تقی آزاد ‌ارمکی، جامعه شناس در گفت‌و‌گو با «ایران»:

دولت پزشکیان مدنی‌تر از گذشته با اعتراضات روبه‌رو شد

تقی آزاد ارمکی، جامعه‌شناس برجسته کشورمان، در گفت‌وگویی اختصاصی با «ایران»، رویکرد مدنی دولت پزشکیان در مواجهه با اعتراضات را گام مثبتی نسبت به ادوار گذشته ارزیابی می‌کند و تأکید دارد که پذیرش اعتراضات، گفت‌وگو با نمایندگان اصناف و بازاریان، و تغییرات در سیاست‌های یارانه‌ای، نشانه‌ای از بلوغ سیاسی است. او اصرار بر مذاکره با گروه‌های معترض را راهکاری دفاعی می‌داند و پیشنهاد می‌دهد مشکلات را به عام (ناکارآمدی اقتصادی و سیاسی) و خاص (جوانان، زنان و قومیت‌ها) تقسیم کرده و شوراهای تخصصی برای حل بحران‌ها تشکیل شود. آزاد ارمکی ادعاهای نتانیاهو و ترامپ را توطئه سازی تعبیر می‌کند و خواستار نقش‌آفرینی نخبگان ملی و طبقه متوسط برای انسجام اجتماعی است. او از صداوسیما می‌خواهد فراگیرتر شود و صدای گروه‌های متنوع را منعکس کند. او می گوید؛ ایران نیاز به تبدیل اعتراضات به جنبش‌های اصلاحی دارد. مشروح این گفت‌و‌گو را در ادامه می‌خوانید:

مواجهه دولت با اعتراضات را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ آیا در مقایسه با ادوار قبلی تفاوت‌های محسوسی به چشم می‌آید؟
دولت آقای پزشکیان با اعتراضات به‌طور کاملاً مدنی برخورد کرد. در یک مرحله، هم سخنگوی دولت و هم خود دولت و خود آقای پزشکیان اعلام کردند که با شرایط نابسامان اقتصادی ما، افزایش قیمت‌ها و خیلی از این‌ها، طبیعی است که جامعه اعتراض کند. پس به‌نظر من این یک گام خیلی مثبت در ایران است که دولت با اعتراضات روبه‌رو می‌شود و آن را می‌پذیرد. بعد هم اقدام دوم این است که با بعضی از نمایندگان معترضین مثل بازاری‌ها می‌نشیند و گفت‌و‌گو می‌کند و کمیته‌ای برای دستیابی به راه‌حل‌ها تشکیل می‌دهند، ولی خب اعتراضات به‌گونه‌ای است که فراگیرتر از این‌هاست. البته گام سوم هم که دولت برداشته، تغییر در سیاست یارانه‌هاست که حالا اینکه اساساً جواب بدهد یا ندهد،  بحث دیگری است؛ ولی به‌نظر می‌رسد الان هم دولت پیگیر است و هیچ‌وقت خشونت‌آمیز عمل نکرده، با اینکه در بعضی جاها هم البته اعتراضات به خشونت کشیده شده است.  به‌نظر من در مجموع، رفتار دولت در مقابله با اعتراضات در مقایسه با گذشته مدنی‌تر بوده و امید می‌رود که اگر چنانچه دولت کانون تصمیم‌گیری‌های نظام اجتماعی و سیاسی قرار بگیرد، فرآیند مواجهه با بحران‌ها  بهتر شود.

