به نظر می‌رسد پروژه ترجمه و تفسیر اشعار شکسپیر برای شما یک کار دانشگاهی صرف نبود، بلکه یک سلوک ادبی طولانی (از ۱۳۹۶ تا ۱۴۰۴) به شمار می‌آید. این مواجهه نزدیک و طولانی‌مدت با این متون، چه تحولی در جهان ذهنی خودتان به عنوان مترجم و پژوهشگر ایجاد کرده است؟
خیلی ممنونم از دعوت‌تان به مصاحبه! یکی از درس‌هایی که آموختم این بود که شکسپیر بی‌تردید یکی از بزرگترین بازیگرهای جهان در صحنه شعر است! بزرگترین بازیگر در صحنه نمایش، بازیگری است که می‌تواند همه نقش‌ها را به‌خوبی ایفا کند و چنان حس بگیرد و در نقش فرو برود که شما هم با او همذات‌پنداری کنید. مثلاً در همین تعزیه خودمان، بعضی شبیه‌‌ها فقط امام‌خوان هستند، برخی دیگر فقط اشقیاخوان، برخی هم فقط بچه‌خوان یا زن‌خوان و غیره. اما شبیه یا بازیگر بزرگ، کسی است که بتواند در تمام این نقش‌ها فرو برود و شما را هم با خود در آن نقش غرق کند. حال فرض کنید کسی بتواند در انواع نقش‌ها فرو برود اما این توانایی را نه در صحنه نمایش، بلکه در شعر موزون نشان بدهد، و شکسپیر بی‌تردید چنین بازیگری بود. مثلاً وقتی در منظومه «شکایت عاشق» به‌جای زنی فریب‌خورده سخن می‌گوید، احساس و لحنی که منتقل می‌کند متعلق به زنی افسرده‌حال است که معشوقش او را رها کرده و رفته است؛ یا وقتی در برخی از غزلواره‌ها در مقام مردی ابراز احساسات می‌کند که مورد بی‌مهری ولی‌نعمت خود واقع شده، شما با بیان عواطفی مواجه می‌شوید که بیشتر عادت داشته‌ایم آن را از جانب زنان بشنویم تا مردان و حال می‌بینیم که جلوه مردانه آن نیز چندان غریب و بیگانه نیست! یا وقتی شکسپیر در «تجاوز به لوکرس» از زبان لوکرس سخن می‌گوید، شما زنی دردمند را می‌بینید که احساس انزجار، چندش، خشم، نفرت و بی‌گناهی خود را از این واقعیت تلخ که مورد تجاوز واقع شده فریاد می‌کشد و حال فقط خواهان انتقام است، حتی اگر به قیمت جان خودش تمام شود. همچنین آنگاه که نَفسِ اماره سرکشِ تارکینِ متجاوز، درباره حقانیت خود بی‌شرمانه داد سخن می‌دهد، شما قدرت سیاسی قهاری که پشتوانه آن حسِ حقانیتِ کاذب است را نه‌تنها می‌بینید که اصلاً لمس می‌کنید! در واقع شکسپیر در تمام منظومه‌هایش نه‌تنها نمایشنامه‌نویس، بلکه اصلاً بازیگردان و خاصه بازیگر است! من چنین قدرتی را فقط در فردوسی دیده‌ام و بیهوده نیست که شعر فردوسی، به علت شخصیت‌پردازی و مایه‌های دراماتیک پرقدرتش برای قرن‌ها متن اصلی نقال‌های ما بوده است.

