ابراهیم بهشتی
رضوانه رضایی پور

در فاصله کمتر از یک سال شاهد دو حمله و تجاوز امریکا و رژیم صهیونیستی به کشور خود بوده‌ایم. فارغ از نتایجی که در میدان و خیابان کسب شده، مایلم تحلیل شما در پاسخ به این سؤال را بپرسم که چرا جنگ شد؟ آیا بحث اصلی همان پرونده هسته‌ای و غنی‌سازی اورانیوم و برد موشک‌های ایران  است یا در تحلیل چرایی جنگ به موضوعات مهم دیگری هم باید توجه کرد؟
ما در روز 70 به بعد جنگ رمضان یا جنگ سوم تحمیلی هستیم و به نظر من نیاز به یک نوسازی تحلیلی داریم. باید مجدداً آن زمینه‌ها و عللی که منجر به جنگ شد و اهدافی که در جنگ تعقیب می‌شد را بازنگری کنیم و به این پرسش عمومی که «چه می‌شود؟» پاسخ دهیم و اگر هر اتفاقی را پیش‌بینی می‌کنیم، بگوییم که به عنوان جامعه ایران باید چه کار کنیم؟ درسی را در ترم گذشته و قبل از جنگ ۱۲ روزه به نام روش تحلیل سیاسی داشتم. آنجا بحث ما کارگاه هم داشت. بحث این بود که بعد از ماجرای هفت اکتبر و چیزی که برای غزه و لبنان و بعد از آن، از دست رفتن سوریه رخ داد و بعد رئیس جمهوری ترامپ را در پی داشت، فضا چگونه است؟ جمع‌بندی من در آنجا این بود که جنگ می‌شود. این جمع‌بندی من حول سه علت بود و گفتم که ما باید یک دستگاه تحلیلی داشته باشیم. آنجا یک تکیه داشتم. همیشه وقتی وارد یک حوزه تحلیلی در اقتصاد و سیاست داخلی یا خارجی یا فرهنگ می‌شوید، پیشاپیش باید یک تحلیل پایه داشته باشید و متکی به اخبار و اطلاعات و داده نباید باشید. این اطلاعات و داده‌ها سرگردانتان می‌کند. آنجا عرضم این بود که سه علت وجود دارد که جنگ می‌شود.
علت اول این بود که طرف متخاصم این تحلیل را از شما دارد که بیش از ۴۷ سال است که موجودیت من به عنوان اسرائیل از طرف شما به چالش کشیده شده است. در همان نامه‌ای که گالانت به رهبری داشته است، می‌گوید در همه بخش‌ها، اسرائیل را محاصره کرده بودید. برای دولت آمریکا هم این بود که اراده‌ای که می‌خواهم در منطقه اعمال کنم را به چالش کشیده‌اید. به علاوه اینکه ایران جایی بود که جزیره ثبات و نفوذ آمریکا به شمار می‌‌آمد و سیاست‌های منطقه‌ای آمریکا را ایران پیاده می‌کرد. اینها از دست رفته است و ۴۷ سال است که در تنش هستیم. پس انگیزه بالاست.
دوم  آمریکا و اسرائیل این تحلیل را داشتند که ایران بعد از هفت اکتبر و تحریم‌ها، در ضعیف‌ترین وضعیت خود در این ۴۷ سال قرار گرفته است. هم به لحاظ ظرفیت‌های درونی و پایگاه‌های اجتماعی و شکاف‌هایی که در جامعه ایران رخ داده است و هم آن کمربند امنیتی که در لبنان و فلسطین و سوریه درست کرده بود، از دست رفته است. به‌علاوه که دو تست هم به لحاظ نظامی روی شما زده‌ایم. وعده صادق یک و دویی که ایران تصویری از توان نظامی خود در صحنه عملی داده است.
مسأله سوم این بود که اگر به ایران فرصت داده شود، خود را بازسازی خواهد کرد. چون آنها یک تجربه دوره بوش و درخصوص حمله به افغانستان و عراق را هم دارند که بعد از آن نوبت ایران بود، اما به دلایلی نشد. می‌‌گویند آنجا این کار را نکردیم و ایران خود را بازسازی کرد و بعد در عراق و افغانستان و کشورهای دیگر نفوذ کرد و مسأله از دست رفت. پس زمان هم مهم است. پس با این تحلیل، می‌گفتم که جنگ می‌شود و توافقی صورت نمی‌گیرد.
