سمیه ابراهیم خلیلی
مترجم

 به نظر شما نتیجه جنگ روسیه – اوکراین چه خواهد بود؟
من در واقع هیچ حرف مثبتی ندارم، فکر می‌کنم اوضاع فقط بدتر می‌شود، فکر نمی‌کنم بیشتر مردم بدانند که ما با چه مشکلی روبه‌رو هستیم. به صورت شفاف می‌گویم که روس‌ها در اوکراین پیروز خواهند شد. البته این پیروزی عواقب منفی برای اروپا خواهد داشت و آسیب قابل توجهی به ناتو وارد خواهد کرد. به نظر من ناسیونالیسم یک نیروی رو به رشد در سراسر جهان است. حتی نظام‌های لیبرال اروپایی هم در حال حاضر با خطر
مواجهند.
 وضعیت سیاسی داخلی امریکا، مخصوصاً با توجه به آنچه که با حضور احتمالی آتی دونالد ترامپ اتفاق می‌افتد و طرز فکرش در مورد دموکراسی، آینده کشور را به خطر می‌اندازد. همچنین نباید از نظر دور داشت که امریکا در رابطه با خاورمیانه در مشکلات بزرگی غرق شده است. این ایده که اسرائیلی‌ها در حال حل این مشکل هستند، ایده درستی نیست، هیچ راه‌حلی برای غزه وجود ندارد.
 شما نظریه رئالیسم تهاجمی را در روابط بین‌الملل توسعه داده‌اید. لطفاً درباره این مفهوم توضیح می‌دهید؟
 خب این نظریه با روشی که اکثر اقتصاددانان و بازرگانان فکر می‌کنند، در تضاد است. واقع‌گرایی تهاجمی نظریه‌ای در مورد نحوه عملکرد جهان با تمرکز بر قدرت است و می‌گوید، دولت‌ها برای قدرت با یکدیگر رقابت می‌کنند، به عبارت دیگر آنها بشدت نگران توازن قدرت هستند و می‌خواهند مطمئن شوند که از همه رقبای بالقوه خود قدرتمندتر
هستند.
 چرا من استدلال می‌کنم که دولت‌ها اینطور فکر می‌کنند؟ نکته کلیدی این است که در سیاست بین‌الملل اگر آنها با مشکل مواجه شوند، هیچ مرجع والایی در نظام بین‌الملل وجود ندارد. از آنجا که شما هرگز نمی‌توانید مقاصد دولت‌های دیگر را بدانید و گاهی اوقات با دولت‌های واقعاً قدرتمند سر و کار دارید، باید مطمئن شوید که می‌توانید از خود محافظت کنید.
 این دنیایی است که فقط خودتان توان کمک به خود را دارید. اگر دچار مشکل با دولتی شوید که قدرتمند است و نیت بدی نسبت به شما دارد، هیچ مقام بالاتری وجود ندارد که بتواند شما را نجات دهد. بنابراین، این منطق در مورد همه دولت‌های سیستم صدق می‌کند، همه آنها می‌دانند که باید قدرتمند باشند، اما قدرت اساساً یک پدیده مجموع صفر است که دولت‌ها در نهایت برای کسب آن با یکدیگر رقابت می‌کنند. گاهی اوقات این رقابت امنیتی به جنگ تبدیل می‌شود.
حالا مردم در دنیای مالی، اقتصادی و حتی دانش‌پژوهان یا دانشمندان اقتصاد، روی این واقعیت تمرکز نمی‌کنند که جهان، پر از هرج و مرج است و هیچ مقام بالاتری وجود ندارد. تهدید جنگ همیشه وجود دارد. چیزی که اقتصاددان‌ها علاقه‌مند به انجام آن هستند، ایجاد حداکثری رفاه است. این هم از نقطه نظر اقتصادی کاملاً منطقی است، اما اینجا توجهی به مسائل امنیتی نمی‌شود، توجهی به این واقعیت نیست که شما در دنیایی زندگی می‌کنید که در آن هیچ مقام بالاتری وجود ندارد و ممکن است دولت دیگری به شما حمله کند که به شما انگیزه می‌دهد که واقعاً قدرتمند باشید. بنابراین شما این واقع‌گرایی منطقی را دارید که بر اهمیت تلاش برای بقا در سیستمی تمرکز می‌کند که در آن قدرت بالاتری وجود ندارد و قدرت مهم است. اما در همین زمان شما اقتصاددانان و افراد تجاری را دارید که به این ملاحظات توجه نمی‌کنند و در عوض فقط نگران هستند که چگونه می‌توان ثروتمند شد و اینها دو روش بسیار متفاوت برای تفکر در مورد جهان هستند.

