آتول کوهلی، استاد سیاست و امور بین‌الملل در دانشکده امور عمومی و بین‌الملل دانشگاه پرینستون است. او فارغ‌التحصیل دانشگاه کالیفرنیا-برکلی است و ادیتوری ژورنال World Politics را برعهده دارد. او همچنین، معاونت «انجمن علوم‌سیاسی امریکا» در سال‌های 2009 تا 2010 را نیز در کارنامه خود دارد. حوزه‌ مطالعاتی او «اقتصاد سیاسی توسعه» است. کتاب «امپریالیسم و جهان درحال‌توسعه: بریتانیا و ایالات متحده چگونه کشورهای پیرامونی جهان را شکل دادند؟» از جمله آثار او است که در اینجا موضوع گفت‌وگوی ما شده است. از دیگر کتاب‌های او می‌توان به «دولت و توسعه در جهان سوم»، «توسعه با مدیریت دولتی: قدرت سیاسی و صنعتی‌سازی در کشورهای حاشیه‌ای جهان» و «فقر در میانه فراوانی در هند جدید» اشاره ‌کرد.

 شما گفته‌اید که «میل به گشودن اقتصادهای کشورهای دیگر، ولو حسب ضرورت با اتکاء به زور، در سراسر قرن طولانی امریکایی یعنی قرن بیستم، جاری و ساری بود.» حالا، با فرض اینکه بخواهیم به‌اصطلاح وکیل‌مدافع شیطان شویم، شاید بتوان به آن‌ همه نظریه‌های مدرنیزاسیون اشاره کرد که، ولو بیش‌وکم ناآگاهانه، به بیان ساده می‌گویند گشودن درب یک کشور به سوی دنیای باز ناگزیر به دموکرات‌شدن می‌انجامد. پاسختان به چنین حرفی چیست؟
هنگام صحبت از نظریه‌های عالمانه، که متمایز از حرف‌های سیاستمداران و بیانیه‌های سیاستگذاری‌اند، باید دقت به خرج داد. در گفتمان عالمانه، این حرف جدی وجود دارد که توسعه اقتصادی به دموکراسی کمک می‌کند. این همان نظریه مدرنیزاسیون است که به آن اشاره کردید. من همه‌جا موافق آن جماعت نیستم، ولی محض رعایت انصاف در باب آنها، به‌نظرم این دانش‌پژوهان در دهه‌های پنجاه و شصت و هفتاد استدلال نمی‌کردند که گشودگی اقتصادی لزوماً تسهیل‌گر توسعه اقتصادی خواهد بود. در دهه‌های پنجاه و شصت، این نکته در محافل تشکیلات لیبرال پذیرفته شده بود که کشورهای در حال‌ توسعه قدری حفاظت‌گرایی نیاز دارند؛ یعنی قدری برنامه‌ریزی دولتی و گشودگی معتدل مقبول بود. شعار «گشودگی تمام‌عیار» با انقلاب نئولیبرال در دهه‌های هشتاد و نود تا هزاره جدید بود که ورد زبان‌ها شد. در آن زمینه، فکر نمی‌کنم استدلال قدرتمندی وجود داشته باشد که گشودگی اقتصادی به دموکراسی منجر خواهد شد. حرف این بود که توسعه اقتصادی برای همه از منظر رشد اقتصادی خوب خواهد بود. و اگر کتاب «پارادوکس جهانی‌سازی» از دنی رودریکز را بخوانید، او قویاً استدلال کرده که گشودگی اقتصادی اجباری، اگر هم نتیجه‌ای داشته باشد، کاستن از دموکراسی است، بدین‌ معنا که مشوق نیروهای ضددموکراتیک می‌شود. لذا به‌نظرم کلاً هنگام صحبت از بحث‌های عالمانه باید دقیق بود. درست می‌گویید که این باور بی‌پایه وجود داشت که اگر به غرب بپیوندید و اقتصادتان را بگشایید، رشد خواهید کرد و مثل ما دموکراتیک خواهید شد. این یک‌جور گشتالت (هیأت کلی) و نه‌چندان محکم بود، نه یک استدلال عالمانه واقعاً استوار. اما استدلال واقعی مدرنیزاسیون این بود که توسعه اقتصادی به ترویج دموکراسی کمک می‌کند.