الان باید ببینیم عللی که آغازگر جنگ بود تغییری کرده است یا نه؟ ما از سه سناریو خارج نیستیم. یا جنگ از طریق توافق حل و فصل می‌شود، یا اینکه بعد از جنگ ۱۲ روزه و ۴۰ روزه مجدد جنگ دیگری آغاز می‌شود و در معرض تهاجم همه‌جانبه هستیم. سوم اینکه در سایه جنگ باقی بمانیم. یعنی نه جنگ می‌شود و نه جنگ منتفی می‌شود. در وضعیت جنگ و غیر جنگ، به تعبیری دقیق‌تر سایه جنگ را بر ایران حفظ می‌کنند و هم به لحاظ اجتماعی و هم سیاسی و هم نظامی، شما را در یک وضعیت سایه جنگ و فرسایش ناشی از آن قرار می‌دهند.

در حال حاضر و در شرایطی که هستیم آیا آن عللی که به گفته شما باعث جنگ شد، برطرف شده یا دچار تغییراتی شده است؟
علت اول تغییری نکرده است. به علت دوم و برآوردی که ایران ضعیف است، ضربه خورده است. آمریکا و اسرائیل در بالاترین سطح به جنگ ۴۰ روزه ورود کردند و با ترور عالی‌ترین مقام رسمی کشور و فرمانده کل قوا و امام امت، جنگ را آغاز کردند و با این کار همزمان ساختار نظامی و ساختار سیاسی و ساختار اجتماعی را هدف قرار دادند، اما در عمل دیدند این ساختارهای کلان بدون انفعال وارد جنگ شده و مانع از دستیابی آنها به اهداف جنگ شدند. پس در جمع‌بندی از ایران ضعیف دچار کم برآوردی شده بودند و این مؤلفه در محاسبات آنها تغییر کرده است. اما در حدی که به بازدارندگی در برابر ایران منجر بشود، نیست‌. ولی اینکه زمان را نباید از دست بدهیم، تغییری نکرده است و همچنان زمان واجد اهمیت است چون با گذر زمان ایران خود را بازسازی می‌کند. در همین فاصله جنگ ۱۲ روزه تا ۴۰ روزه ایران نشان داد که می‌تواند خود را بازسازی کند. در جنگ 40 روزه از نظر آفند و پدافند ایران قوی‌تر از جنگ ۱۲ روزه ظاهر شد‌. مثلاً در  پدافند، تغییراتی ایجاد شد و زدن اف-35 اتفاقی نبود. چون فرزند شهید لاریجانی از قول پدر می‌گوید که این کار را می‌کنیم و تغییراتی در پدافند 
خواهیم داشت.
اما همزمان در پی سه علت پیشین برای جنگ، علت دیگری برای اینکه آمریکا با ایران وارد جنگ شود، اضافه شد. این علت این بود که در جنگ 40 روزه از طرف ایران در صحنه بین‌المللی و در عرصه نظامی، از آمریکا اعتبارزدایی شد. این جمع‌بندی در محیط بین‌المللی غالب است که ایران در این جنگ آمریکا را تحقیر کرد. حتی کسی مثل صدراعظم آلمان نیز همین جمع‌بندی را دارد. آمریکا پیش‌تر تهدید جنگ را مانند شمشیر بالا سر ایران نگه داشته بود تا ایران را کنترل کند. در جنگ ۴۰ روزه این شمشیر را پایین آورد ولی آن پیامد و نتایجی که از آن می‌خواست، به دست نیامد و قبح آن شکسته شد. آمریکا خود را در محیط بین‌المللی، یک ابرقدرت می‌‌داند و بعد از فروپاشی شوروی، به یک‌جانبه‌گرایی روی آورده است و بقیه بازیگران در آن چهارچوب کار می‌کنند. الان تعبیری وجود دارد و آن اینکه در حال ورود به یک فضای تغییر در نظم جهانی هستیم. جهان تک‌قطبی به یک جهان چندقطبی تبدیل می‌شود و روسیه یک بازیگر است که بعد از فروپاشی شوروی تغییر کرده است و چین و هند بازیگران جدید هستند. الان بازیگران دیگر دارند آمریکا را در صحنه جنگ با ایران می‌بینند. می‌بینند که آمریکا در برابر ایران که مدعی بود در ضعیف‌ترین موقعیت است، نتوانسته نتیجه بگیرد و این واقعیت، تصویر آمریکا را در نظر سایر بازیگران تغییر منفی می‌‌دهد. برای ابرقدرت‌ها آن پرستیژ و تصویری که از قدرت او دارند، مهم است. اگر آن تصویر در واقعیت مخدوش شود، اعتبارش را در محیط بین‌الملل مبنی بر اینکه یک نظم را ایجاد کنید، آسیب‌پذیر می‌کند. مصاحبه اخیر اوباما بر همین اساس است که آنچه که در این جنگ 40 روزه برای آمریکا رخ داد، ستون‌هایی که نظم جدید را روی آن ساخته بودیم، فرو پاشید و بی اعتبار کرد. پس علاوه بر علت‌های سه گانه که منجر به جنگ ۱۲ روزه و 40 روزه شد، علت چهارمی هم برای جنگ به وجود آمده است.
