علی سلاجقه در گفت‌و‌گو با «ایران» درباره راه حل معضل ریزگردهای منطقه‌ای:
سازمان ملل را مکلف به ایجاد یک سازمان منطقه‌ای محیط زیست کرده‌ایم
اکنون چیزی نزدیک به 2 میلیون هکتار از تالاب‌های کشور به منشأ برداشت ذرات گرد و غبار تبدیل شده‌اند. ما جدول میزان حقابه را در سه حالت کم‌آبی، میان‌آبی و پرآبی به وزارت نیرو تحویل داده و گفته‌ایم اگر مثلاً روان‌آب‌های شما 40درصد کاهش داشت، حقابه هم 40 درصد کاهش یابد؛ اگر 10 درصد کاهش یافت، حقابه هم 10درصد کاهش یابد.
زهرا کشوری
دبیر گروه زیست‌بوم
براساس آمار سازمان حفاظت محیط زیست، ایران سالانه میزبان 148 میلیون تن ریزگرد خارجی است که بیشتر آن هم از سوی عراق، سوریه و عربستان وارد ایران می‌شود. سفرهای هیأت کارشناسی ایران به کشورهای اطراف را چقدر در تثبیت ریزگردهای منطقه مؤثر میدانید؟
گرد و غبار معضل جهانی است و کشور ما با توجه به شرایط اقلیمی‌و جغرافیایی سال‌هاست که تحت تأثیر آن است. خیلی از شهرهای ما به این شرایط عادت کرده و با آن همزیستی مسالمت‌آمیز پیدا کرده‌اند. سازمان حفاظت محیط زیست در این ماجرا دستگاه ناظر است اما دستگاه‌هایی که باید فعالانه وارد میدان شوند، جهاد کشاورزی، نفت و وزارت نیرو هستند.
شما در یک دوره‌ای رئیس سازمان منابع طبیعی بودید، فکر می‌کنم این تجربه مشترک باید به حل مسأله کمک کند.
بله. در بعد کانون‌های داخل، کارهای خوبی انجام شده است؛ از جمله از داده‌های 15 ساله ایستگاه‌های اطراف در کشورهای همجوار استفاده و نقشه‌سازی شده است. این داده‌ها یک واقعیتی را روشن کرد. الان مناطق برداشت، حمل و ترسیب کانون‌های گرد و خاک برای ما مشخص است. براساس این نقشه دو برنامه عملیاتی برای جنوب و جنوب غرب کشور و شمال و شمال شرق تدوین شده است.
این برنامه عملیاتی برای ریزگردهای خارجی اجرا می‌شود یا داخلی؟
بله، برای کانون‌های خارجی. پیش‌تر دانشگاه تهران با همکاری سازمان منابع طبیعی و آبخیزداری کشور نقشه کانون‌های برداشت گرد وخاک داخل کشور را هم تهیه و به‌روزرسانی کرد. دستگاه‌های اجرایی هم وظایف خودشان را با توجه به اعتباراتی که به آنها تخصیص داده شده انجام می‌دهند که البته از دید ما رضایت‌بخش نیست.
چرا؟
مثلاً سازمان منابع طبیعی و آبخیزداری کشور طبق قانون باید سالانه 300 هزار هکتار از عرصه‌های کشور را تحت پوشش عملیات بیابان‌زدایی قرار بدهد. خب دوستان هم بحث کمبود اعتبارات را اعلام می‌کنند و هم یک طلبکاری انباشته از قبل دارند که من یادم می‌آید زمانی که فعالانه در ستاد گرد و غبار کشور شرکت می‌کردند عدد آن را چیزی حدود 7 هزار میلیارد تومان اعلام کردند. خب اینها بحث کمبود اعتبار را پیش می‌کشند که از دید ما اصلاً قابل قبول نیست.