بله، اما در عین حال یک تاجر می‌خواهد قوی‌تر شود و سهم بازار را از رقیب خود بگیرد و اگر فرصتی هم پیدا کند یا اگر بتواند، از آسیب‌پذیری رقبا استفاده کند. امریکا هم همین کار را می‌کند. بنابراین، از این نظر شباهت‌هایی بین نحوه عملکرد دولت‌ها و فعالیت‌های کسب‌وکار وجود دارد.
بگذارید آن را منطق اقتصادی و منطق واقع‌گرایانه بنامیم. در هر دو منطق رقابت زیادی وجود دارد، اما بقا در مفهوم واقع‌گرایانه معنای کاملاً متفاوتی دارد؛ تلاش برای بقا.  ممکن است دولت دیگری به شما حمله کند و آسیب قابل‌توجهی به شما وارد  کند، حتی ممکن است شما را از روی نقشه حذف کند. اما در دنیای اقتصاد، رقابت به معنای بسیار متفاوتی است. ممکن است شرکت شما توسط شرکت دیگری خریداری شود، شما ممکن است ورشکسته شوید، اما به بقای خود فکر نمی‌کنید، هرچند دیگر کشورها درمورد بقای خود فکر می‌کنند. در منطق اقتصادی، شما به رفاه فکر می‌کنید و اینکه ثروتمندتر شوید. بنابراین تفاوت بسیار زیادی وجود دارد بین منطق رقابت اقتصادی و رقابت نابرابر ناشی از رئالیسم تهاجمی.
و اینجاست که بحث واقعی شروع می‌شود. فکر نمی‌کنم کسی منکر این باشد که بقای یک دولت مهم‌تر از رفاه برای مردم آن کشور باشد. یعنی در عمل تضاد بین منطق اقتصادی و منطق بقا در این مورد شکل
 می‌گیرد.
شما معتقدید، بر‌اساس نظریه رئالیسم تهاجمی، هر کشوری دوست دارد یک هژمونی منطقه‌ای باشد و بر دیگر کشورها به واسطه قدرت و نفوذش سلطه داشته باشد؛ ولی اگر اتحادیه اروپا را در نظر بگیرید که یک کشور مستقل نیست بلکه مجموعی از کشورها یا یک اتحادیه سیاسی است، نظریه جمع کردن قدرت توسط یک کشور در این چهارچوب را چگونه توضیح می‌دهید؟
چهارچوب واقع‌گرای من بر دولت‌ها متمرکز است و استدلال می‌کند که دولت‌ها بازیگران اصلی سیستم هستند و هیچ شکی وجود ندارد که دولت‌ها می‌توانند گردهم آیند و می‌توانند نهادهایی مانند اتحادیه اروپا یا ناتو را تشکیل دهند و این نهادها برای سیاست خارجی آنها بسیار مهم هستند. اگر شما امروز به اروپا نگاه کنید، مجموعه‌ای از مؤسسات دارید و در اینجا ما عمدتاً درمورد اتحادیه اروپا و ناتو صحبت می‌کنیم که احتمالاً دو مؤسسه موفق در تاریخ جهان هستند، بنابراین آنچه اتفاق افتاده، این است که همه این کشورهای اروپایی گردهم آمده‌اند. آنها تا حدی هماهنگ عمل می‌کنند یا شاید بتوان گفت تا حد زیادی در زمینه تدوین یک سیاست خارجی جمعی؛ اما نکته کلیدی که همیشه باید در نظر داشت این است که سیاست خارجی جمعی اروپا تا حد زیادی توسط روابط اروپا با امریکا تبیین می‌شود و اساساً اروپایی‌ها دنیایی را پذیرفته‌اند که در آن امریکا امنیت کشورهای اروپایی را تأمین می‌کند و اروپایی‌ها اساساً همان کاری را انجام می‌دهند که ایالات متحده از آنها می‌خواهد تا در حوزه سیاست خارجی انجام دهند. بنابراین وقتی درمورد این مفهوم از اروپا صحبت می‌کنید، درک این موضوع بسیار مهم است که اروپا سیاست خارجی مستقلی ندارد که بخشی از آن به این دلیل است که اروپا از کشورهای مستقل تشکیل شده است، اما مهم‌تر از آن، اروپا سیاست خارجی مستقلی ندارد، زیرا به ایالات متحده وابسته است و ایالات متحده امنیت اروپا را عمدتاً از طریق ناتو تأمین می‌کند.