مسأله دوم، اهداف آمریکا از جنگ است. آیا اهدافشان از جنگ تحقق پیدا کرد؟ یا در وضعیتی قرار گرفتند که از این اهداف صرفنظر کنند؟ اگر آری در این صورت می‌توانید حکم دهید که وارد پایان مخاصمه شدید. دو هدف کلانی که آمریکا داشت، یکی تسلیم و یکی تغییر رژیم بود و اینکه فردی وابسته را در ایران بگذاریم. البته در امتداد این اهداف، هدف تجزیه ایران نیز مطرح است. بنابراین اهدافشان فراتر از مسائل هسته‌ای و... است که اشاره کردید. چون می‌‌گفتند با تسلط بر ایران می‌‌توانیم آن موقعیت ژئوپلتیکی ایران و منابعش را در اختیار بگیریم. در رقابتی که در سطح جهانی برای حفظ وضع موجود نظام بین‌الملل با برتری آمریکا در جریان است، مانع جهان چندقطبی جدیدی بشویم که آمریکا در آن دست برتر ندارد.
غیر از اهداف کلان آمریکا در این جنگ به دنبال برخی اهداف راهبردی هم بود، مانند آن مسأله هسته‌ای و اورانیوم غنی‌ شده‌ای که به آن اشاره می‌کرد، مسأله موشکی و بحث جبهه مقاومت. در هیچ کدام از اینها توفیقی پیدا نکرده است. پس اهداف جنگ باقی است و علاوه بر اینها یک سری اهداف مانند کنترل تنگه هرمز هم اضافه شد که قبلاً جزو اهداف جنگ نبود. الان باز کردن تنگه هرمز هم جزو اهداف است. بنابراین وقتی این نوسازی تحلیلی را می‌کنیم و علل و اهداف و پیامدها و نتایج جنگ را بررسی می‌کنیم، تقریباً می‌توانیم بگوییم این که آمریکا توافقی که اولاً حداقلی از حقوق ایران را به رسمیت بشناسد و ثانیاً پایدار باشد را به دست آورد، ضعیف‌ترین سناریو است.
بنابراین دو سناریو باقی می‌ماند. یکی جنگ – با درنظر گرفتن این نکته که ارزیابی که از ضعیف بودن ایران داشته‌اند به هم خورده است – و یکی سایه جنگ. بین این دو می‌توان این طور متصور شد که آمریکا، احتمالاً ترکیبی از این دو را بتواند حفظ کند و وضعیت جنگ و سایه جنگ را مدام روی فضای ایران ادامه دهد. اگر وضع ما این باشد و ما چنین جمع‌بندی داشته باشیم، مشخص می‌شود که این سؤال «چه باید کرد» نقطه کانونی است. مخصوصاً وقتی سایه جنگ غالب باشد و به طور ایذایی و تاکتیکی وارد جنگ‌های کوتاه و محدود شود. مانند چیزی که هفته گذشته در تنگه هرمز ایجاد شد. با این تفسیر پرسش اساسی ایران است که آن مرکز ثقلی که ایران باید حول و حوش آن آرایش جدیدی پیدا کند و تمرکز روی آن پیدا کند، چیست؟

شما گزینه توافق را کم‌احتمال‌ترین گزینه می‌دانید. اما با ارجاع به همان دلایل و اهدافی که تشریح کردید، می‌توان گفت منازعه ۴۷ ساله ایران و اسرائیل، همیشه وجود داشته و هیچ وقت تا قبل از جنگ 12‌روزه منجر به جنگ نشده است. به نظر می‌رسد مؤلفه مهم‌تر در این جنگ و اولی‌تر از بحث اسرائیل، خود آمریکاست. چه بسا اگر آمریکا وارد این ماجرا نمی‌شد، همان‌طور که در ۴۷ سال گذشته رخ نداده بود، اسرائیل به طور مستقیم و به تنهایی به ایران حمله نمی‌کرد. همان‌طور که این جنگ تبعاتی برای ما داشته است، به نظر می‌رسد یک فضای روانی و سیاسی روی دولت آمریکا و آقای ترامپ هم بار کرده است که این موضوع می‌تواند انگیزه ترامپ و دولت او را برای تداوم جنگ با چالش همراه کند. فراموش نکنیم چند ماه دیگر انتخابات میان‌دوره‌ای در آمریکا انجام خواهد شد. همین الان رسانه‌ها و بخش‌های صنعتی وابسته به انرژی، از وضعیت فعلی راضی نیستند و چه بسا به عنوان یک نیروی فشار برای تسهیل توافق عمل کنند. در بحث بازدارندگی هم همان‌طور که اشاره کردید، ارزیابی آنها درست در نیامد. شاید آنها تصور اینکه ایران به این شکل مقاومت کند، نداشتند. فکر می‌کنم بخش زیادی از اهداف و عواملی که منجر به جنگ شد، ترک برداشته و دچار تغییر شده است و چه بسا آمریکایی‌ها و ترامپ هم مجبور به توافق شوند. کما اینکه در همین زمان بعد از آتش‌بس و تمدید آن و پروژه آزادی می‌بینیم که ترامپ هم عقب‌نشینی می‌کند. فکر می‌کنم نمی‌توانیم به این سادگی گزینه توافق را کنار بگذاریم و بگوییم لزوماً جنگ خواهد شد.
