جناب آقای دکتر، در ابتدای گفت‌و‌گو بفرمایید که در سال‌های اول انقلاب چگونه به وزارت رسیدید و وضعیت مسکن و عمده مشکلاتش در آن زمان چه بود؟
در کشور ما بخش مسکن یک مشکل ریشه‌ای دارد و این مشکل (کمبود مسکن) به دلیل رشد 4/3 درصدی جمعیت در اوایل انقلاب است (حتی تا 4 درصد هم ذکر شده است) از این‌رو هر چه مسکن ساخته می‌شود جوابگوی نیاز نیست. یکی از مسائلی که از شروع وزارت بنده به آن پرداخته‌ شد بررسی چگونگی حل این معضل در کشورهای دیگر بوده است. شهردار روسیه ملاقاتی با من داشت و در این ملاقات بنده با ایشان در مورد مسکن صحبت‌هایی کردیم و درباره راه‌حل‌هایی که در این زمینه موجود است بحث‌هایی شد. آنها سرانه 6 تا 7 متر را برای هر فرد تعیین کرده بودند یعنی به عبارت دیگر «کوچک‌سازی» را در دستور کار قرار داده بودند.
متوسط خانه‌هایی که الان در کشور ساخته می‌شود یکصد مترمربع است یعنی از 50 مترمربع تا 300 ـ 400 مترمربع، حتی در تهران آپارتما‌‌ن‌‌های 1400 متر هم وجود دارد.
اگر امکانات ساخت مسکن در کشور از نظر نیروی انسانی و وسایل ساختمانی در نظر گرفته‌ شود، هر چقدر کوچک‌سازی بکنیم بهره بیشتری خواهیم برد. ما حساب کردیم در آن زمان یک خانواده 5 نفره در شوروی فضایی در حدود 35 متر در اختیار داشت.
الآن گفتند ما داریم می‌رسیم به سرانه 5/7 تا 8 مترمربع بنابراین مشکلی که ما در این بخش داریم و شما حتماً به آن بپردازید فرهنگ مساحت و زیربنای مناسب است. باید برای افراد کم درآمد، فرهنگ یا فرمولی را رایج کنیم تا بدانند در رفاه بودن فقط زندگی در فضای بزرگ و گسترده نیست بلکه در شروع زندگی مشترک در فضاهای کوچکتر هم می‌توان زندگی کرد.[1]
فرمودید شرحی از نحوه وزیر شدنم بگویم؛ بنده با وجود اشتغال در ساخت‌و‌ساز، بعد از انقلاب کارهای شخصی را رها کردم و به انقلاب پیوستم.
یکی از مشکلاتی که در آن زمان وجود داشت، قانون‌شکنی‌های عمومی و بیکاری‌هایی بود که اتفاق افتاده و فشارهای زیادی به مردم و دولت تازه‌ تأسیس در این زمینه وارد می‌کرد. راه‌اندازی کارگاه‌ها یکی از برنامه‌های ضروری و حیاتی کشور بود. لذا در وزارت کار، گروه‌هایی به ریاست آقای مهندس نعمت‌زاده برای مذاکره با کارگران و کارفرمایان برای راه‌اندازی دوباره کارگاه‌ها و کارخانجات تشکیل و در بسیاری از موارد، مدیران جدید برای آنها معرفی شدند. مشکلات آشوب‌های کارگری و کارنکردن کارخانجات به فعالیت‌های آن زمان کمونیست‌ها و همچنین مجاهدین خلق یا همان منافقین برای تلاش در ناآرام ساختن محیط کشور برمی‌گشت.
در آن زمان پیشنهاد شد که برای هجوم شدید مردم به قم و کمبود مسکنی که رخ داده بود، 1200 واحد در منطقه سالاریه که زمین آن را تولیت سابق حرم حضرت معصومه(س) با کمک‌های شایانی که آقای هاشمی کردند برای این منظور اختصاص داده ‌بود طراحی کنیم. بنده داوطلب شدم که این کار را راه‌اندازی کنم و این کار با فرمان حضرت امام(ره) مبنی بر تشکیل حساب 100 برای حل مشکل مسکن نیازمندان همزمان شد. لذا بنده از طرف شهید بهشتی و دیگر عزیزان مسئولیت پیدا کردم که اساسنامه بنیاد مسکن را بنویسم و با انجام این کار بنیاد مسکن ایجاد شد، بنده نیز به عنوان عضو هیأت مدیره بنیاد مسکن قم شروع به فعالیت کردم و کارهایی که برای آن شهرک صورت گرفته بود به بنیاد مسکن منتقل شد که مرحوم املشی رئیس هیأت مدیره آن بود. ما به صورت انقلابی کار را شروع کردیم به‌طوری که ظرف 6 ماه 1200 واحد ساخته شد.