بدون اعتبار نمی‌شود عملیات تثبیت را انجام داد؟
خوشبختانه دولت انقلابی به این مباحث توجه ویژه‌ای کرده است. مثلاً در بحث آبخیزداری، اعتبارهای بسیار خوبی به سازمان منابع طبیعی و آبخیزداری کشور داده شده است. دوستان باید سریع با اولویت‌بندی، برنامه‌ها را انجام دهند.
با اعتبار تخصیص داده شده می‌توان کسری 7 هزار میلیارد تومان را جبران کرد؟
خیر.
مسئولان سازمان منابع طبیعی بارها اعلام کرده‌اند به دلیل کسری، پیمانکار‌ها حاضر به ادامه همکاری نیستند.
این یک موضوع دیگر است. ما باید اعتبارهای فعلی را خرج بیابان‌زدایی کنیم، چون اولویت اول این است. به هر حال مسأله گرد و غبار الان برای مردم یک برنامه اولویت‌دار شده است.
میدانید که به رغم این افزایش‌ها، اعتبار سالانه سازمان حفاظت محیط زیست و سازمان منابع طبیعی کفاف مأموریت‌هایی که دو سازمان دارند، نمی‌دهد.
چون این سازمان از اول هم کوچک گرفته شده است، بنابراین اگر 300 یا 400 درصد هم افزایش پیدا کند، اتفاق خاصی نمی‌افتد. ولی ما در بحث مأموریت‌های نظارتی خود، داریم دستگاه‌ها را بسیج می‌کنیم. مأموریت اصلی ما بسیج دستگاه‌ها و پرسش از آنهاست. باید در محورهای عمرانی کشور، نظرات سازمان محیط زیست مبنا قرار بگیرد. این حائز اهمیت است. یعنی شاید ما از لحاظ اعتباری، اعتبار ریالی آنچنانی نداشته باشیم، ولی اعتباری که برای دستگاه‌های دیگر از نظر بعد نظارتی داریم بالاست و این باعث می‌شود که دستگاه‌های دیگر بیایند و در راستای تقویت و ارتقای شاخص‌های محیط زیست هزینه بکنند.
گفتید یکی از دستگاه‌های مسئول در زمینه تثبیت گرد و خاک و بیابان‌زدایی، وزارت نیروست، چه انتظاری از این وزارتخانه دارید؟
تالاب‌های ما خدمات بوم‌شناختی بسیاری برای محیط زیست کشور دارد. وقتی میزان ورودی آب آنها کاهش پیدا کند و حقابه آنها پرداخت نشود، به منشأ و کانون گرد و غبار تبدیل می‌شود. الان چیزی نزدیک به 2 میلیون هکتار از تالاب‌های کشور به منشأ برداشت ذرات گرد و غبار تبدیل شده‌اند. ما جدول میزان حقابه را در سه حالت کم‌آبی، میان‌آبی و پرآبی به وزارت نیرو تحویل داده و گفته‌ایم اگر مثلاً روان‌آب‌های شما 40 درصد کاهش داشت، حقابه هم 40 درصد کاهش یابد؛ اگر 10 درصد کاهش یافت، حقابه هم 10 درصد کاهش یابد.
اختلاف نظری در محاسبات شما و وزارت نیرو وجود دارد. شما می‌گویید حقابه را در ورودی تالاب‌ها پرداخت کنید اما وزارت نیرو از جایی که آب را رها می‌کند، محاسبه می‌کند که معمولاً توسط کشاورزان استفاده می‌شود.
بله. ما گفته‌ایم که حقابه را در زمان و مکان مورد نیاز تحویل بدهید. این خواسته ما از وزارت نیرو است.
