در «غیرمسکونی» شما به سراغ حاشیه‌نشینی و زیست بیرون‌مانده از متن رفتید؛ در «متولد مشهد» چطور می‌خواهید از یک زیست‌نامه‌ رسمی فاصله بگیرید و به تجربه‌ی زیسته‌ آیت‌الله خامنه‌ای در مشهد برسید؟
من مستندساز اجتماعی هستم. در طول بیست سال فیلم‌سازی، تلاشم این بوده که از فضاهای رسمی و شعاری فاصله بگیرم و آثارم به گزارش‌های روزنامه‌ای و تاریخ‌مصرف‌دار تبدیل نشود؛ بلکه در گذر زمان زنده بماند و حرکت کند. از نگاه سانتیمانتال (احساساتی) و گل‌درشت‌ کردن مفاهیم دوری می‌کنم؛ چرا که معتقدم ذات سینما، هنر است و باید با دانش زیبایی‌شناسی سینمایی به سراغ سوژه رفت. هدفم این است که مخاطب با فیلم ارتباط برقرار کند، همذات پنداری کند و با آن همراه شود، نه اینکه از همان لحظه‌ شروع، حس کند مفاهیمی به او حقنه می‌شود و به زور در گوشش شعار داده می‌شود. وقتی با زبان سینما حرف می‌زنم، باید منطبق بر ذات آن حرکت کنم. به قول جان گریرسون، سینمای مستند یعنی پرداخت و تفسیر خلاقانه‌ی امر واقع. باید مبتنی بر واقعیت حرف زد و این کار حساسیت بالایی می‌طلبد؛ توقع می‌رود که زیادگویی نکنم، مفاهیم را گل‌درشت نکنم و به جای بیانیه‌های مستقیم، از استعاره، کنایه و تشبیه استفاده کنم. به همین دلیل سراغ پروژه‌ اخیرم رفته‌ام و مقطعی از زندگی شخصیت بزرگی در تاریخ معاصر، یعنی آیت‌الله خامنه‌ای را پیش از رسیدن به قدرت انتخاب کرده‌ام. تلاشم این است که از نگاه‌های رسمی فاصله بگیرم و دوربینم را بر واقعیت محض متمرکز کنم. با اتکا به دیده‌ها و شنیده‌های افرادی که از بدو تولد، کودکی، نوجوانی و جوانی تا حوالی چهل‌سالگی ایشان با او بوده‌اند، می‌خواهم نور چراغ‌قوه‌ و دوربین مشاهده‌گرم را بر زوایای کمتر دیده‌شده بیندازم. تلاش می‌کنم به شیوه «سوم‌شخص» به این مقطع از زندگی ایشان نزدیک شوم؛ به این معنا که دوران زیست حضرت آیت‌الله خامنه‌ای در مشهد را «به مثابه‌ی خودِ او» ببینم، نه «به مثابه رهبری». نمی‌خواهم الزامات و تحفظات جایگاه رهبری، دوربینم را محدود کند. 

در کارنامه‌ شما، «غیرمسکونی» با مسئله مکان و حذف‌شدگی گره خورده بود؛ این‌بار وقتی سراغ خانه قدیمی و محله‌های مشهد می‌روید، برای اینکه مکان فقط دکور خاطره‌انگیز نباشد، چه روش پژوهشی و روایی‌ به کار می‌گیرید؟
برای اینکه مکان صرفاً یک دکور خاطره‌انگیز نباشد، تلاشم این است که هر لوکیشن را —از خانه پدری و خانه شخصی گرفته تا مسجد امام حسن، مدرسه محل تحصیل، مسجد کرامت، بیمارستان قائم و بیمارستان امام رضا(ع)— با نگاهی دقیق بکاوم. این مکان‌ها را نه صرفاً به عنوان فضاهایی که ایشان در آن‌ها حضور داشته‌اند، بلکه با استناد به جزئیاتی که از زبان هم‌دوره‌ای‌های ایشان، اسناد و تصاویر آرشیوی استخراج شده، بررسی می‌کنم. هدفم این است که از فضای دکوراتیو و نگاه توریستی صرف خارج شوم و به نقش این مکان‌ها در شکل‌گیری شخصیت بپردازم. اساساً دنبال عناصر و اتفاقات کلیدی‌ هستم که در تکوین شخصیت ایشان نقش داشته‌اند.