کارگاه‌های مختلفی هم در کنار آن ایجاد کرده بودیم شامل آهنگری، نجاری و امثالهم و این کار ما به ‌عنوان الگویی مناسب برای دیگر بنیادهای مسکن شهرهای دیگر درآمده بود به‌طوری که به ما مراجعه می‌کردند و از بخش‌های مختلف ما برای مشورت و همفکری استفاده می‌کردند.
یکی از اعضای هیأت مرکزی بنیاد مسکن در یکی از سفرهای مأموریتی به شهادت ‌رسید و برای جایگزینی ایشان از بنده دعوت شد و این‌گونه با بنیاد مسکن تهران مرتبط شدم. در زمان سقوط دولت بازرگان نیز از طرف شورای انقلاب برای وزارت مسکن دعوت شدم و ما تنها هیأت دولتی هستیم که احکاممان از طرف امام(ره) صادر شده است. در تاریخ 26/8/58 به فرمان حضرت امام(رض) بنده مسئولیت وزارت مسکن با حفظ سمت در بنیاد مسکن را بر عهده گرفتم.

       نگاه مسئولین پیش از شما در دولت موقت به مسأله زمین و مسکن چگونه بود؟
سیاست ویژه‌ای خلاف روال طبیعی نبود و مطابق روند قبلی یعنی به صورت کلاسیک کارها انجام می‌شد. البته تعارضاتی هم بین بنیاد مسکن و دولت در واگذاری‌های زمین‌هایی که باید به مردم واگذار می‌شد وجود داشت و کلاً تعارضاتی بین همه حرکت‌های دولت با همه نیروهای انقلاب از جمله بنیاد مسکن دیده می‌شد.
واگذاری زمین‌های موات توسط بنیاد مسکن صورت می‌گرفت که دولت موقت با آن مخالفت داشت و با آمدن دولت جدید این مشکل حل شد. به‌طور مثال ما ساختمان‌های خالی زیادی داشتیم که به دلایل مختلفی از ارائه آن به مردم ممانعت می‌کردند چون می‌ترسیدند اگر این کار صورت بگیرد خانه از تملک مالک اصلی خارج شود. لذا من درخواستی به شورای انقلاب بردم و شورای انقلاب تصویب کرد تا خانه‌های خالی را شناسایی کنیم و به نمایندگی از صاحبانشان به مردم اجاره بدهیم و پول آن در حسابی به نام صاحبان آن واریز شود و این سیاست در زمان اضطرار اتخاذ می‌شد.
به خاطرم هست خدمت امام که رسیدیم ایشان به من فرمودند شما وزیر مسکن هستید؟ گفتم بله! فرمودند شنیده‌ام خانه‌های مردم را می‌گیرید و به دیگران واگذار می‌کنید. گفتم نه! خلاف به عرضتان رسانده‌اند. ما مردم را در خانه‌های خالی اسکان می‌دهیم و حتی کسانی که چند خانه دارند تا سه خانه را در اختیار خودشان گذاشته‌ایم ولی بیش از سه تا را واگذار می‌کنیم و نرخ اجاره آن را به حسابشان واریز می‌کنیم. ایشان ضمن موافقت با این حرکت فرمودند آنهایی که آمدند و اعتراض داشتند، اول بگویید تسویه حساب حقوق شرعیشان را بیاورند اگر تسویه حساب کرده بودند خانه‌هایشان را به آنها برگردانید. این عمل یعنی سیاست اضطرار، چون وقتی کسی احتکار می‌کند در حالی‌که کالایی لازم است، باید آن را گرفت و به دیگران واگذار کرد.
کار دیگر ما اعلام واگذاری ساختمان‌های نیمه‌کاره مسکونی بود. با همان دلیل قبلی این ساختمان‌های نیمه‌کاره را جهت اتمام کار در اختیار سازندگانی قرار می‌دادیم و اگر سازندگان خریدار هم بودند به آنها می‌فروختیم. چون با گرانی مسکن روبه‌رو بودیم برای ساخت مسکن در شهرک‌ها نیز مجوز گرفتیم و ساخت آنها را به بنیاد مسکن سپردیم.

       این خانه‌های خالی را چگونه شناسایی می‌کردید و آیا در بازار هم تأثیری داشت؟
خانه‌ها را خود مردم معرفی می‌کردند و ما تحقیق می‌کردیم. صاحبان مراجعه می‌کردند و اسنادشان را ارائه می‌کردند و ما سعی می‌کردیم که با حداکثر دقت مدارک آنها را بازبینی نماییم. دو تا تأثیر هم داشت یکی اینکه مسکن برای مردم فراهم می‌شد و دیگر اینکه صاحبان این منازل خالی خودشان اقدام به واگذاری می‌کردند.