در حالت ایده‌آل، اگر اروپا شروع به تشکیل سیاست خارجی خود کند، یعنی حتی بدون امریکا، آیا می‌توانید استدلال کنید که منطقی است اتحادیه اروپا به سمت گرجستان و اوکراین و غیره گسترش یابد، زیرا این با واقع‌گرایی تهاجمی مطابقت دارد، چون که آنها می‌خواهند گسترش یابند و تبدیل به یک اتحادیه قدرتمندتر شوند.
نه من اینطور فکر نمی‌کنم، فکر نمی‌کنم اروپا هرگز بتواند به یک هژمونی منطقه‌ای تبدیل شود، مطمئناً بدون ایالات متحده موفق نمی‌شود. ایالات متحده از جنبه‌های بسیار مهمی مانند چسبی است که اروپا را در کنار هم نگه می‌دارد، اکثر مردم این را نمی‌دانند. اما اگر ایالات متحده را از اروپا خارج کردید، فرض کنید ما به ناتو پایان دادیم، دیگر ناتو وجود ندارد، دیگر تعهد نظامی امریکا به اروپا وجود ندارد و اروپایی‌ها مسئول تأمین امنیت کشورهای خود خواهند بود. مثلاً مانند آلمان؛ این کشور باید امنیت خود را تأمین کند، زیرا ایالات متحده امریکا با چتر امنیتی خود بر سر آلمان نخواهد بود و اگر آلمان برای خود امنیت ایجاد کند، هلند را خیلی خوشحال نمی‌کند، فرانسه یا لهستان را هم خیلی خوشحال نمی‌کند، بنابراین وضعیت خوبی نخواهد بود و البته به همین دلیل اروپایی‌ها ایده حضور ایالات متحده در اروپا را دوست دارند، به همین دلیل است که کشورهای اروپایی ناتو را دوست دارند، زیرا چتر امنیتی امریکا مانع از رقابت کشورهای اروپایی با یکدیگر برای امنیت می‌شود و آنها می‌توانند در عوض روی ثروتمند شدن تمرکز کنند، زیرا امریکایی‌ها امنیت را تأمین می‌کنند، اما مشکل دقیقاً همینجاست. همان‌طور که قبلاً گفتم، این است که پس از آن اروپایی‌ها تبدیل به کسانی شدند که وابسته به ایالات متحده هستند و کارهایی را انجام می‌دهند که امریکایی‌ها از آنان می‌خواهند.
به هر حال، گسترش ناتو به اوکراین نمونه کاملی از این موضوع است، زمانی که این تصمیم در آوریل 2008 اتخاذ شد  آنگلا مرکل و سارکوزی که در آن زمان رئیس‌جمهور فرانسه بود، مخالف گسترش ناتو به اوکراین بودند و معتقد بودند که این امر منجر به فاجعه خواهد بود که البته درست هم بود. امریکایی‌ها اصرار داشتند که ناتو در اوکراین گسترش یابد، اروپایی‌ها تقریباً همگی در این مسأله تسلیم امریکا شدند و نتیجه نهایی این است که ما امروز این فاجعه را داریم، بنابراین اگر اروپایی‌ها مجموعاً قدرتمندتر بودند، می‌توانستند در برابر آن بایستند.

بنابراین شما معتقدید که اروپا باید به قدری قوی باشد که بتواند سیاست خارجی خودش را تببین کند بدون اینکه از امریکا انتظار داشته باشد که امنیتش را حفظ کند. اما این بدان معناست که ما باید بیشتر متحد شویم و این خیلی سخت است چون که تفاوت‌های زیادی در اروپا از نظر فرهنگی، از نظر زبانی و از نظر اقتصادی وجود دارد. با این شرایط آیا حتی امکان تبدیل شدن به این اروپای متحد قوی وجود دارد؟
من کاملاً با آنچه شما می‌گویید موافقم. همان‌طور که قبلاً به آن اشاره کردم، اگر اروپایی‌ها، امریکایی‌ها را کنار بزنند و سعی کنند تا سیاست خارجی خودشان را توسعه دهند که آن را اینجا یک سیاست خارجی اروپایی می‌نامیم، اتفاقی که می‌افتد این است که اروپا از هم خواهد پاشید، چون هر کشوری سعی خواهد داشت تا سیاست خارجی مختص خودش را تدوین کند. بنابراین اروپایی‌ها در این وضعیت وحشتناک قرار دارند که در آن باید اساساً از دستورات ایالات متحده پیروی کنند تا بتوانند امریکا را در اروپا نگه دارند.