مستندهای شما گواه بر آن است که به جزئیات اجتماعی و موقعیت‌های انسانی حساسید؛ در فیلمی درباره دوران مشهد آیت‌الله خامنه‌ای، چگونه می‌خواهید بین روایت تاریخی، ارجاع‌های سندی و جزئیات انسانی تعادل برقرار کنید؟
 یکی از انگیزه‌های اصلی من برای ساخت این مستند، تفاوت زیست آیت‌الله خامنه‌ای با هم‌دوره‌ای‌ها و هم‌صنفان خودشان است. این تفاوت بسیار ملموس است؛ در نوع نگاه، واکنش‌ها، تصمیمات و حتی ظاهر ایشان نمود پیدا کرده و برای من اهمیت ویژه‌ای دارد. نگاه من در تمام فیلم‌هایم، انسانی است. به قول مرحوم عباس کیارستمی «به تبعِ انسان است که قصه‌ها شکل می‌گیرند؛ مگر می‌شود داستانی باشد و انسانی نباشد؟» بنابراین، روایت‌های تاریخی و اسناد موجود برای من صرفاً محملی است تا به جزئیات شخصیتی ایشان بپردازم و بفهمم چه چیزی این انسان را ساخته است. مثلاً ماجراهای دوران تحصیل ایشان در مشهد، سفر سال ۱۳۳۶ به نجف اشرف و حضور در درس آیت‌الله حکیم و خویی و بازگشتشان به مشهد به خاطر علاقه نداشتن پدر برای زیست در نجف؛ یا تصمیم سال ۳۷ برای تحصیل در قم و بازگشت دوباره به مشهد به دلیل عارضه بینایی پدر؛ این‌ها وقایع تاریخی شناخته‌شده‌ای هستند. اما من از این‌ها به عنوان محملی برای فهم «چرایی» تصمیمات ایشان استفاده می‌کنم. اینکه چرا ایشان چنین تصمیمی گرفتند؟ این یک ویژگی شخصیتی است. این بازگشت، تصمیم ساده‌ای نبوده؛ ایشان می‌توانستند با هزار دلیل و توجیه، درس‌شان را ادامه دهند. من دنبال آن جهان‌بینی و نگاه انسانی هستم که باعث چنین انتخابی شده است. موارد این‌چنینی زیاد است و تلاش من این است که از بستر همین روایت‌های تاریخی، به آن نکات انسانی مد نظرم برسم.

شما اهل مشهد هستید و این فیلم هم در همان فضا ساخته می‌شود؛ این نزدیکی مکانی و زیستی برای شما مزیت است یا خطر بدیهی‌فرض‌کردن چیزهایی که شاید باید دوباره کشف شوند؟
باید بگویم این ویژگی هم فرصت است و هم اگر به نگاه توریستی بدل شود، تهدید. زندگی در مشهد به من این ظرفیت را داده که با آدم‌های بیشتری که سال‌هاست حضرت آقا را می شناختند، راحت‌تر ارتباط بگیرم و لوکیشن‌هایی را که بارها از کنارشان رد شده‌ام، اکنون با نگاهی دقیق‌تر و عمیق‌تر واکاوی کنم و به نتایجی تازه‌ برسم. من همیشه مشتاق ساخت فیلم درباره‌ این شخصیت بودم، اما در دوران حیات ایشان، با توجه به ملاحظات و نگاه دفتر ایشان، ساخت فیلم نیازمند تحفظات سنگینی بود. اکنون فضا تغییر کرده و دست ما برای پرداختن به مسائل بازتر است. این فرصت به من اجازه می‌دهد اجزای پازل را کنار هم بگذارم و معنای تازه‌ای خلق کنم. مثلاً خانه پدری وقتی در کنارِ منزل شخصی و در تقابل با واقعه‌ای مثل «حمله شبانه ساواک» قرار می‌گیرد، معنای متفاوتی پیدا می‌کند. به عنوان مثال بارها به ایشان حمله شد و به منزل‌شان یورش بردند اما ایشان در جایی تعریف می‌کنند که در آن ضرب‌وشتم وحشیانه ساواک که به جراحت پایشان منجر می شود، این درد، درد اصلی نبود؛ درد اصلی آن لحظه‌ای بود که پسرشان از پشت پنجره در تاریکی شب شاهد آن صحنه بود. آن اشک‌ها و لرزش فرزند، برای ایشان غیرقابل‌تحمل‌تر بود. این‌ها همان نکات‌ انسانی است که من به دنبالش هستم؛ کشف دوباره‌ پیوندها برای تولید معنای جدید.

