سعیده احسانی‌راد
گروه فرهنگی

می گویند آثار هنرمندان مثل فرزندانشان می‌ماند و دل کندن از آنها برایشان دشوار است. آیا شما هم نسبت به آثارتان چنین حسی دارید؟
اینکه آثارم را مثل بچه‌هایم دوست داشته باشم، نوعی سانتیمانتالیسم افراطی است، آثار هم مثل بچه‌ها سفر می‌روند، ازدواج می‌کنند و ممکن است مدت‌ها آن را نبینید، این اصطلاحات از نظر من لوس است، کار هنرمند مثل شاعری است که کتاب چاپ می‌کند و در تیراژ بالا به دست مردم می‌دهد. من چنین حسی را نسبت به آثارم ندارم. اگر دیگران این حس را دارند باید خوشحال باشند آثارشان وارد جامعه شده و دیده می‌شوند.

از چه زمانی تصمیم به اهدای آثارتان به موزه هنرهای معاصر گرفتید؟
من نقاش پرکاری هستم. در 50 سال گذشته هیچ کاری جز نقاشی انجام ندادم. روزها زندگی فقیرانه‌ای داشتم. 10 سالی بود که اصلاً در تهران گالری وجود نداشت تا اینکه در سال 54 در گالری سیحون و گوته نمایشگاه گذاشتم. بعد از انقلاب هم تا سال67 گالری‌ها هیچ نمایشگاهی نداشتند تا اینکه لی لی گلستان و معصومه سیحون نمایشگاه گذاشتند. آن زمان در تهران فقط 5 گالری فعال بود. همان‌طور که گفتم در این 50 سال فقط از راه نقاشی امرار معاش کرده‌ام و به سفارش احدی کار نکردم. برایم مهم نبود می‌خرند یا نمی‌خرند، بعد از مدتی که فروش آثار هنری رونق گرفت، بعد از انقلاب و جنگ علیرغم تمام مشکلات در ایران ماندم. گاهی دریک انباری نمایشگاه برپا می‌کردم تا دوستان بیایند و آثار را ببینند. کارهایی که طی این 50 سال نقاشی هدیه دادم، به اندازه آثاری است که فروختم. خاطره خوبی از این کار دارم، خیریه دهش‌پور در بیمارستان تجریش سالن انتظاری دارد که اولین بار رفتم آنجا؛ بسیار فضای وحشتناکی داشت، پرده‌های زمخت میزهای تا به تا.
 4 تابلو به آنجا دادم، مدتی بعد در داروخانه خیابان بهار یک خانم با تردید از من پرسید شما بهرام دبیری هستید؟ گفتم بله. اشک در چشمانش حلقه زد و گفت دختر 8 ساله من سرطان دارد. هر وقت شیمی درمانی داشت بهانه‌گیری می‌کرد و نمی‌آمد، از روزی که تابلوی شما با تصویر یک گاو با گل‌های زرد در خیریه دهش‌پور نصب شد، برای دیدن آن گاو مشتاقانه برای درمان می‌آید. معتقدم اثری که هنرمند خلق می‌کند باید در موزه‌ها باشد چون متعلق به همه نسل‌هاست. فکر کنید تا زنده‌ای تمام کارهایت برای خودت است، بعد از تو قرار است چه اتفاقی بیفتد؛ کار باید به زندگی و خانه مردم برود تا سلیقه مردم را عوض کند. قانونی در فرانسه هست که وقتی هنرمندی از دنیا برود 80 درصد آثارش برای دولت است و 20 درصد برای ورثه و خانواده، اگر بروید پاریس دیدن لوور بازدید کنندگان را خواهید دید که دو قدم آن طرف‌تر به دیدن کارهای پیکاسو هم می‌روند و برای دولت درآمد‌زایی می‌کنند. هنر یک سرمایه ملی است نه فردی.

چرا این اتفاق در کشور ما کم رنگ است؛ کم کاری از هنرمند بوده یا دولت؟
فکر می‌کنم اگر دولت از هنرمندان دعوت کند تا از مجموعه آثارتان بهترین کارها را به گنجینه موزه اهدا کنید، هنرمندان حتماً این کار را انجام می‌دهند.

این که با افراد مطرحی بودید، به حساب خوش شانسی می‌گذارید؟
بله، حتماً شانسی بوده و این شانس به افراد آماده کمک می‌کند. شانس لابد در هوا می‌چرخد و اتفاقی سراغ کسی نمی‌رود. البته بستر آشنایی وجود داشته است، همان قدر که با نقاش‌ها و مجسمه سازها دوستی و معاشرت کردم، با هنرمندان رشته‌های دیگر هم ارتباط دائمی دوستانه داشتم. تعداد دوستان و معاشرینم در رشته‌های غیر از نقاشی آمار بسیار زیادی است. با هر شاعر و مترجم درجه یک در ایران دوست هستم و آنها درباره‌ام نوشته‌اند؛ از ابتهاج گرفته تا سیروس طاهباز، نجف دریابندری و محمود دولت آبادی. اینها جزو افتخارات در پرونده کاری‌ام است و پل ارتباطی با مردم.