در ادامه برای تأمین مسکن علی‌رغم همکاری با بنیاد مسکن و نیز برای جلوگیری از بزرگتر‌ شدن شهرهای بزرگ، آمایش سرزمین را در دستور کار وزارت مسکن قرار دادیم و این‌کار منجر به ساخت شهرک‌های اقماری یا شهرهای جدید شد.
یکی دیگر از طرح‌هایی که من به تصویب دولت رساندم خارج کردن حکومت از تهران بود. چون مهاجرت به تهران به‌صورت یک آمال و آرزو برای کارمندان در شهرستان‌ها درآمده بود و همه آنها سعی می‌کردند بعد از چند سال خدمت کردن به تهران منتقل شوند، دو سیاست از طرف ما اعلام شد: یکی گسترش ساخت مسکن بر مبنای استعداد نقاط مختلف کشور و دیگری ایجاد فعالیت‌های اقتصادی برای به بهره‌برداری رساندن امکانات بالقوه نقاطی که سیاست اول در مورد آنها انجام شده بود.
همچنین در آن مقطع زمانی با زلزله خراسان مواجه شدیم که حدود 120 هزار خانه ویران شده بود و ساخت همه روستاهای ویران شده در دستور کار ما بود و بنیاد مسکن را مسئول کار کرده بودیم. آن زلزله نشان داد خانه‌هایی که حتی با حداقل‌ ارزش‌های مهندسی نیز ساخته شده بود، علی‌رغم شدت زلزله تخریب نشده‌ است. لذا ما ساخت اصولی و فنی خانه‌ها را شروع کردیم و اسکلت بتونی آنها را هم ساختیم و سپس تکمیل کار را به خود روستاییان سپردیم.
همچنین حرکت‌هایی برای فعال نگه‌داشتن کارگاه‌های تولید مصالح ساختمانی انجام دادیم. برای اینکه این کارگاه‌ها بتوانند به تولیداتشان ادامه دهند به دستگاه‌های اجرایی دستورالعمل دادیم تولیدات آنها را خریداری کنند ولو اینکه بخواهند آنها را در جایی انبار کنند. بخشی از ساخت و سازها نیز بر عهده خود ما بود، ساختمان‌های دولتی، پادگان‌ها، پایگاه‌های هوایی در نقاط مختلف کشور، ایجاد اسکله‌ها و راه‌اندازی و ساخت سدها و امثالهم را داشتیم که با تلاش انقلابی همکارانمان در وزارت مسکن و یاری اعضای شورای انقلاب انجام گرفت و پیش رفت و دوستان هم از اینکه در آن شرایط سخت کار پیش می‌رفت ـ البته در حد توان ـ در کل راضی بودند.

       ظاهراً رویکرد شما تولید مسکن بوده است. پیام امام(ره) مبنی بر دادن مسکن به مردم محروم بود ولی بعد از انتخابات ریاست جمهوری این سیاست به تحویل زمین به مردم به جای تحویل مسکن تبدیل شد. به‌علاوه اینکه عموماً زمین‌ها آماده‌سازی هم نشده بودند و برخی از نیازمندان به دلیل فقر مالی نتوانستند زمین خود را به صورت واحد مسکونی بسازند. درنتیجه این زمین‌ها به‌دست سوداگران افتاد و بسیاری از این رانت‌ها به آنها منتقل شد.
در همان موقع قصد دولت جدید بر آن بود که به هر طریقی مسکن تولید کند ولی همه افراد نیازمند مسکن، آنقدر نیازمند نبودند که مسکن ساخته شده و آماده تحویل آنها گردد بلکه برخی این توانایی را داشتند که زمین را تحویل بگیرند و با دریافت تسهیلات مالی از بانک‌ها قدرت ساخت واحد مسکونی را پیدا کنند. لذا سیاست در آن زمان این بود که هم برای مردم مسکن ساخته شود و هم امکانات ساخت در اختیارشان گذاشته شود که خودشان اقدام به این کار کنند. یعنی هر دو شکل آن وجود داشت منتها بر مبنای موقعیت و شرایط، شکل آن تفاوت داشت. البته واگذاری زمین قبل از وزارت بنده آغاز شده بود. البته وقتی امتیاز خاصی چون اعطای زمین دولتی برای افراد خاصی مد نظر باشد و به علت کمبود منابع، نتوان آن امتیاز را برای همگان قائل شد، مسلماً احتمال سوءاستفاده وجود خواهد داشت. حالا شما این مسأله را در کنار نابسامانی‌های آن زمان و ضعف نهادهای نظارتی قرار دهید. هرچند که ما هم تلاش‌هایی برای جلوگیری از سوءاستفاده‌ها می‌کردیم.