تاکنون اتفاق نیفتاده است؟
وزارت نیرو هم با مباحثی چون تغییر اقلیم و خشکسالی روبه‌رو است. روان‌آب‌های ما با کاهش 40 درصدی روبه‌رو است. جریان‌های سطحی هم کاهش پیدا کرده‌اند. ما هم خواسته‌ایم که این نسبت‌ها را در پرداخت حقابه در نظر بگیرند. از سوی دیگر کاهش آب به کاهش بهره‌وری کشاورزی منجر شده است. کشاورزان هم به جای رفتن به سمت کشاورزی مکانیزه و علمی‌به سمت افزایش زمین و مصرف آب بیشتر می‌روند. بنابراین آب بیشتری را مصرف می‌کنند تا کاهش محصول را جبران کنند که جبران نمی‌شود. با وجود این ما از وزارت نیرو خواستیم که جریان حداقلی تالاب‌ها رعایت شود و با توجه به شرایط، در زمان و مکان مشخص حقابه را پرداخت تا در تالاب‌ها مرطوب‌سازی اتفاق بیفتد، چون با همین مرطوب‌سازی، گرد و غبارها حذف می‌شود. وقتی مرطوب‌سازی در تالاب‌ها کاهش پیدا می‌کند، هم آتش‌سوزی بیشتری اتفاق می‌افتد و هم گرد و خاک بیشتری بلند می‌شود. این دو بحث اساسی است که نشان می‌دهد لازم است وزارت نیرو در این بخش کمک کند. ما طبق قانون تأکید کردیم اول شرب بعد حقابه محیط زیست پرداخت شود. چون قانون می‌گوید اول باید حقابه شرب، بعد محیط زیست سپس کشاورزی و صنعت تأمین شود. اگر مرطوب‌سازی در تالاب‌ها اتفاق بیفتد می‌توانیم 2 میلیون هکتار از کانون‌های داخلی گرد وغبار را اصلاح کنیم. در نهایت دستگاه‌ها در داخل کشور باید با توجه به اعتباراتی که دارند مأموریت‌شان را انجام بدهند.
فکر می‌کنید اعتبارات برای حل معضل ریزگردها در برنامه هفتم توسعه چگونه دیده شود؟
در مقوله برنامه هفتم کارهای خوبی در مجلس در حال انجام است و ما هم در حال رایزنی هستیم. من فکر می‌کنم یک افق بسیار مناسبی برای این موضوع دیده می‌شود. از طرفی هم ریزگرد، پدیده‌ای نیست که صرفاً کشور ما را تحت تأثیر قرار بدهد. ریزگرد موضوعی فرامرزی است که ما هم با آن درگیر هستیم. یکی از توانمندی‌ها و هنرهایی که می‌توانیم داشته باشیم این است که تمام کشورهای همسایه و منطقه را که در این زمینه تحت تأثیر هستند، بسیج کنیم تا یک هم‌افزایی صورت بگیرد و این اعتقاد به وجود بیاید که ریزگرد یک مسأله فرامرزی است. خوشبختانه این موضوع در دولت سیزدهم اتفاق افتاد. ما نشست منطقه‌ای را در کشور جمهوری اسلامی‌ایران برگزار کردیم و گفتیم که باید به دنبال ایجاد یک سازمان منطقه‌ای محیط زیست باشیم. این سازمان دارد شکل می‌گیرد. اساسنامه آن تدوین شده است. وزارت امورخارجه دارد اساسنامه صندوق منطقه‌ای محیط زیست را بین کشورهای پانزده‌گانه دنبال می‌کند. ما پیش‌نویس همکاری همه دستگاه‌های کشور را تهیه کردیم. صندوق منطقه‌ای محیط زیست قرار نیست تنها در بعد گرد وغبار فعالیت کند بلکه پسماند، پساب و وضعیت منابع آبی هم از مسائل مهم آن است.
فعلاً فقط ایران و سازمان ملل در این صندوق سرمایه‌گذاری کرده‌اند؟
نه، خوشبختانه الان ژاپن هم با وجود فاصله جغرافیایی با ما، اعتبار حداقلی گذاشته است. یا کشورهای دیگر هم یک مشارکت کمی‌داشته‌اند. البته ابتدا باید سازمان منطقه‌ای محیط زیست شکل بگیرد، بعد از آن صندوق تشکیل و در نهایت هم دبیرخانه آن مشخص شود. با اینکه هنوز اساسنامه صندوق منطقه‌ای تهیه نشده اما چند صد هزار دلاری در آن قرار گرفته است.