چرا  اصرار دولت به گفت‌وگو با نمایندگان اصناف، بازاریان و معترضین راهکار قابل دفاعی است؟  چه مزیت‌هایی دارد؟
خب مزیت آن این است که اولاً نمایندگان گروه‌های معترض به میدان می‌آیند، یعنی گروه‌های معترض با نام و نشان به میدان خواهند آمد تا گروه‌های کور. به‌نظر من این وجه مثبت این قضیه است و دیگر نمی‌تواند یک گروهی مثلاً به‌طور پنهان بیاید، اعتراضاتی بکند و برود و توده‌وار و کور باشد؛ این حسنش است. مورد بعد هم این است که بالاخره یک اصلاحاتی شکل می‌گیرد؛ مثلاً شما تغییر رئیس بانک مرکزی را دارید؛ حالا آقای همتی خوب است یا بد، من کاری ندارم، ولی یک تصمیمی بود که گرفته شد. اینجا کماکان باید هر جا تغییر و ترمیم لازم است ادامه یابد. 
 پیشنهادهایی که من دارم این است که اساساً مشکلات را به دو دسته تقسیم کنیم: یکی مشکلات عام مثل ناکارآمدی، مشکل اقتصاد و امثال این‌ها؛ و یک سری مشکلات هم مربوط به گروه‌های خاص و ویژه است مثل جوانان و زنان؛ همان چیزهایی که در شعارهای آقای رئیس‌ جمهور بود. باید برای هر یک از آنها، سیاست‌هایی را پیش ببرد. 
به‌جای اینکه در این کشور این همه شوراهای مختلف داشته باشیم، باید شوراهایی برای حل مناقشات داشته باشیم؛ مثلاً یک شورا برای بحث علم و کارآمدی لازم داریم، یک شورا باید داشته باشیم در باب دفاع از حقوق ملی کشور، یک شورا در باب سیاست خارجی، یکی دیگر در حقوق قومیت‌ها و اقلیت‌ها، یک شورای دیگری باید در باب تنظیم رابطه دولت و مردم باشد. ببینید اینها یعنی دولت باید خود را بر اساس بحران‌ها بازسازی کند، نه اینکه بر اساس یک شاکله اداری کم کارکرد. 
شورای دانشگاه باید داشته باشیم، شورای دانشجو و شورای ارتقای دانش.

چگونه می‌توان از بروز خشونت در اعتراض‌های مردمی جلوگیری کرد؟ آیا این مسئولیت یک‌طرفه است یا دوطرفه و خود معترضین هم باید در این زمینه مسئولیت‌پذیر باشند؟
برای جلوگیری از خشونت باید آسیب‌ها و مشکلات را شناسایی کرد؛ نقاط و مراکز و زمینه‌های بروز خشونت را مورد شناسایی قرار داد. 
باید دقت کنیم؛ ببینید باید به اعتراضات مسیر بدهیم تا به یک جای خاصی بروند، نه اینکه هر جای شهر بتوانند عمل کنند. اعتراضات باید شنیده شود؛ اعتراضات تاکنون مورد شناسایی قرار نگرفته. اگر این کار بشود، به‌نظر من خشونت کاهش پیدا می‌کند.