هم‌اکنون نیز در طرح مسکن مهر که اعلام شده است زمین‌ها به صورت 99 ساله در اختیار گروه‌های هدف و تعاونی‌ها قرار می‌گیرد، مسلماً افرادی هستند که هدف طرح نیستند اما به هر صورت از مزایای طرح استفاده خواهند کرد؛ آیا به خاطر وجود این افراد باید از اصل طرح چشم‌پوشی کرد؟

       البته کارشناسانی وجود دارند (حتی در خود وزارت مسکن) که سیاست آن زمان را مورد نقد قرار می‌دهند و نظرشان بر این است که این طرح‌ها موجب توسعه شهرها و گسترش هزینه‌های شهری و خدمات شهری شد و به آن هدفی که تولید مسکن بود نرسید. به نظر شما که در آن زمان هم در وزارت مسکن و هم در بنیاد مسکن مسئولیت داشتید، چند درصد آن اهداف محقق شد؟
زمین‌هایی که تحویل داده شد همگی ساخته شده‌ است مانند زمین‌های یوسف‌آباد، لواسانات و... و هیچ زمینی به صورت بیابان باقی ‌نمانده است. بنابراین سیاست افزایش عرضه مسکن با استفاده از روش واگذاری زمین انجام شده است. اما اینکه منافع آن در جیب چه کسانی رفته باشد، مسأله است. آنهایی که معتقدند واگذاری زمین موجب توسعه شهرها است و در نتیجه، تأمین نیازهای خدماتی در شهر افزایش پیدا می‌کند، حرف صحیحی است. اما شما بفرمایید جمعیتی را که هر روز در حال اضافه شدن بودند، کجا باید جا می‌دادیم؟
باید از تعداد افراد ساکن در مناطق پرجمعیت کاست. لذا در تهران به کسانی مسکن واگذار می‌کردیم که دست‌کم 6 سال در تهران زندگی کرده باشند. ما باید دنبال عللی باشیم که روستاییان به شهرهای کوچک و ساکنان شهرهای کوچک به شهرهای بزرگ می‌آیند. ما باید دنبال این علل باشیم که قسمت اعظم آن نبود اشتغال و امکانات است. لذا باید این امکانات را در تمام شهرهای سراسر کشور نیز ایجاد کرد.[2]

       با توجه به اینکه در قانون اساسی بر تأمین مسکن مناسب برای مردم تأکید شده است اما احساس می‌شود این مسأله در سیاست‌گذاری‌های بخش مسکن در ادوار گذشته مورد غفلت واقع شده است و هزینه مسکن با درآمد خانوار تناسبی ندارد. نتیجه این بی‌توجهی این است که با وجود کمبود مسکن در کشور و تقاضای انباشته شده در این بخش، به عنوان مثال با پدیده خانه‌های خالی خصوصاً در شهرهای بزرگ روبه‌رو هستیم.
این مسأله به مدیریت دولت در بخش‌های زیربنایی مرتبط است. قوانین مالیاتی، پروانه‌های ساخت و حتی حق انشعاب آب و برق و گاز و... مواردی هستند که دولت می‌تواند از پتانسیل آنها برای مدیریت بخش مسکن استفاده کند. به نظر بنده می‌توانیم سیاست‌های ساخت مسکن را از نظر سطح زیربنای واحدهای مسکونی جهت بدهیم. کشورهایی هم که سرانه مسکن آنها از میانگین جهانی کمتر بوده است همین سیاست را در پیش گرفته‌اند.
 پی‌نوشت:
[1]ـ «کوچک سازی»یکی از سیاست‌های ناکارآمدی است که با الگو گرفتن نامناسب از تجربیات جهانی و بدون درنظر گرفتن وضعیت بومی به لحاظ اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی مورد تأکید مسئولان امر قرار می‌گیرد که مطمئناً با توجه به فرهنگ عامه مردم خانواده‌ها را دچار معضلات و مشکلات عمیق فرهنگی و اجتماعی خواهد کرد. به نظر می‌رسد به‌جای واژه «کوچک سازی» باید به دنبال «استاندارد سازی» الگوی مصرف واحد مسکونی با توجه به فرهنگ خانوارهای ایرانی بود.
[2]ـ با توجه به برآورد جمعیتی که برای هر شهر با توجه به امکانات، خدمات و محدودیت‌های جغرافیایی موجود در آن صورت می‌پذیرد، برای تراکم و گسترش افقی آن برنامه‌ریزی انجام می‌شود. در صورت سرریز جمعیتی و یا مهاجرت بی‌رویه جمعیت باید به فکر شهرک‌های اقماری با حمل و نقل مناسب و یا سیاست‌های آمایشی مهاجرت معکوس بود.