 در مورد مداخله امریکا در ایران، دو خط تحلیلی رایج وجود دارد: یکی می‌گوید امریکا دنبال منافع اقتصادی بود و دیگری ترس از کمونیسم را برجسته می‌کند. در مورد ایران و شیلی، شما در رد تحلیل امنیتی از مداخله ایالات متحده می‌گویید که چنین تحلیلی «سطحی» و «گمراه‌کننده» است، و عنوان می‌کنید که «مبارزه با کمونیسم صرفاً بهانه‌ای برای مداخلات امریکا بود» در عوض حرف‌تان این بود که مقصود از چنین مداخله‌هایی، تثبیت هژمونی جهانی امریکا بود، که می‌گویید دقیق‌تر آن است که «یک امپراطوری غیررسمی» نامیده شود. در این باره توضیح بیشتری می‌دهید؟
حرف من به استدلال اقتصادی نزدیک‌تر است، اما این گزاره محدود هم نیست که ایالات متحده خواستار سهمی از نفت ایران بود. البته که امریکا چنین سهمی می‌خواست و شکی در آن نیست. و در نهایت هم بریتانیا به هر آنچه می‌خواست نرسید. بلکه امریکایی‌ها سهم درست‌ و حسابی‌ از نفت ایران بردند. اما نکته مد نظرم این بود که ایالات متحده سعی داشت یک هنجار را جا بیندازد، تا این فهم را در کشورهای درحال‌ توسعه ایجاد کند که شما نمی‌توانید منابع خام‌تان را ملی‌سازی کنید و قسر در بروید. پس بله، هدفش ایران بود، اما یک مشق هنجارسازی گسترده‌تر جهانی هم بود که به امریکایی‌ها کمک می‌کرد تا هنجارهای خودشان در باب شکل کار دنیا را جا بیندازد. چون اگر ایرانی‌ها می‌توانستند در ماجرای ملی‌سازی نفت قسر در بروند، شاید مشوق سایر کشورهای درحال‌توسعه هم می‌شد که نه‌تنها نفت بلکه سایر منابع طبیعی را هم ملی کنند. لذا ایالات متحده درصدد بود از وقوع چنین تحولاتی در آینده ممانعت کند، آنها را به تعویق بیندازد، یا انگیزه‌شان را زائل کند. لذا حرف من این است که قضیه نه کمونیسم بود و نه منفعت محدود اقتصادی به معنای آنکه آنها صرفاً سهمی از نفت ایران را می‌خواستند. اهداف‌شان البته اقتصادی بود، ولی جزوی از یک مشق هژمونیک گسترده‌تر در تأسیس یک نظم جهانی بود که طبق آن، هنجارهای امریکایی تعیین می‌کردند کشورهای در حال‌ توسعه چه بکنند یا نکنند.
 آیا این تفسیر منصفانه‌ای از حرف شماست که بگوییم برجسته‌سازی «خطر سرخ» (خطر شوروی) به‌نوعی نقشه‌ای برای پیگیری سیاست‌های دیگری در فراسوی مرزهای ایالات متحده بود؟
بله، به‌نظرم منصفانه می‌آید. من فکر می‌کنم که «خطر سرخ» غالباً بیشتر برای مصرف داخلی درون ایالات متحده بود. به‌نظرم تصمیم‌گیران بریتانیایی و امریکایی، هر دو در زمان کودتا در ایران می‌فهمیدند که کمونیسم یک خطر قریب‌الوقوع نیست، حزب توده ضعیف‌تر از این حرف‌هاست و دست به کار نمی‌زند و شوروی‌ها قصد مداخله ندارند. آنها این را می‌فهمیدند. با این وجود، عطف به تمام روزنامه‌های برجسته ایالات متحده، نیویورک‌تایمز و سایر روزنامه‌های بزرگ، سیا مطالبی دست‌شان می‌داد که تهدید کمونیستی را پررنگ می‌کرد. لذا می‌توان آن برهه تاریخی را اینگونه تفسیر کرد که ایالات متحده نیاز داشت افکار عمومی درون این کشور را به این سمت سوق دهد که ایران هم یکی دیگر از پرونده‌های جنگ سرد است. در این کار هم موفق بودند با اینکه می‌دانستند کمونیسم یک تهدید عمیق و شدید نیست.