 در جهان امروز و به‌خصوص در دانشگاه‌های ما، شکسپیر اغلب با شاهکارهای نمایشی‌اش شناخته می‌شود و کمتر از وجهه شاعری‌اش یاد می‌شود؛ درست برخلاف زمان حیاتش که بیش از نمایشنامه‌ها، اشعار او مطرح بوده‌اند. دلیل این تفاوت نگاهی را که در گذشته و امروز به اشعار و نمایشنامه‌های او می‌شود در چه می‌دانید؟
شکسپیر با منظومه «ونوس و آدونیس» وارد جهان ادبیات انگلیسی شد و اتفاقاً این اثر به محض انتشار با اقبالی بسیار چشمگیر روبه‌رو شد و نام او را بر سر زبان‌ها انداخت و شهرت و ثروت بسیاری برایش به ارمغان آورد. اصلاً شکسپیر را در زمان خودش بیشتر به عنوان «صاحب ونوس و آدونیس» می‌شناختند تا «صاحب هملت» یا «صاحب شاه‌لیر» و مانند آن. باید یکی‌دو قرن می‌گذشت و عهد رمانتیک فرا می‌رسید، تا غبارها فرو بنشینند و قدر «غزلواره‌ها» و نمایش‌های او آشکار شود. حتی قدر شعر نابی چون «ققنوس و قمری» نیز تازه در اواخر قرن 19 و اوایل قرن 20 آشکار شد! پاسخ این سؤال که چرا منظومه «ونوس و آدونیس» در آغاز با چنان استقبال عظیمی در میان مردم مواجه شد اما بعد کم‌کم رنگ و جلای خود را نزد عوام از دست داد، بسیار ساده است. این منظومه در سال 1593 منتشر شد و باید بگویم اروتیسم موجود درآن منظومه برای مردمان آن روزگاران، قابل قیاس با اروتیسم بعضی از آثار نزدیک به نمونه‌های معمول در زمانه حاضر است! مخصوصاً در آن زمان که طاعون سیاه بیداد می‌کرد و روزانه صدها نفر را به کام مرگ می‌کشاند، آنها که از تدفین انبوه مردگان باز می‌گشتند، در صفحات این منظومه دنبال تشفی خاطر خود و فرار از اندیشه سیاه مرگ و طاعون بودند. اما هرچه زمان گذشت، آثار «پیشرفته‌تری!» در این حوزه‌ها نگاشته و منتشر شد و توقعات مردم نیز بالاتر و بالاتر رفت، به حدی که امروزه در انگلستان و آمریکا، منظومه «ونوس و آدونیس» را در دبیرستان‌ها تدریس می‌کنند- بدون هیچ ممیزی! - اما «غزلواره‌ها» و نمایش‌های شکسپیر و «ققنوس و قمری» او حکایت دیگری دارند. درک ظرایف و معانی مستتر در این آثار از عهده عوام خارج بود و خواص خود باید به تدریج دامنه این درک را در جامعه می‌گستردند که چنین هم شد. به هرحال واقعیت این است که ذوق عوام به ابتذال گرایش دارد و این به‌حدی است که آنها به‌جای هزاران نکته مستتر در صفحات منظومه «ونوس و آدونیس»، فقط ظواهر امر را می‌دیدند و از بواطن آن غفلت می‌کردند. خدا را شکر که ظواهر دلفریب‌تر دیگری جای آن قبلی‌ها را گرفت تا عوام را به خود مشغول دارد و خواص نیز فرصت کنند تا ظرایف و زیبایی‌های نهفته در این منظومه را هرچه بیشتر تحلیل و معرفی کنند! شکسپیر را می‌توان مصداق بارز انسان عصر رنسانس انگلستان و حتی دنیا دانست؛ آنچه باعث جذابیت او می‌شد و می‌شود، نه فقط منوط به قدرت بی‌بدیل او در استفاده از زبان برای خلق شعر و نمایش، بلکه علاوه بر آن، وابسته به درک عمیق او از مفهوم انسان و تنوعات عظیم و بی‌پایان مترتب بر آن است. وقتی کل آثار او را یکجا در نظر می‌گیریم، می‌بینیم که او مصرانه فریاد می‌زند که هیچ منبعی، حق ندارد و نباید منعی و حصری بر تنوع افکار و سلیقه‌ها و امیال و روش‌های زندگی انسان تحمیل کند و نیز نباید آزادی انسان را در برخورداری و استفاده از تمام این تنوعات از او بگیرد. تنها در این صورت است که می‌توان انتظار داشت آموزه‌ای رنسانسی چون فضیلتِ درک زیبایی، او را به سمت انتخاب بهترین‌ها هدایت کند. گمان می‌کنم علت گرایش جهان امروز و دانشگاه‌ها به شکسپیر در عصر ما نیز چیزی جز رسیدن به همین درک شکسپیر از مفهوم آزادی انسان نباشد.