در مستندهای شخصیت‌محور، پژوهش تعیین‌کننده است. برای «متولد مشهد» چه نوع تحقیق و چه سطحی از رجوع به شاهدان، اسناد، مکان‌ها و خاطرات محلی را ضروری می‌دانید؟
یک تیم پژوهشی جدی طراحی کرده‌ام. اعضای این تیم ترکیبی از اقوام و دوستان حضرت آقا هستند که بر حوزه پژوهش تسلط دارند؛ خود من نیز مدیریت این تیم را بر عهده دارم و در کنارشان، مشغولِ بررسیِ اسناد و تصاویر آرشیوی هستم. این فیلم مبتنی بر پژوهش است و تلاش می‌کنم با گفت وگو با هم‌دوره‌ای‌ها، شاگردان و حتی افراد محلی آن دوران (مثل خادم مساجد یا کسبه قدیمی)، به واقعیت نزدیک‌تر شوم. برای مثال، در ماجرای حمله‌ شبانه ساواک به منزل ایشان، روایت‌های متفاوتی درباره‌ محل اختفای اعلامیه‌ها وجود دارد (مثلاً توسط همسرشان زیر فرش یا در گهواره گذاشته شده است) من باید با راستی‌آزمایی و گفت وگو با شاهدان عینی، حقیقت ماجرا را استخراج کنم. تمام این‌ها با هماهنگی و هم  کاری دفتر رهبر شهید در حال انجام است.

اگر بخواهید از دل این فیلم، یک تصویر ماندگار از مشهد آن دوره و نسبت آن با شکل‌گیری شخصیت آیت‌الله خامنه‌ای بسازید، مهم‌ترین چیزی که باید حتماً در فیلم بماند چیست؟
طبیعتاً باید روایتی از مشهد آن سال‌ها داشته باشیم. پدر رهبری از تبریز به مشهد مهاجرت کردند. با وجود اینکه تبریز کوچه‌های پهن و فضای شهری بهتری داشت، اما آقا به نقل از پدرشان -آقا سید جواد- از مشهد با تعبیر «بهشت» یاد می‌کنند؛ شهری که با وجود کوچه و پس‌کوچه‌های تنگ، برایشان بسیار عزیز بوده است. تلاشم این است که مشهد را -تا جایی که تغییرات ساختاری اجازه می‌دهد- با همان هویت تاریخی‌اش روایت کنم. متأسفانه مشهد از شهرهایی است که بیشترین آسیب را از تخریب بافت تاریخی دیده است؛ جایی که هتل‌ها جای خانه‌های قدیمی و باصفا را گرفته‌اند و هویت سکونتگاهی شهر به اقامتگاهی توریستی تبدیل شده است. من سعی می‌کنم با استفاده از تصاویر آرشیوی و بخش‌هایی که هنوز دست‌‌نخورده باقی مانده‌، به بازخوانی هویت واقعی شهری کمک کنم.