نمی گویم حتماً جنگ خواهد شد. می‌گویم بین این سه گزینه، احتمال جنگ و سایه جنگ بیشتر از توافق است. در توافق، آنها دست‌کم برخی اهداف راهبردی مثل غنی‌سازی و... را می‌خواهند و باید حداقلی از حقوق ایران را به رسمیت بشناسند که الان چنین چشم‌اندازی وجود ندارد. جنگ هم برایشان هزینه زیادی داشته و دارد. بخشی همان اعتبار بین‌المللی بود که در تثبیت نظم موجود خدشه‌دار شد‌. اما با توجه به اینکه فعلاً امکان توافقی که خواسته‌های آمریکا و حداقلی از حقوق ایران به شکل پایدار تأمین شود، نیست و علل و اهداف جنگ باقی و برخی حوزه‌ها تشدید شده، اساساً فکر می‌کنم که جنگ و سایه جنگ، گزینه‌های قوی‌تری هستند و تجربه جنگ 12‌روزه و 40روزه درون مذاکرات و این رفت و برگشتی که می‌بینیم، نشان نمی‌دهد مسأله توافق در حدی که ایران بپذیرد، در دستورکار آنها باشد. ولی هر دو طرف می‌توانند از مذاکره استفاده‌های دیگری کنند. جمع‌بندی طرفین، کمتر این است که امکان توافق وجود دارد.

برگردیم به توضیحات شما درباره اینکه در چنین شرایطی و در مواجهه با گزینه جنگ یا سایه جنگ چه باید کرد.
وقتی جنگ از مقطعی بیشتر زمان ببرد، یا در وضعیت سایه جنگ باشیم، کانونی که باید روی آن سرمایه‌گذاری کنید، مسأله‌ای به نام «تاب‌آوری» است.  خصوصاً در سایه جنگ، تاب‌آوری خیلی اساسی است. باید بتوانید در این محیط فرسایشی که بین ایران و نیروی متخاصم شکل می‌گیرد، تاب‌آوری داشته باشید تا در پیشبرد اهداف خود و خسته کردن طرف مقابل دست بالا را داشته باشید. وقتی تاب‌آوری مسأله شد، تمرکز روی بخش‌هایی بیش از بخش‌های دیگر می‌شود. مثلاً وقتی در جنگ هستید، تمرکز اصلی یا خط مقدم، نیروی نظامی و توان آفندی 
و عملیاتی شماست.
 یعنی بازدارندگی محدود و محصور در نیروی نظامی نخواهد بود؟
در تاب‌آوری، نیروی نظامی هم هست. ولی تمرکز در محیط اجتماعی و بخش جامعه و مردم می‌رود. البته الگویی که برای این بحث می‌توان ترسیم کرد، این است که یک شاکله دفاع ملی وجود دارد. در جنگ ۱۲‌روزه و 40روزه، شاکله‌ای برای دفاع ملی و میهنی شکل گرفت. این شاکله ۵ جزء دارد، هرچند که در رسانه‌ها 3 جزء را بررسی می‌کنند: یک جزء آن نیروی میدان و نظامی با همه توانایی‌هایش در نیروی دریایی، زمینی، هوایی، هوافضا و موشکی و پهپاد است. دوم، خیابان است که نیروی اجتماعی است و پشتیبانی می‌کند تا از شکل گرفتن حوادثی مثل ۱۸ و ۱۹ دی جلوگیری کند. سوم، قوه مجریه به معنای دولت است و کار مهمش این‌که بتواند در صحنه عمومی، خدمات عمومی را در دسترس قرار دهد و از نیروی مسلح پشتیبانی کند و در فضای بین‌الملل، فعال باشد. چهارم، دستگاه دیپلماسی است که بخشی از آنچه در صحنه خیابان می‌گذرد و چیزی که تولید می‌شود و ظرفیتی که در صحنه نظامی ایجاد می‌شود، دستگاه دیپلماسی باید بتواند پیش ببرد و تثبیتش کند. پنجم، رسانه است که باید بتواند کل این ماجرا را حمایت کند و تمرکزش روی آگاهی عمومی و حفظ، تقویت و تعمیق انسجام اجتماعی و تقویت و بنیان‌گذاری مسأله تاب‌آوری اجتماعی باشد. این پنج موضوع به همراه رهبری – که عنصر کانونی است که این پنج بخش را هماهنگ نگه می‌دارد و تکیه‌گاه هم هست – شاکله دفاع ملی ما هستند که باید به تاب‌آوری بینجامد.