سفرهای مختلفی در این زمینه به کشورهایی چون عراق و سوریه داشتید، آیا فکر می‌کنید به عملیات اجرایی میان کشورها منجر شود؟
بله. زمانی با وزرای کشورهای همسایه مثل عراق صحبت می‌کردیم، خیلی برای آنها ملموس نبود که در زمینه تثبیت گرد و خاک‌ها، چه اتفاقی دارد می‌افتد اما این رفت و آمدها و مشاهده وضعیت باعث شد که هیأت کارشناسی شامل کارشناسان سازمان منابع طبیعی، وزارت نیرو، وزارت نفت و سازمان کمتر از یک ماه پیش به عراق بروند و الان کشور عراق به صورت عملیاتی وارد ماجرا شده‌است.
الان در عراق کار فیزیکی برای تثبیت ریزگردها انجام می‌گیرد؟
بله و رسیدن به این نقطه کار کمی‌نیست چون الان در کشور خودمان می‌خواهیم یک کار مشترک بین چند دستگاه انجام بدهیم کلی مشکل وجود دارد؛ حالا ما رفته‌ایم در یک کشور خارجی که شاید این موضوع اولویتش نباشد، کار را به مرحله اجرا رسانده‌ایم.
ریزگردها با توجه به شرایط سیاسی هیچ‌وقت اولویت عراق نبوده است.
بله. خوشبختانه در نشست اخیر به این نتیجه رسیدند که مسأله ریزگردها را در اولویت قرار بدهند. الان چهار استان عراق و دو استان ایلام و خوزستان در ایران به عنوان پایلوت‌ها و مکان‌های اجرای پروژه‌های مشترک بیابان‌زدایی قرار گرفته‌اند. در حال حاضر چیزی در حدود 200 هزار هکتار مبنای عمل قرار گرفته است. خوشبختانه ما در بحث تثبیت بیابان و کنترل بیابان، دانش انباشته خوبی داریم و جمهوری اسلامی‌ایران در این بحث‌ها صاحبنظر است. در «دیرالزور» سوریه هم کارها دارد شروع می‌شود. این دستاوردهای دیپلماتیک ارزشمندی است. در واقع کشورهای منطقه به این نتیجه رسیده‌اند که ریزگردها یک مخاطره مشترک است و همه را تحت تأثیر قرار می‌دهد. من با وزیر و معاون وزیر مربوطه در کویت رایزنی کرده‌ام و در این خصوص صحبت می‌کردیم؛ آنها این موضوع را قبول داشتند که گرد و خاک دارد به همه آسیب می‌زند و همه اعلام آمادگی می‌کردند. خارج از همسایه‌های ایران، شما به کشور مصر نگاه کنید. برای نشست شرم‌الشیخ به کشور مصر رفتم، فرودگاه قاهره نزدیک رودخانه نیل است. شما در داخل هواپیما می‌دیدید اطراف نیل با آن دبی عظیم و خیلی زیاد، گرد و غبار دارد بلند می‌شود. وقتی با وزیر امورخارجه مصر نشست داشتیم گفتم گرد وخاک مسأله مشترک ما است و گرد و خاک پایتخت شما روی جنگل‌های زاگرس ما تأثیر می‌گذارد و بسیاری از شهرهای ما را با مشکل مواجه می‌کند. در این مسیر چند تا کشور دیگر هم وجود دارد که تحت تأثیر قرار می‌گیرند. آنها کاملاً پذیرفتند که وارد این پیمان منطقه‌ای بشوند.