ادعاهای خارجی، مشخصاً نتانیاهو و ترامپ، از مردم ایران را چگونه باید تعبیر کرد؟ آیا آنها خیرخواه مردم ایران شده‌اند؟
ببینید ما خیلی الان گرفتار یک دشمن بیرونی شده ایم: ترامپ، نتانیاهو به‌اضافه اروپا. اروپا، آمریکا و اسرائیل هر سه با هم یک بیانیه متحد دارند . 
هدفشان علیـــه ایران،  فروپاشی نظام و تنبیه کسانی است که تا این زمان برای برپایی این کشور تلاش کرده‌اند. این حرف‌ها الان خیلی به‌نظر من چیز عجیبی است؛ باید این را یک جوری تعبیر کرد. یعنی ملی‌های ما باید مسئولینی را که تا دیروز همچنان این دو روایت را می‌کردند و روایت واحد داشتند، صورت‌بندی بکنند. ببینید ما نیاز به کسانی داریم که بگویند چرا دشمن و چرا آمریکا دشمن است و کجا را می‌خواهند بزنند؟ آیا می‌خواهند فقط رژیم عوض کنند، یا می‌خواهند ایران را اشغال کنند؟ بعد ما باید بحث را از براندازی به اشغال سرزمینی ببریم.
چه کسی می‌تواند این کار را بکند؟ کسانی که نماد فرهنگ و تمدن و هویت ایرانی و ملی هستند؛ آن کسانی که در جنگ ۱۲ روزه به کمک آمدند، آنها دوباره امروز باید بیایند؛ حالا نه اینکه فقط وسیله شوند برای حاکمان تابه قدرت برسند، بلکه باید بیایند که کمک کنند ما از این بحران دربیاییم و بعد خود اینها بحران را حل کنند. 
ببینید آن نیرو که در جنگ ۱۲ روزه به ما کمک کرد، دوباره به کنار گذاشته شد. حالا که آمدند چه اتفاقی می‌افتد؟ واگذاری کار به دست نیروی دیگری که تا دیروز غایب شده؛ آن نیرو کیست؟ نیروی جامعه مدنی است؛ اسمش را چه بگذاریم، طبقه متوسط؛ طبقه متوسطی که دغدغه‌اش چند چیز است: اخلاق، انسجام، نظم، دموکراسی و توسعه و همه ابزارها و شرایط انجام این چهار امر را هم دارد. اخلاقی اســت چون ابــــزارش فرهنگ اســـت؛ برای جامعــــه اجتماعـــــی، به خاطــــــر اینکه دنبال پیوســـــتگی اســـــت و نیروهای مؤثر با نفوذ دارد برای اینکه اسلام اجتماعی ایجاد کند؛ دنبال دموکراسی چون آمال و آرزویش دموکراسی است و همه حضورش در جامعه برای نوآوری است که توسعه هم امکان‌پذیر می‌شود. 
از طریق این نیرو می‌شود توسعه را ممکن کرد؛ چرا؟ چون طبقه متوسط می‌تواند بورژوازی ملی را دعوت کند برای حضور در صحنه توسعه و می‌تواند با طبقه پایین جامعه همراهی کند برای اینکه از توده‌گرایی و رادیکالیسم اجتناب کند.

رسانه‌ها، بخصوص صداوسیما به‌عنوان رسانه فراگیر، باید چه شیوه‌ای برای مواجهه با اعتراضات داشته باشند؟
به‌نظر من صداو سیما باید فراگیرتر بشود. چگونه می‌تواند فراگیرتر بشود؟ باید صدای گروه‌های متفاوت اجتماعی در آن بیاید و نگاه کارشناسانه حاکم بشود؛ آن موقع احتمالاً رسانه ای فراگیرتر خواهد بود. 
پایان سخن اینکه اگر چنانکه از این اتفاقی که افتاده درس نگیریم، تفاوت بین دشمن و دوست، همراهان و معترضان نگذاریم، آن وقت اعتراضات جمع نمی‌شود، امیدوارم که عقل و خرد و فهم و درایت به وجود بیاید و از این بحرانی که هست دربیاییم. 
من نمی‌دانم چرا ما اعتراضات اجتماعی‌مان را نمی‌گذاریم به جنبش‌های اجتماعی برگردد؟ جنبش‌های اجتماعی اثرگذارند؛ شورش‌ها برای تخریب آمده‌اند.  ما نیاز داریم برگردیم به جنبش‌های اجتماعی برای اصلاح. 
باید یک بار مسئولان و همه کسانی که در جامعه ایرانی زندگی می‌کنند تصمیم بگیرند که شورش‌ها را به جنبش تبدیل کنند، عنوان جنبش بر آن بگذارند؛ جنبش‌ها موقعیتی، منطقه‌ای به اصطلاح خاص و معطوف به یک گروه و یک طبقه اجتماعی بشود که اصلاح‌گری در آن اتفاق بیفتد؛ مجموع پاسخ به جنبش‌های اجتماعی یک گام بلند در باب تغییرات 
اجتماعی است.

صفحات
آرشیو تاریخی
شماره هشت هزار و نهصد و سی و یک
 - شماره هشت هزار و نهصد و سی و یک - ۱۸ دی ۱۴۰۴