسی با مسئولان چینی، بحث تغییر نظم جهانی بوده؛ این مبحث بسیار مهمی است که دنیا، دنیای تک قطبی سی، چهل، پنجاه سال قبل نیست که امریکا ابرقدرت باشد. الان این سفر شاید به لحاظ نمادین کاملاً چنین پیامی را منتقل می‌کند. بالاخره دو قدرت منطقه‌ای و جهانی که سال‌ها تحت تحریم‌های امریکا بوده‌اند، با وجود همه فشارها و موانع کنار هم می‌نشینند و قرارداد امضا می‌کنند، در حالی که امریکا هنوز تحریم‌ها را برنداشته است! در این رابطه هم اگر خبری دارید در طول این سفر یا تحلیلی مرتبط با این مسأله دارید، بفرمایید.
 خبر اینکه خب چنین بحث‌هایی شد؛ هم چینی‌ها معتقدند که نظم نوین دارد شکل می‌گیرد و هم جناب آقای رئیسی تحلیلی داشتند راجع به این مسأله و افول قدرت امریکا در دنیا و جایگاه مهم آسیا در نظم جدید جهانی. این خودش خیلی مسأله مهمی است و قدرت گرفتن سازمان‌های منطقه‌ای مثل شانگهای به این معنا است که تک قطبی از بین رفته است. من زمانی گفتم که ما به عنوان جمهوری اسلامی ایران با یک فاصله کوتاهی به ابرقدرتی نزدیکیم! برخی دوستان در وزارت امور خارجه با من مخالفت می‌کردند و کتاب‌هایی پیشنهاد دادند که بخوانم و با مفهوم قدرت آشنا شوم! اما من می‌خواستم به کارشناسان عزیز بگویم که آنها این کتاب‌ها را برای شما می‌نویسند تا شما هیچ‌وقت تصور نکنید که می‌توانید قدرت اول شوید! حرف من به کارشناسان جوان این است که مطالعه کنید و تاریخ و حرکت‌های آنها را ببینید. پس نظم جدید در حال شکل‌گیری است و قدرت‌سازمان‌های منطقه‌ای دارد بیشتر می‌شود. کشورها هم عجیب مشتاقند که بیایند و عضو شانگهای بشوند. شانگهای الان از لحاظ جمعیتی و از لحاظ مساحت از قدرت نظامی دو ابرقدرت بالاتر است. شانگهای اساس شکل گرفتنش روی مبارزه با تروریسم بود و بعد مسائل اقتصادی و تأمین امنیت. قدرت اقتصادی، قدرت نظامی و تمام فاکتورها دارد به آسیا منتقل می‌شود.
 
اتفاقاتی که این سه چهارماه در ایران رخ داد و شورش‌هایی که صورت گرفت و دشمن می‌خواست به عبارتی به واسطه نقشه هایش، جمهوری اسلامی را تضعیف بکند و روابط ایران با کشورهای حتی دوست و منطقه‌ای را به هم بریزد، به نظر می‌رسد که با این سفر عملاً نقش بر آب شد. یعنی مشخص شد که حداقل متحدان اتفاقات ایران را چندان جدی قلمداد نکرده‌اند.
همان موقع که اغتشاشات در ایران جریان داشت، هیأت‌های متعددی از چین، هند و روسیه به ایران آمدند و رفت و آمد همین هیأت‌ها نشان می‌داد اغتشاشات اهمیتی نداشته و به عنوان یک مسأله کوچک دیده می‌شود.