وقتی از سال‌های زندگی آیت‌الله خامنه‌ای در مشهد حرف می‌زنیم، معمولاً روایت‌ها خیلی سریع به نقش سیاسی او در سال‌های بعد می‌رسند. در پژوهش شما برای این فیلم، کدام ویژگی شخصیتی یا تجربه زیستی در آن سال‌ها پیدا کردید که به نظرتان کمتر گفته شده اما برای فهم مسیر بعدی زندگی او تعیین‌کننده است؟
بله، وجوهی از زندگی ایشان وجود دارد که کمتر شنیده شده یا اصلاً گفته نشده است. به‌عنوان مثال یکی از ریشه‌های اصلی شکل‌گیری شخصیت ایشان، خانواده‌شان است. مثلاً نقش مادرشان؛ آن جسارت و نترس بودن -که حتی در دورانی که همزمان سه فرزندش در زندان بودند، حفظ شد- یا انس ایشان با کتاب و حافظ و اهل مطالعه و اهل کلمه بودن کدهایی بود که در وجود رهبر شهید نهادینه شد. اهتمام ایشان به کتاب و رمان، چه در دوران جوانی و چه در همراهی با همسرشان که خود نیز اهل مطالعه بودند، بسیار کلیدی است. اهمیت به زبان فارسی، دلبستگی به شعر، اهتمام به ادب انقلابی یا نکاتی که در زیست ایشان هست و... در این‌باره خاطرات بسیاری بیان می‌شود که همگی در تربیت فرزندانشان نیز تأثیر داشته است.  یا اینکه مثلاً درباره ساده‌زیستی پدرشان حکایت‌های قابل‌توجه بسیار است که در زندگی آقا نهادینه شده است. تأکید رهبری بر خانواده به‌عنوان کانون آرامش که بارها و بارها این موضوع را دیدیم، دیگر نکته مهمی است که ریشه‌های آن را از حکایت‌های همین دوران می‌توان دریافت کرد. در کنار همه اینها، وقایعی است که شخصیت مدیریتی و آینده‌نگری ایشان را می‌سازد؛ توانایی‌های تشکیلاتی و اجرایی که از مساجدی مثل «امام حسن(ع)» و «کرامت» نشأت گرفت یا مهارت ایشان در بسیج مردمی، همگی در آن سال‌ها شکل گرفت. حتی بحث‌هایی مثل اقتصاد مقاومتی ریشه در همان ایام دارد؛ زمانی که ایشان به خاطر خوش‌مشربی با حضور در بازار و تعامل با بازاریان، همسویی و کمک‌های اقتصادی‌ بازاریان را برای انقلاب جلب می‌کردند. این ویژگی‌ها در آن دوران متبلور شد و الگوی زیست ایشان را ساخت. همه اینها ستون‌های پژوهشی مستند من هستند.

در روایت رسمی، آیت‌الله خامنه‌ای اغلب در مقام یک چهره تاریخی و سیاسی دیده می‌شود. در مواجهه با خاطرات و روایت‌های مربوط به دوران جوانی او در مشهد، آیا با تصویری از این شخصیت روبه‌رو شدید که با این تصویر رسمی تفاوت یا پیچیدگی بیشتری داشته باشد؟ 
بله، وجوه بسیاری از زندگی ایشان وجود دارد که با تصویر رسمی‌شان فاصله دارد. در تحقیقاتم نکات جذابی به دست آمده که مخاطب را غافلگیر می‌کند؛ از قصه‌های جذاب علاقه‌ خاص‌شان به رمان و سینما گرفته تا جزئیات زیست شخصی‌شان. ظرایف بسیاری وجود دارد که اگر به‌درستی بیان شود، برای مخاطب بسیار جذاب است و با تصویری از رهبری مواجه خواهند شد که شاید از تصورشان به دور باشد که رهبری چنین مشی‌ داشتند. تأکید می‌کنم به‌طور ویژه درباره علاقه رهبری به سینما حکایت‌های جذابی وجود دارد که برای خود من تازگی داشت و جالب بود. ترجیح می‌دهم فعلاً از بازگویی جزئیات آن خودداری کنم تا جذابیت مستند برای مخاطب حفظ شود .