 حذف مصدق از مسند قدرت یک بحث بود و کمک به شاه جهت تأسیس یک رژیم دیکتاتوری بحث دیگری بود. با نگاهی به گذشته، ایالات متحده می‌توانست اولی را انجام دهد بی‌آنکه لزوماً متعهد به دومی شود. چه عاملی باعث شد ایالات متحده روند دوم را هم پی بگیرد؟
این سؤال خوب و فکرشده‌ای است. اجازه دهید اینطور بگویم: اگر ایالات متحده می‌توانست یک حکومت هوادارامریکا، باثبات و دموکراتیک در ایران داشته باشد، این گزینه را ترجیح می‌داد. ولی به‌نظرم آنها درک می‌کردند که این گزینه، چندان محتمل نیست. به اوضاع تاریخی آن ایام نگاه کنید. همه نیروهای ملی‌گرا و مشروطه‌خواه حامی ملی‌سازی نفت بودند. حتی اگر از شر مصدق خلاص شوید و انتخابات دیگری برگزار کنید، برنده‌های آن انتخابات نیز احتمالاً ملی‌سازی را ترجیح می‌دادند. لذا یک رژیم دموکراتیک و قویاً امریکاخواه، جزو ورق‌های بازی نبود. یعنی یک گزینه مقدور سیاسی نبود. به‌نوعی مجبور بودید جریان اصلی سیاست در ایران را سرکوب کنید تا یک رژیم امریکاخواه سر قدرت بیاید. شاه نیز نماینده همین حالت بود. و در اسناد تاریخی‌، به‌وضوح پس از بحثی میان شاه و لوی هندرسون [سفیر امریکا در ایران پس از سرنگونی مصدق]، بعد از آنکه هندرسون می‌گوید «شاید مجبور باشید دموکراسی را محدود کنید، خودتان بهتر می‌توانید در این باره قضاوت کنید»، شاه فوراً می‌گوید: «ولی ما به کمک نظامی بیشتری از جانب شما نیاز داریم.» در ادامه هم این دو درباره نیازهای نظامی بحث می‌کنند. خُب، حالا شاه کمک نظامی را برای چه لازم دارد؟ اساساً برای اینکه یک دستگاه امنیتی بومی بسازد. پس خط ‌و ربط ماجرا واضح است که اگر نیروهای دموکراتیک اجازه فعالیت یابند، احتمالاً دوباره همان نتایجی را رقم می‌زنند که نباید گذاشت رُخ بدهند. لذا ایالات متحده مجبور بود سر کسی مثل شاه شرط‌ بندی کند، با این امید که او یک دیکتاتور معتدل باشد، و از او حمایت نماید. وقتی هم او زیاده‌روی کرد، ایالات متحده مجبور بود با او کنار بیاید و به حمایت از او ادامه دهد.

بــــرش

اگر ایرانی‌ها می‌توانستند در ماجرای ملی‌سازی نفت قسر در بروند، شاید مشوق سایر کشورهای درحال‌توسعه هم می‌شد که نه‌تنها نفت بلکه سایر منابع طبیعی را هم ملی کنند. لذا ایالات متحده درصدد بود از وقوع چنین تحولاتی در آینده ممانعت کند، آنها را به تعویق بیندازد، یا انگیزه‌شان را زائل کند