 شما پیش از این در مصاحبه‌ای از این سخن گفته بودید که باید یک انسجام پایدار و ایجابی داشته باشیم و نه انسجام حاصل از شرایط بحرانی. گفته بودید که این نوع انسجام اجتماعی باید گفتمان شود و با استناد به بیانات رهبر شهید از عنوان «امر ملی» استفاده کرده و گفته بودید آنچه می‌تواند در این امر ملی همه را حول خود جمع کند مفهوم ایران است. ذیل همین نوع انسجام ملی پایدار این مفهوم ایرانی که می‌تواند همه را حول خود جمع کند، چه مختصاتی دارد؟ چه کسانی می‌توانند در این ایران جای بگیرند؟
مسأله امر ملی که منظور امر عمومی است، چیزی است که همه می‌توانند نسبت به آن تعلق داشته باشند و نسبت برقرار کنند. در عین حال که نسبت به چیزهای دیگر می‌توانند تفاوت داشته باشند. در حال حاضر در کانون آن مسأله، ایران – به معنای فرهنگی و جغرافیایی و ژئوپلتیک و سیاسی آن - است. این چیزی است که می‌تواند نقطه عزیمت‌های مختلف افراد و گروه‌هایی را که با هم اختلاف دارند در اینجا مجتمع کند. در همین چهل روز جنگ و هفتاد روز گذشته، پدیده منحصر به فردی دارید و آن، همین اجتماعاتی است که در خیابان صورت می‌گیرد. بسیاری از این نواهایی که خوانده می‌شود و افرادی که کارشان مذهبی بوده است، روی مسأله ایران تمرکز دارند. یکی از پربسامد‌ترین نواهایی که خوانده می‌شود، «تو رستم تهمتنی» و کاراکتر «رستم» است. رستم در شاهنامه، یک قهرمان نیست. رستم، شمایل ایران است. می‌خواهد ایران را معرفی کند. اگر ایران در فرد تجسم کند، رستم می‌شود. در همان شعر، گزاره‌های مذهبی هم دارید. یکی از شمایل‌هایی که در جنگ ۴۰‌روزه شکل گرفته است، پیوند ایران و مذهب است. آن دعاوی که اینها با هم اختلاف دارند کنار گذاشته شده است. در اجتماعات خیابانی، این را می‌بینید. هیچ وقت پرچم ایران در این کثرت و در این کیفیت مورد توجه جامعه نبوده است. پرچم‌گردانی قوی‌ترین شمایل اجتماعی حال حاضر ایران است. راهی برای فهم جوامع این است که می‌گویند اگر می‌خواهید جوامع را بشناسید، باید در «بحران» بشناسید. در شرایط عادی می‌گوییم وطن‌دوست هستیم. می‌پرسند شجاعت مقابله با خصم را دارید؟ می‌گوییم بله. ولی در بحران است که می‌بینیم واقعیت دارد. در بحران، از طریق شمایل‌هایی که شکل می‌گیرد، می‌توانید جامعه ایران را بشناسید. عمومی‌ترین شمایل اجتماعی در جنگ 40روزه، پرچم‌گردانی است. وقتی پرچم را می‌گردانید، خود را در لوای این پرچم و هویت آن تعریف می‌کنید. به آن افتخار می‌کنید که چنین هویتی دارید. نشان می‌دهید که آمادگی فداکاری را ذیل این پرچم دارید. مفهوم ایران در گستره وسیعی در فضای اجتماعی ایران شکل گرفته و باورپذیر و قابل‌قبول شده است و می‌تواند دائر بر مدار امر ملی باشد.

 این اقتضائات جدید را اشاره کنید. به هر حال اتفاقاتی که رخ داد...