 اشعار شکسپیر را با اشعار کدام شاعران ایرانی قابل مقایسه می‌دانید؟
بگذارید از دید یک مترجم به این سؤال پاسخ دهم و از حیث میزان ترجمه‌پذیری اشعار شکسپیر دست به قیاسی بزنم. اشعار گوناگون را از حیث میزان ترجمه‌پذیری‌شان می‌توان به انواع مختلفی تقسیم کرد؛ مثلاً ترجمه رباعیات خیام چندان مشکل نیست زیرا شعر خیام اصولاً فاقد صناعات ادبی متعدد و تناسبات آنچنانی است و آنچه در آن اهمیت دارد صرفاً مضامین و اندیشه جهانی موجود در شعر است؛ ترجمه شعر سعدی و مخصوصاً خاقانی دشوارتر از ترجمه شعر خیام است زیرا هم مملو از تناسبات پیچیده و متعدد است و هم محمل صناعات ادبی گوناگون از قبیل جناس و تصدیر و سجع و غیره. از آنجا که این عوامل به‌شدت وابسته به زبان مبدأ هستند، ترجمه‌شان به زبان مقصد بسیار دشوار و گاه تقریباً غیرممکن است. مترجم در این موارد یا باید جایگزینی در زبان مقصد برای آنها بیابد یا سعی کند آنها را در مورد هر شعر توضیح دهد. بدیهی است که راه‌حل اول بسیار دشوار و وقت‌گیر است، مضافاً اینکه معلوم هم نیست مترجم در نهایت دست به بازآفرینی شعری جدید نزده باشد، راه‌حل دوم هم بسیار پیچیده و خسته‌کننده است به‌طوری‌که شاید واقعاً کمتر خواننده‌ای حوصله دنبال کردن توضیحات زبانی و فرهنگی مترجم را داشته باشد. اما ترجمه شعر حافظ در این میان از همه دشوارتر است زیرا علاوه بر تناسبات و صناعاتی مشابه آنچه شعر خاقانی دارد، دارای ایهام شاعرانه عمیقی نیز در بسیاری از ابیات خودش هست که غالباً مبتنی بر اشارات و مفاهیم فرهنگی و تاریخی بسیار پیچیده‌ای هستند. منظور از ایهام در اینجا یعنی امکان تأویل‌پذیری شعر به وجوه مختلف اما در هر حال محدود؛ این تأویل‌پذیری چون وابسته به مسائل فرهنگی بسیار متعدد در زبان مبدأ است، کار ترجمه شعر را تقریباً غیرممکن می‌سازد اما این امکان را به مترجم می‌دهد که از بین تأویل‌های گوناگون یکی را انتخاب کند و سایه‌ای از شعر را در اختیار خواننده بگذارد؛ و اما آخرین مورد به اشعاری مربوط می‌شود که نه دارای ایهام، بلکه مملو از ابهام شاعرانه هستند. فرق ایهام و ابهام در اینجا بیش از هرچیز به حد و میزان تأویل‌پذیری شعر مربوط می‌شود. در ایهام تأویل‌پذیری محدود است زیرا شاعر و شعر تأویلات محدودی را برای خواننده ممکن می‌سازد، اما در ابهام تأویل‌پذیری نامحدود است زیرا شاعر تأویل‌ را به عهده خواننده می‌گذارد. مثلاً برخی از اشعاری که نیما در اواخر عمر خود سرود، مانند «شب همه شب» یا «ری‌را» و «سیولیشه» و... از این دسته از اشعار هستند. جالب است که ترجمه این قبیل اشعار غالباً، اگر نه همیشه، بسیار ساده است زیرا، شما از بین تأویل‌های محتمل و موجود نباید یکی را انتخاب کنید، بلکه باید شعر را عیناً ترجمه کنید و تأویل را به عهده خواننده بگذارید! حال در پاسخ به این سؤال شما که شعر شکسپیر به کدامیک از انواع فوق شبیه‌تر است، باید بگویم غالب اشعار او از حیث تأویل‌پذیری دربردارنده معانی متفاوتی نیستند و اگر شما از پیشینه تاریخی اشعار مطلع باشید، یک یا نهایتاً دو معنا را می‌توانید از آنها استخراج کنید. از حیث تناسبات و صناعات شعری نیز اشعار شکسپیر بسیار متنوع هستند اما نه آنقدر که برای درک هر بیتش، مثلاً مانند بیت‌های خاقانی، لازم باشد ساعت‌ها بحث کنید! در مجموع می‌توانم بگویم بسیاری از اشعار او از حیث تأویل‌پذیری و نیز میزان استفاده از تناسبات و صناعات گوناگون، نزدیک به شعر سعدی است و این همه باعث ترجمه‌پذیری آنها می‌شود. اما شکسپیر شعر کوتاهی هم دارد با عنوان «ققنوس و قمری» که بسیاری از منتقدان بزرگ جهان آن را شعر ناب و شعری مبتنی بر ابهام در معنایی که در بالا عرض کردم، می‌دانند. البته این شعر نوعی تمثیل است، اما می‌توان گفت تمثیلی بسیار گسترده و حتی بی‌انتها. ترجمه این شعر برای من نه تنها بسیار ساده، بلکه بسیار لذت‌بخش بود.