در این 50 سال با همه محدودیت‌ها و مشکلاتی که بیان کردید نا امید نشدید؟
شانس و علاقه را انکار نمی‌کنم اما به سرزمینم علاقه دارم. ایران برایم خیلی مهم است. درخشان‌ترین دوران نقاشی متعلق به ماست. مینیاتورهایی که داریم یکی از یکی جواهر‌تر و باشکوه‌تر.
 اما کشور ما پی درپی مبتلا به آسیب شده است. اقوامی به ما حمله کردند، دوران‌های سیاهی که معلوم نبود ملت چطور زندگی کردند اما با همه این مسائل کشور ما شگفت انگیز است؛ حافظ، مولانا، شمس و خیام را دارد. من نقاش و تصویرگر هستم ناسیونالیسم نیستم، اینکه می‌پرسید علت پافشاری و اصرار به ماندن و نقاشی کردن چه بود، این است که ایران خانه من است باید آبادش کنم. البته یک هوش تاریخی هم داشتم. هنرمندانی که بعد از انقلاب و جنگ رفتند و در گمنامی، بی‌خبری و بیکاری عمرشان سپری شد. کسی را پیدا نمی‌کنید بگوید از ایران رفتم هنرمند مهم‌تری شدم. آنها از هنر و نقاشی کردن پول در نیاوردند. می‌دانستم که در خارج از ایران کاری برای هنرمند نیست. هنرمند مثل درخت است باید در خاک خودش باشد و جای دیگر نمی‌تواند کار کند.

در انتخاب آثاری که به موزه اهدا کردید، گزینشی داشتید؟
از بعضی کارهایم که سانسوری و غیر قابل نمایش بود پرهیز کردم، گزینش به معنای بد و خوب نبوده است. کارت دعوت‌ها، پوسترهای طراحی شده توسط بهترین گرافیست‌ها مثل ابراهیم حقیقی و قباد شیوا که 50 سال تاریخ پوستر را نشان می‌دهد. از 70 جلد دفتر سیاه‌مشق‌هایم 12 جلد را که شامل دوره‌های مختلف کاری‌ام بود را به همراه طراحی‌هایم اهدا کردم.

به باور دیگران آثاری که به موزه اهدا کردید ارزش مالی زیادی دارد که شما به آن توجه نکردید؟
قیمت‌گذاری میلیاردی برای آثارم یک تصور است. اصلاً کسی هست که میلیاردی این آثار را بخرد؟ فروش آثارم کم کم شکل گرفت. در سال‌هایی که به صورت زیر‌زمینی در گالری‌های خصوصی نمایشگاه داشتم قیمت آثارم از هزار تومان تا 10 هزار تومان بود. خریداران هم از دوستان و اهالی هنر و شعر بودند؛ هنر را با پول نمی‌سنجیدند. هنر هویت یک کشور است. آبروی کشور چه قیمتی دارد؟ آثار من یک سرمایه ملی است. نگهداری آثار برایم سخت بود و رفتن آثارم به گنجینه به من کمک کرد. 50 سال هر روز نقاشی کشیدم. خانواده قرار است با کارهایم چه کنند؟ گاهی این نوع ارث‌ها گرفتاری است.

بازخورد و تأثیر جامعه هنری و افکار عمومی نسبت به اهدای آثار شما به موزه چگونه بود؟
 99 درصد مردم خیلی خوشحال شدند، آن را سخاوتمندانه و وطن دوستانه دیدند اما افرادی هم به‌خاطر حقارت ذهن‌شان از کار من عصبانی شدند.

تولد 75 سالگی‌تان با سال‌های دیگر چه تفاوتی دارد؟
باورتان می‌شود از 13 سالگی که فهمیدم نقاشم، هیچ کار دیگری نمی‌کنم. تا الان همان پسر 13 ساله هستم، بازیگوش و عاشق نقاشی. زمان را خیلی نمی‌فهمم، ذهن و فکرم همان است که با رشد طبیعی تغییر کردم.

بــــرش

اهدای آثار شما به موزه هنرهای معاصر چه کارکردی دارد؟
موزه هنرهای معاصر با این گنجینه یکی از 10 موزه مهم دنیاست. این موزه بعد از انقلاب تا مدتی تعطیل بود. فردی به نام شفیعی‌منفرد که معمار بود با من تماس گرفت که می‌خواهیم برای اولین سالگرد انقلاب موزه را بازگشایی کنیم. با هانیبال الخاص و پرویز کلانتری با سختی نمایشگاهی گذاشتیم که مورد استقبال قرار گرفت. یک روز در دفتر شفیعی منفرد کاتالوگ این نمایشگاه را دیدم و با خودم بردم. بعداً فهمیدم این کاتالوگ‌ها را خمیر کردند. در دوره آقای خاتمی از بهترین هنرمندان قرن بیستم اروپا و آمریکا که آثارشان در گنجینه بودند، نمایشگاه گذاشته شد و بعد از آن نمایشگاه شاخصی نداشتیم تا زمان دولت چهاردهم که نمایشگاه پیکاسو برپاشد. 10 سال موزه هنرهای معاصر نیامده بودم تا نمایشگاه پیکاسو برپا شد. این نمایشگاه 35 هزار نفر بازدید کننده داشت. یک نفر برای من کامنت گذاشته بود که نمی‌دانستم که می‌شود به موزه خون تزریق کرد. بعد با رضا دبیری‌نژاد رئیس موزه هنرهای معاصر آشنا شدم. به نظرم مرد بسیار شریف و درستکاری است. اعلام کردم می‌خواهم یک چیزهایی را به موزه بدهم.