یکی دوتای آن را می‌توانم بگویم. یکی اینکه ما با هم علاوه بر تفاوت‌هایی که داریم، هم‌سرنوشتیم. باید چنین باوری شکل بگیرد. در اجتماعات خیابانی که من هم به آن رفته‌ام، احساس هم‌سرنوشت بودن، علاوه بر اختلافات وجود دارد. دومین مورد که مسأله ماست، رواداری است. ما یک نوع رواداری را نسبت به همدیگر در فضای اجتماعی می‌بینیم. تنش‌هایی که پیش‌تر در فضای ایران بود، تا حد زیادی کاهش یافته است.
 
به گفته خیلی از جامعه‌شناسان و اساتید تاریخ، مردم ایران همواره در زندگی اجتماعی خود هم روادار بوده‌اند و هم نسبت به تکثر و تنوع موجود در جامعه پذیرش داشته‌اند. بحث این است، در این تأکیدی که برای گفتمان شدن انسجام اجتماعی دارید، عاملیت با کیست؟ مردم؟ نهادهای مدنی، نهادهای مختلف حکومتی، رسانه‌ها یا ترکیبی از اینها؟
این یک چیز منحصر به بخش خاص نیست. اگر گفتمان‌ها بخواهند شکل بگیرند، اولاً باید دقایق آن گفتمان در دسترس باشد. یعنی ما‌به‌ازای اجتماعی و عینی داشته باشد و ثانیاً واجد اعتبار باشد. مسأله ایران و تمرکز روی ایران و دلالت‌های مختلفی که مسأله ایران دارد، مانند استقلال و امنیت ملی ایران و زبان فارسی و مرزبندی با غیر، اینها هم در دسترس هستند و هم اعتبار دارند. چیزی که آن را فصل‌بندی می‌کند و آن را به زبان و گفتار تبدیل می‌کند، محیط علوم انسانی و نخبگانی و رسانه‌ای است. دقایق این گفتمان باید در محیط رسانه‌ای برجسته شود. چند شب پیش در تجمع میدان انقلاب بودم و فردی که قرار بود نوایی را بخواند، به مخالفتش اشاره کرد. گفت که در شهری برنامه‌ای داشته و به سخن امام‌جمعه رشت اعتراض کرده است. چنین پدیده‌هایی را در گذشته نداشته‌اید که کسی که کارش نوای مذهبی است، به کسی که درباره حجاب بحث کرده است، تذکر دهد. شعری را در آنجا خواند و گفت با این شعر مخالفت کرده‌اند. همان شعری که «دختر کم‌حجابمون دخترمونه.» 

آنچه الان وجود دارد از نظر شما انسجام اجتماعی پایدار است یا انسجام ناشی از شرایط بحران؟ این بحث‌ها بعد از جنگ 12 روزه هم مطرح بود. مصاحبه‌ای از شما در همان ایام خواندم که بر ضرورت انجام اصلاحات تأکید داشت. اتفاقاً تصریح داشتید که اصلاحات به معنای عقب‌نشینی نیست. مسأله یا سؤال این است که چگونه این انسجام را پایدار کنیم که در پسا جنگ باز به فراموشی سپرده نشود؟
انسجام اجتماعی پایدار و ایجابی باید حول یک گفتمان شکل بگیرد. گفتمانی که الان ظرفیت دارد، ایران و امر ملی است. گفتم که جامعه هم نسبت به هم این ظرفیت‌ها را دارند. ولی بیش از هر جایی، آنکه عهده دار صیانت از امر ملی است، دستگاه حکمرانی است. چون او سیاست‌گذار و تصمیم گیر و عامل قوام بخشی به بسیاری از مناسبات است و بخشی از محیط اجتماعی و سیاسی ما، تحت تأثیر آن محیط و امکاناتی است که دستگاه حکمرانی ما مانند آموزش و پرورش و رسانه ملی و عمومی دارد. پس کانونش در کنار دیگرانی که نقش دارند، دستگاه حکمرانی است. این باید خود را در سیاست‌ها و تصمیم گیری‌ها و راهبردها و نحوه مواجهه با جامعه و سیستم آموزش و پرورش و صورت بندی دستگاه رسانه‌ای بروز دهد. آیا دستگاه رسانه‌ای نمودار و نمایانگر امر ملی است؟ امروز آیا می‌تواند امر ملی را نمایندگی کند، به نحوی که بتوانیم امر ملی و عمومی را در آن ببینیم که هر کسی در آن با تفاوت‌هایی که با دیگران دارد، فصل مشترکی به نام ایران و امر عمومی و استقلال و عزت ایران دارد؟

یعنی باید یک «اجماع هم پوشان» داشته باشیم به این معنا که اشتراکات جامعه متنوع و متکثر ایرانی را برجسته و محور کنیم؟
بله . چون جامعه ما کثرت‌گرا است و روی بخشی از مسائلی که امکان توافق است، می‌توان توافق کرد. نقش دستگاه حکمرانی بیش از بقیه است.