 کتاب «شکایت عاشق و دو شعر دیگر» در سال ۱۳۹۹ با عنوان «ققنوس و قمری و شکایت عاشق» منتشر شده بود؛ هرچند که شما تأکید کرده‌اید که در چاپ حاضر، این اثر را نباید ویراست تازه آن کتاب دانست و اثری مستقل است. از تفاوت‌های کتاب فعلی با نسخه منتشر شده با عنوان «ققنوس و قمری و شکایت عاشق» بگویید و اینکه چه ضرورتی شما را به دو برابر کردن حجم بخش تفسیر، افزودن شعر جدید و بازطراحی کامل ساختار کتاب رساند؟
عرض شود، کتابی که الان با عنوان «شکایت عاشق و دو شعر دیگر» (انتشارات نیلوفر 1404) پیش روی شماست، شکل کامل‌ شده و تجدید ویرایش شده کتاب دیگری است که قبلاً با عنوان «ققنوس و قمری و شکایت عاشق» (نشر چشمه 1399) منتشر شده بود. از آنجا که مایل بودم هر سه ترجمه بنده از آثار شکسپیر توسط یک ناشر واحد و در قطع و اندازه و حروفچینی یکسانی منتشر شود، از اولین ناشر خواهش کردم تا کتاب را به خودم بازگرداند که ایشان هم محبت کرد و پذیرفت. اما من پیش از آنکه کتاب را تحویل انتشارات نیلوفر بدهم، تغییرات بسیاری در آن پدید آوردم: اول اینکه بر اساس کتاب جدیدی که قبلاً در اختیار نداشتم و حالا و در این فاصله به لطف دوستی به دستم رسیده بود (تفسیر دوناکان جونز و وودهویزن از ققنوس و قمری و شکایت عاشق،  2020)، هم ترجمه آن اشعار را ویرایش کردم و هم بر تفسیرهایشان افزودم. دوم اینکه ترجمه و تفسیر شعر کوتاه دیگری منسوب به شکسپیر را با عنوان «آیا باید بمیرم؟»، به این چاپ جدید افزودم تا کار ترجمه اشعار غیرنمایشی شکسپیر کامل شود. سوم اینکه چون «شکایت عاشق و دو شعر دیگر» (انتشارات نیلوفر 1404) عملاً آخرین کتابی بود که از این مجموعه سه جلدی منتشر می‌شد، سه مصاحبه مفصلی را که قبلاً با دوستان روزنامه‌نگارم درباره این آثار انجام داده بودم به این مجموعه افزودم. این مصاحبه‌ها حاوی نکات بسیاری درباره اشعار غیرنمایشی شکسپیر هستند و تصور می‌کنم مطالعه آنها، اطلاعات جامعی را درباره این اشعار در اختیار خوانندگان می‌گذارد. بالاخره چهارم اینکه مقاله ممتع و بسیار مهمی را به قلم دوست دانشمندم، آقای دکتر سجاد آیدنلو، با عنوان «تحقیقی درباره مرغ افسانه‌ای، ققنوس» با اجازه خود ایشان به این چاپ جدید افزودم. یک گروه مهم از خوانندگان اشعار شکسپیر، پژوهشگران حوزه ادبیات تطبیقی هستند و لازم است حتی‌المقدور منابع اصلی و مورد نیاز آنها یکجا در اختیارشان 
قرار بگیرد.از آنجا که مقاله دکتر آیدنلو حاوی تمام اشارات مربوط به ققنوس در ادبیات فارسی بود، آن را هم برای راحتی کار این پژوهشگران به این مجموعه افزودم. گفتنی است قبلاً نیز به همین منظور متن مثنوی «زهره و منوچهر» ایرج میرزا و نیز ترجمه‌های منظوم دکتر لطفعلی صورتگر از اشعار شکسپیر را به بخش ضمائم کتاب «ونوس و آدونیس و تجاوز به لوکرس» (انتشارات نیلوفر 1401) افزوده بودم که امیدوارم مورد استفاده این پژوهشگران قرار گرفته 
باشد و بگیرد. 