در جریان تحقیق برای «متولد مشهد»، آیا به خاطره، روایت یا ویژگی شخصیتی از آیت‌الله خامنه‌ای در سال‌های مشهد برخوردید که اگر در فیلم بیاید، بتواند تصویر تازه‌تری از او به مخاطب امروز نشان بدهد؟ آن چه بوده و چرا برایتان مهم شده است؟
باز هم تأکید می کنم که برای حفظ جذابیت و روایت دست اول در مستند، نمی‌توانم وارد جزئیات شوم. ناگزیرم به کلیات اشاره کنم. یکی از بخش‌های ملموس دوران طلبگی ایشان، معیشت سخت و طاقت‌فرسای آن سال‌هاست. هم‌دوره‌ای‌های ایشان از وعده‌های غذایی مثل نان‌ و ماست‌ و خیار یا نان و پنیر ‌و انگور یاد می‌کنند که گاهی همان هم تأمین نمی‌شد. جالب است که ایشان در وصیت‌نامه‌ سال ۴۲، بدهی‌هایشان را به افراد و کتابفروشی‌هایی مثل «مروارید» یا «مصطفوی» دقیق ثبت کرده‌اند. حتی غذایی مثل «ماش‌پلو» در آن زمان برای ایشان یک وعده‌ آبرومندانه و مخصوص میهمان محسوب می‌شده است. موارد بسیاری در ساحت‌های مختلف زندگی ایشان از مبارزه، ازدواج و مدیریت معیشت خانواده تا علاقه به سینما، کتاب و... جزئیات جذاب شنیده نشده‌ای است که برای مخاطب جذاب است. من برای این مستند سراغ افرادی رفته‌ام که پیش از این هرگز با آنها گفت‌و‌گوی ثبت‌ شده‌ای انجام نشده است. این ویژگی کار من است؛ استخراج خرده‌روایت‌هایی که تا به حال شنیده نشده است. هدفم این است که با کنار هم قرار دادن این تکه‌های پازل، عناصر و ریشه‌های شکل‌دهنده شخصیت و همچنین تصویر ایشان «قبل از ۴۰ سالگی» را بازسازی کنم. این زیست در مشهد دوره مهمی  است که دوران شکل‌گیری شخصیت است. دوران پرتلاطم و پر از قصه‌ها و بچه‌قصه‌ها و خرده‌روایت‌هایی که تا به حال روایت نشده است. اینکه چه اتفاق‌هایی ریشه شکل‌گیری شخصیتی است که -فارغ از هر نگاهی- به اذعان دوست و دشمن، نابغه دوران است. تأکید می کنم قصد من این است که ایشان را «به ما هو، هو» ببینم، نه «به ما هو رهبر و ولی‌فقیه.» می‌خواهم «به ما هو انسان» ایشان را روایت کنم. همین نکته، دوربین صادقانه من را می‌طلبد. اگرچه در یک فیلم ۶۰ دقیقه‌ای نمی‌شود به تمام ابعاد زندگی پرفرازونشیب ایشان پرداخت، اما تلاش می‌کنم به رئوس مطالب و جزئیاتی که هم دیدنی هستند و هم شنیدنی، وفادار بمانم. امیدوارم این اتفاق بیفتد، چون همیشه شخصیت ایشان و تفاوت‌هایش برایم مورد سؤال بوده است. این فیلم، ادای دین من به همان نگاه واقع‌گرایانه و صادقانه‌ای است که وعده‌اش را دادم. امیدوارم در نهایت مخاطب به جای یک اثر شعاری با یک «زیست واقعی» در مشهد مواجه شود.