صیانت اصلی در کلیت بر عهده دستگاه حکمرانی است که زمینه‌های اجتماعی آن هم در حال حاضر فراهم است و دلالت‌هایش را در صحنه اجتماعی می‌توان دید. پارسونز در الگوی سیستم اجتماعی خود از این صحبت می‌کند که ما چهار زیر سیستم حقوقی، فرهنگی، اقتصادی و سیاسی داریم که برای هر سیستم کارویژه وجود دارد. کارویژه سیستم سیاسی، بسیج منابع است. اگر می‌خواهیم این دستگاه و گفتمان کار کند، مسئولیت اصلی‌اش بر عهده دستگاه حکمرانی است که همه این امکانات اجتماعی و رسانه‌ای و نخبگانی را در صحنه بسیج کند.

برگردیم به ادامه بحث شما درباره آن 5 عامل یا 5 شاکله اصلی تشکیل دفاع ملی. هر کدام از این عوامل چه کارکردی دارند؟
۵ شاکله ما برای دفاع ملی با محوریت ششم که رهبری است، باید در این دفاع ملی در حوزه تاب‌آوری کار کنند. اولاً هر کدام از این بخش‌ها، واجد یک فانکشن خاص و کارویژه هستند. هیچ کدام نباید جایگزین همدیگر شوند. دستگاه دیپلماسی نباید جایگزین خیابان شود. خیابان نباید جایگزین نیروی نظامی شود و نباید در نقش هر کدام اغراق شود. اگر خیابان در صحنه است، جای نیروی نظامی و دستگاه دیپلماسی و خدمات عمومی دولت یا آگاهی عمومی را که باید رسانه ایجاد کند، نمی‌گیرد. نکته دوم اینکه آنها از نظر منطق عمل در این شاکله دفاع ملی و اهدافی که دارند، مشترکند. ولی در زبان و ابزار و ساز و کار پیش برد اهداف مانند منافع ملی و امنیت ملی و مقاومت، نباید مانند هم باشند. زبان و ابزار دستگاه دیپلماسی غیر از زبان خیابان است. ولی منطقشان مشترک است. پس نباید انتظاری که از خیابان دارید از دستگاه دیپلماسی داشته باشید یا همان انتظاری که از دستگاه رسانه‌ای دارید، از دستگاه دیپلماتیک داشته باشید. نباید انتظاری که از قوه مجریه دارید که خدمات عمومی را بدهد، از سایر بخش‌ها داشته باشید. ولی هر کدام از اینها در مسأله تاب‌آوری کارهای خاصی را باید انجام دهند.

البته به نظر می‌رسد در این میان و با تأکید بر اهمیت همه عوامل اصلی، حضور مردم یا همان عامل خیابان برجستگی خاصی داشت. گویا به نحوی خیابان عامل پشتیبانی و انگیزه بخش برای دیگر عوامل هم شد؟
در واقع خیابان برای خود کارکردی تعریف کرده بود. ابتدا در مقابل جو سازی ها و خبرسازی های مخالفان خارج نشین بود که در انتظار شورش اجتماعی بعد از حمله بودند. بعداً رابطه خیابان با میدان برقرار شد. احساس میدان و دولت و دیپلماسی این بود که یک پشتیبانی اجتماعی پشت سرش هست. کارکردهای دیگری هم پیدا کرد. تولید انسجام اجتماعی از طریق خیابان و همان نواهایی که خوانده می‌شد و پرچم گردانی که در خیابان شکل گرفت، خودش یک تولید و باز تولید دائمی انسجام 
اجتماعی شد. 
خیابان کارکردهای دیگر پیدا کرد، ولی خیابان جایگزین دیپلماسی و نیروی نظامی نمی‌شود. در این پنج حوزه باید ببینیم کارکرد اصلی در خدمت تاب‌آوری چیست. مثلاً رسانه خیلی نقش محوری دارد. در حال حاضر رسانه نیازمند یک بازآرایی در آرایش رسانه‌ای است. رسانه ما باید با تمرکز روی مسأله تاب‌آوری اجتماعی
 کار کند. 
در تاب‌آوری اجتماعی، آگاهی عمومی موضوعیت دارد. اینکه علل و دلایل و اهداف جنگ چیست و اگر مقاومت می‌کنیم، مشروعیت این مقاومت از کجا می‌آید. در ادوار مختلف، مردم در این تاب‌آوری اجتماعی باید نقشی ایفا کنند. اگر هر سطحی از اقدامات هر کدامشان مشخص باشد، رسانه باید در وضعیتی قرار بگیرد که آنها را عملی کند و اثر عینی و عملی داشته باشد. رسانه نیازمند این است که واجد یک برنامه مرجع و تا حدودی 
جامع باشد.