 
 یکی از ویژگی‌های بارز این چاپ، نخستین ترجمه فارسی شعر 72 مصرعی « آیا باید بمیرم؟»  با دو روایت دستنویس قرن هفدهمی و شرح مفصل آن است. این قطعه از زمان معرفی‌اش در سال ۱۹۸۵ تا امروز بحث‌های داغی میان محققان برانگیخته است. اهمیت این شعر در کارنامه شکسپیر از چه بابت است و در ترجمه آن با چه چالش‌هایی روبه‌رو شدید؟ اولین ترجمه این شعر را شما ارائه کرده‌اید؟
این شعر به نظر بنده حتماً متعلق به شکسپیر نیست و ترجمه بنده هم تا جایی که می‌دانم، نخستین ترجمه از این شعر به زبان فارسی است. اما چرا باید شعری را که متعلق به شکسپیر نمی‌دانم، در مجموعه اشعار غیرنمایشی شکسپیر قرار دهم. اولاً برخی شکسپیرشناسان این شعر را متعلق به شکسپیر می‌دانند و دلایل خواندنی و محکمی نیز در اثبات نظر خود آورده‌اند. این دلایل بسیار محکم است به‌ حدی‌ که شاید شما آنها را نپذیرید اما هرگز به سادگی نمی‌توانید ردشان کنید. ثانیاً برخی دیگر از شکسپیرشناسان بنا به دلایل دیگری، انتساب این شعر به شکسپیر را رد کرده‌اند. خواندن آرای این دو گروه و مقایسه آنها با هم، خود باعث افزایش اطلاعات ما درباره شکسپیر و ویژگی‌های شعر او می‌شود و همچنین ما را با شیوه‌های نقد و ارزیابی شعر آشنا می‌سازد. از همه اینها هم که بگذریم، خود شعر نیز به خودی خود زیباست و مبین سبکی در شعر انگلیسی است که روزگاری بسیار رواج داشته و خیلی‌ها در آن طبع‌آزمایی می‌کردند و بالاخره اینکه فکر کردم روزه شک‌دار نگیرم و حالا که تمام اشعار شکسپیر را خوب یا بد به فارسی بازگردانده‌ام، این یک شعر منسوب به او را نیز از قلم نیندازم. در ترجمه آن با چالش خاصی مواجه نشدم، چون چالش‌های اصلی را هنگام ترجمه «غزلواره‌ها» و دیگر اشعار شکسپیر از سر گذرانده بودم و حال برای پرداختن به این شعر آمادگی داشتم.