ما با مصر بعد از 40 سال و با عربستان بعد از 7 سال ارتباط دیپلماتیک گرفته‌ایم. بسیاری اعتقاد دارند ورود عربستان به مسأله حل ریزگردها می‌تواند کشورهای عربی دیگر را هم تشویق کند. شما تأثیر ازسرگیری روابط روی تثبیت ریزگردها را چگونه می‌بینید؟
خوشبختانه همه کشورها پذیرفته‌اند که محیط زیست مرز نمی‌شناسد. برقراری روابط با کشور عربستان گام بسیار مثبت این دولت است. ما اول باید با همسایه‌ها ارتباط برقرار کنیم بعد کشورهای مسلمان و در نهایت کشورهای همسو.
بین ایران و عربستان بحثی درباره تثبیت ریزگردها انجام گرفته است؟
عربستان ما را به نشست وزرای محیط زیست جده دعوت کرده بود اما نشست به دلایل منطقه‌ای برگزار نشد. ما پیام‌هایی به عربستان داده‌ایم و در نشست آتی عربستان سعودی هم شرکت می‌کند.
در نشست بین‌المللی گرد و غبار 18 و 19 شهریور ماه؟
ان‌شاءالله. ما محدوده‌‌ای نزدیک به 90 میلیون هکتار کانون گرد و خاک در صحرای ربع‌الخالی عربستان داریم. تا الان شاید چون این کشور با ما ارتباط سیاسی نداشت این موضوع را از چرخه گفتمان سیاسی حذف کرده بودیم ولی خوشبختانه گفت و شنودهایی انجام گرفته است. اصلی‌ترین دستاوردهای ما این است که سازمان ملل را مکلف به ایجاد یک سازمان منطقه‌ای محیط زیست کرده‌ایم، چون ریزگردها یک مخاطره مشترک میان کشورهای منطقه است. خب شما ببینید الان 9 تا دستگاه بین‌المللی مثل جف، یونیسف، اسکاپ، UNDP و... وارد موضوع ریزگردهای منطقه‌ای شده‌اند. این دستگاه‌ها نسبت به مسائل بین‌المللی تعهد دارند. الان دشت سیستان که روزگاری به «انبار غله» منطقه معروف بود، تحت تأثیر بادهای 120 روزه است که از افغانستان سرچشمه می‌گیرد. خب افغانستان با توجه به شرایط داخلی، حل ریزگردها را در اولویت قرار نمی‌دهد اما سازمان‌های بین‌المللی که پای کار آمده‌اند وظیفه دارند کشورها را ملزم به انجام اقداماتی کنند، حالا یا سازمان ملل اعتبار لازم را تأمین می‌کند یا کشور مورد نظر.
در طول دهه‌های گذشته تفاهمنامه‌هایی با کشورهای اطراف داشتیم اما الزام‌آور نبود. چقدر اجرای قرارداد حضور نهادهای بین‌المللی برای کشورها الزام‌آور است؟
ما تجربه خوبی در بحث اسکاپ(کمیسیون اقتصادی و اجتماعی سازمان ملل متحد) در زمان سیلاب‌های سال 98 داشتیم.
این سازمان 17 کشور را ملزم به همکاری در این موضوع کرد. در بحث گرد و غبارها هم همین اتفاق می‌افتد. یعنی سازمان ملل برای حل آن یا از اعتبارات خودش استفاده می‌کند یا کشورها را ملزم می کند. کشورهای حاشیه ایران درگیر جنگ هستند و این وسط سازمان ملل خودش باید تدبیری بیندیشد. برای مثال درباره ایران همیشه بحث تحریم‌ها را پیش می‌کشند. مثلاً جف(صندوق تسهیلات جهانی محیط زیست) مدام می‌گوید جمهوری اسلامی‌در این زمینه دستاوردها و تجارب ارزنده‌ای دارد که قابل تعمیم به نقاط مختلف دیگر است اما چون تحریم است نمی‌شود این همکاری را داشت. خب ما می‌گوییم شما به عنوان سازمان ملل باید تعهدات خودتان را انجام بدهید. ما از بنیانگذاران سازمان ملل هستیم. گرد و خاک یک مخاطره بین‌المللی، فرامرزی و فرامنطقه‌ای است.
و محیط زیست جزو حقوق بشر است.