یعنی یک ساعت از شب، عموم جامعه آن را ببینند و یک برنامه مرجع خاص باشد. مثلاً بحث‌های نظامی را پاسخ دهد و بحث‌های سیاسی و دیپلماتیک و بحث‌های اجتماعی و کنشگران اجتماعی در آن باشد. بخش‌هایی باشد که حرف‌های اساسی که برای تاب‌آوری دارید، از طریق مرجعیتی که دارد با جامعه گفت‌و‌گو شود و دائماً آثارش رصد شود و به جامعه گزارش داده شود. 
پس یکی رسانه ملی است که باید به سمت برنامه مرجع بیاید. اگر می‌خواهد جنگ روانی طرف متخاصم را جواب دهد، در آن برنامه جواب دهد. اگر می‌خواهد سازمان، آگاهی عمومی را افزایش دهد و انسجام عمومی را پیش ببرد، باید روی تاب‌آوری اجتماعی و با کارکردهایی که عرض کردم یک بازسازی داشته باشد. یکی از شرایط تاب‌آوری اجتماعی، در دسترس بودن خدمات عمومی تا جای ممکن است. مانند آب، برق ، گاز، حمل‌و‌نقل، امکان رفت و آمد و نیازهای ضروری اقتصادی که باید روی آنها سرمایه‌گذاری مضاعف شود تا در سطح تحمل پذیری مانند دوران جنگ ۴۰ روزه برقرار باشد و دچار وقفه و چالش نشود.
سومین حوزه، خیابان و میدان است که باید در نوع فرمت حضورش و در دقایقی که روی آن تأکید می‌کند، به سمت این تاب‌آوری اجتماعی و انسجام اجتماعی و به سمتی که میدان و خیابان حفظ شود، تغییر ایجاد کند. به شخصه می‌بینم که خودشان کنترل می‌کنند تا جلوی تنش را بگیرند. کسانی را که از موضع غیرملی و سیاسی یا از دیدگاه رادیکال حرف می‌زنند، کنار می‌زنند. این مراقبت‌ها را باید در سطح عمومی انجام دهیم. همان‌طور که جامعه در پویش جان فدا شرکت کرده است - که آماده است در صحنه نظامی حاضر باشد – جامعه باید این آمادگی را داشته باشد تا چنین پویشی را در مسائلی که دولت در آن نیاز به مشارکت مردم و کم کردن هزینه‌ها و مصارف و مدیریت دارد، ایجاد کند.
یکی از موضوعات مهم در این حوزه اجتماعی، مسأله همدلی است. در بیانیه دوم رهبری هم این موضوع وجود داشت. یعنی یک موضوع کلیدی که می‌توانید بار زیادی از مسائل جامعه را بدون دخالت دولت کاهش دهید، ورود از موضوع همدلی اجتماعی است. جامعه از موضع همدلی اجتماعی می‌تواند بار همدیگر را سبک و نیازهای همدیگر را برطرف کند. در روابطش می‌تواند منصفانه عمل کند و اگر در کار اقتصادی است، مراعات هر کسی نسبت به دیگری بتواند انجام دهد. اگر می‌تواند کمکی به دیگری کند. اگر به لحاظ اقتصادی توانایی دارد، در اختیار دیگران بگذارد تا این دوره را بتوانیم سپری کنیم. همدلی اجتماعی هم از این نظر مهم است. بنابراین، این بخش‌های مختلف باید حول تاب‌آوری اجتماعی جمع شوند تا این سایه جنگ و دوره جنگ را پر کنیم.
 در نهایت اینکه باید به نوسازی تحلیلی و راهبردی برسیم. در بحث تاب آوری، این وضعیت تعطیلی‌های مدارس و دانشگاه‌ها و قطعی اینترنت، فرساینده است. وقتی تحلیل شما این است که فعلاً امکان حل و فصل جنگ به شکلی که تمام شود وجود ندارد و این موضوع امتداد دارد، تعطیلی‌ها و قطعی اینترنت خیلی فرساینده می‌شود. ما و جامعه و دولت و تصمیم گیران باید این جمع‌بندی را داشته باشیم و کمابیش باید وارد ساز و کار عادی و متعارف بشویم. مدارس و دانشگاه‌ها باید باز شوند و مشکلات فضای اینترنت برطرف شود. اگر سایه جنگ در میان مدت ادامه داشته باشد، با این وضعیت قابل تحمل نیست. این وضعیت ضد تاب‌آوری اجتماعی است.