 
 گویا برای استفاده از وبگاه واژگانی دیوید کریستال  Shakespeares Wordsبا ایشان تعامل داشته‌اید، ممکن است کمی در این‌باره سخن بگویید؟
بله، آقای دیوید کریستال بسیار لطف کردند که اجازه دادند از وبگاه ایشان برای یک‌ سال به‌ صورت مجانی استفاده کنم. این امر خیلی در کار ترجمه «غزلواره‌ها» به من کمک کرد و بنده هم وامدار ایشان هستم. اما اجازه بدهید در این بخش پایانی اشاره‌ای هم به استفاده‌ام از پایگاه‌های هوش مصنوعی در ترجمه این اشعار کنم. زمانی که مشغول ترجمه «غزلواره‌ها» بودم، هنوز اسمی از هوش مصنوعی در میان نبود، اما هر چه به پایان این کار ۸ ‌ساله نزدیک‌تر می‌شدم، امکان استفاده از آن بیشتر و بیشتر می‌شد. هوش مصنوعی امروزه بخشی از ابزار و ادوات هر کاری است و مترجم‌ها هم هرگز نباید خود را از این امکان عظیم محروم سازند، اما باید توجه داشت که پاسخ‌های هوش مصنوعی گاه می‌تواند بسیار فریبنده و گمراه‌کننده باشد. کسی که از هوش مصنوعی استفاده می‌کند باید در رشته خود تخصص کافی داشته باشد و همواره به هر توصیه آن با دیده شک و تردید بنگرد. من از این امکانات استفاده کردم و یقین دارم هوش مصنوعی تا چندی دیگر تلقی ما را از ترجمه و بسیاری امور دیگر کاملاً دگرگون خواهد کرد و ما باید خود را برای آن روز آماده کنیم.
 
 آن‌گونه که در پیشگفتار هم تأکید کرده‌اید، شما از نقد دکتر مصطفی حسینی، استاد زبان و ادبیات انگلیسی دانشگاه بوعلی سینای همدان بر ترجمه پیشین استقبال کرده و برخی بندها را پیش از چاپ به همفکری ایشان گذاشته‌اید. این سنت نقدپذیری و تعامل علمی چه تأثیری در ارتقای سطح دقت این ویراست داشته است؟ به‌خصوص که مواجهه‌تان برخلاف آن چیزی بوده که در فضای ادبی و حتی فرهنگی‌مان رواج دارد و اغلب تحمل نقدپذیری ندارند.
ببینید، هر کاری ایرادات خودش را دارد، اما مترجم باید سعی کند تا حد توانش این ایرادات را به هر طریق که می‌تواند، تقلیل دهد. بدیهی است که یکی از راه‌های یافتن و رفع این ایرادات، این است که کار را پیش از انتشار در اختیار دوستان و افراد دانشمند و کاربلد قرار دهید. خوشبختانه بنده این اقبال را داشتم که استاد ابوالحسن نجفی و آقای دکتر مصطفی حسینی، کتاب‌هایم را پیش از انتشار بخوانند و بسیاری از ایرادات آن را متذکر شوند. اما در مورد نقدهایی هم که پس از انتشار اثر بر کار آدم نوشته می‌شود، وضع کم و بیش از همین قرار است. یک‌بار وقتی از لحن گزنده برخی منتقدان گله می‌کردم، خانم سیمین دانشور به بنده گفت مهم خود کار است، نه نقدها، چون کار باقی می‌ماند و نقدها فراموش می‌شوند، مضافاً اینکه تو می‌توانی در کار چاپ‌های بعدی کتابت از آن نقدها استفاده کنی. در هر حال باید پذیرفت که وقتی شما زحمتی می‌کشید و کاری را به انجام می‌رسانید و بعد به کار شما ایراد می‌گیرند -مخصوصاً اگر ایرادها بجا هم باشد- مطلقاً احساس جالبی به آدم دست نمی‌دهد! اما باز مطابق فرمایش سیمین خانم عرض می‌کنم که مهم کار است که باقی می‌ماند و اینکه نقدها شما را دلسرد نکنند، بلکه باعث شوند تا کارتان را در چاپ‌های بعد بهتر و بهتر کنید. یکی از علل پیشرفت مباحث فرهنگی در غرب، رسیدن به همین نکته بدیهی است که اولاً هیچ‌کس کامل نیست و هر کس عیب‌ها و ایرادات خودش را دارد و ثانیاً نقد هم وسیله‌ای برای تخریب و خودنمایی نیست، بلکه ابزاری است برای هر چه بهتر کردن تولیدات فرهنگی جامعه.