دقیقاً. و ما باید طلبکار مجامع بین‌المللی باشیم. خوشبختانه این رویکرد باعث شده دستگاه‌های بین‌المللی کنار هم قرار بگیرند. همین صندوق منطقه‌ای هم نتیجه همکاری این دستگاه‌ها است. من امیدوارم که این صندوق تنها به موضوع گرد وخاک محدود نشود و از سایر ظرفیت‌ها برای حل پسماند، مدیریت منابع آب، فرونشست‌ها، تنوع‌زیستی و... هم استفاده کنیم. الان بعضی از کشورهای همسایه دیوار‌کشی کرده‌اند که نباید این اتفاق بیفتد. حیات‌وحش باید بتواند در زیستگاه خود تردد کند. ما با کشور آذربایجان در این زمینه گفت‌و‌گو کردیم و آنها بحث‌ها را پذیرفتند که در این زمینه همکاری مشترک داشتیم.
موضوع مشخص گفت‌و‌گوی شما با آذربایجان چه بود؟
ما مناطق محیط زیستی مشترک با کشور آذربایجان داریم. خیلی از گونه‌های جانوری ما به آن‌سوی مرز تردد می‌کنند. گونه‌های گیاهی مشترک داریم. قرار شده است طرح‌های مشترک در زمینه جلوگیری قاچاق گونه‌ها داشته باشیم. رایزنی با کشورهای همسایه باعث ایجاد یک فضای جدیدی شده و امیدواریم شاهد حضور سطح بالای آنها در نشست 18 و 19 شهریورماه باشیم که خوشبختانه واکنش‌ها نوید خوبی می‌دهد.
بخشی از ریزگردهای عراق و سوریه که روی ایران تأثیر منفی می‌گذارد ناشی از سدسازی‌های ترکیه است، فکر می‌کنید حضور سازمان ملل بتواند سیاست‌های آبی این کشور را تغییر بدهد؟
سازمان ملل بیشتر اعتبار می‌دهد. همه چیز بستگی به پیگیری ما دارد. ما آخرین نقطه‌ای هستیم که تحت تأثیر سدسازی ترکیه هستیم. قبل از ما عراق و سوریه تحت تأثیر قرار می‌گیرند. باید بتوانیم یک هم‌افزایی و هم‌سوسازی ایجاد کنیم. این اتفاق در رایزنی‌ها اتفاق افتاد. مثلاً کشور عراق قبلاً اذعان نمی‌کرد که سدسازی و دستکاری ترکیه باعث ایجاد گردو خاک در منطقه شده اما الان به این نتیجه رسیده است و اعلام می‌کند. در این زمینه نشست‌های دو جانبه وچند جانبه با کشورهای منطقه جواب می‌دهد.
ما تفاهمنامه‌هایی با کشورهای اطراف داشتیم ولی جواب نداد؟
ما دیگر اعتقادی به تفاهمنامه نداریم. در کشورهایی که حضور داشتیم گفتیم مردم ما از تفاهمنامه خسته شده‌اند و قرارداد میدانی می‌خواهند که منجر به عملیات میدانی و حل مشکل شود. خوشبختانه در عراق و سوریه دارد این اتفاق می‌افتد. کشور ترکیه هم در نشست بین‌المللی گرد و غبار 18 و 19 شهریور حضور خواهد داشت. این همگرایی که بین سوریه، ایران و عراق اتفاق افتاده باعث می‌شود ترکیه هم همسو شود. وقتی نشست‌ها در قالب کارشناسی باشد، خیلی از مسائل روشن می‌شود. داده‌های دو طرف در فرایند کارشناسی راستی‌آزمایی می‌شود و به نقطه اشتراک می‌رسند، چون نظرات علمی‌و کارشناسی است. سازمان ملل هم بهتر همکاری می‌کند. هر چقدر ما گفتمان‌سازی‌ها، بازدید‌های میدانی چه در ایران چه در کشورهای اطراف را افزایش دهیم، نتیجه بهتری می‌گیریم.