خب با توجه به وضعیت کنونی اوکراین، نظر شما درمورد اینکه اروپا بخواهد ناتو را کنار بگذارد و از امریکا تبعیت نکند چیست؟ چون که ادامه روند کنونی ممکن است به ویرانی قاره اروپا منجر شود.
من معتقد نیستم که جدا شدن از ایالات متحده به نفع اروپا باشد. به نظر من، کشورهای اروپایی علاقه عمیقی به نگه‌داشتن چتر امنیتی امریکا بالای سر خود دارند، اما در عین حال فکر می‌کنم اروپایی‌ها باید به سمت دیگری حرکت کنند، یعنی زمانی که امریکایی‌ها ایده‌های احمقانه‌ خودشان را استراتژیک می‌خوانند، باید برای به عقب راندن امریکایی‌ها از این تصمیمات، اقدام نمایند.
اروپایی‌ها می‌توانستند مانع جنگ اوکراین شوند یا حتی بعد از آغاز بلافاصله امریکا را به عقب‌نشینی از سیاست خود در این منطقه وادار کنند، ولی اروپایی‌ها مانع نشدند، اروپایی‌ها از امریکا ‌ تبعیت کردند و نتیجه نهایی این است که روس‌ها در اوکراین پیروز خواهند شد و این عواقب واقعاً منفی برای ناتو و به‌طور کلی برای اروپا خواهد داشت. واقعیت این است که ناتو در اوکراین اعتبار خود را به خطر انداخته است.

به نظرشما پیامدهای پیروزی روسیه در اوکراین چه خواهد بود؟
اگر روس‌ها پیروز شوند و اوکراین شکست بخورد، این یک شکست ویرانگر برای ناتو خواهد بود و اتحاد کشورهای عضو ناتو و اروپا را تضعیف می‌‌کند. همان‌طور که کمی قبل در مورد آن صحبت کردیم، اختلافات مهم و خطوط شکست در داخل اروپا وجود دارد. به عنوان مثال فرانسوی‌ها و آلمانی‌ها امروز به دلیل صحبت‌های ماکرون در مورد استقرار نیروهای فرانسوی در اوکراین با یکدیگر مشکل دارند و آلمانی‌ها از اظهارات او خشمگین شدند. شما در اروپا انواع و اقسام شکاف‌های سیاسی را دارید.  مجارستان مثال دیگری است: ویکتور اوربان به روشی صحبت می‌‌کند که بسیاری از کشورهای اروپایی دیگر را عصبانی می‌‌کند. ناتو در اوکراین دچار یک شکست تحقیرآمیز می‌شود، این شکاف‌ها تشدید می‌‌شود و علاوه بر این، اروپایی‌ها شروع به زیر سؤال بردن روابط ترانس آتلانتیک خواهند کرد و استراتژی امریکا را زیر سؤال خواهند برد. اگر روسیه در اوکراین پیروز شود، قطعاً به کشورهای دیگر هم حمله خواهد کرد و این نتیجه حمایت امریکا از اوکراین است.
در حال حاضر مردم بر این باورند که روس‌ها دومین حضور اتحاد جماهیر شوروی یا دومین حضور آلمان نازی در جهان هستند و اگر جلوی آنها را در اوکراین نگیریم، بزودی تمام اروپای شرقی و سپس مرکز را فتح خواهند کرد. ولی این فکر بیهوده است. روس‌ها توانایی نظامی یا علاقه‌ای به فتح تمام اوکراین ندارند چه برسد به اینکه به بقیه کشورها حمله کنند.

آیا روسیه می‌تواند تبدیل به هژمونی منطقه‌ای شود؟
من معتقدم روسیه آرزو دارد که در چنین موقعیتی قرار بگیرد، اما هیچ یک از این کشورها توانایی این را ندارند که یک هژمون منطقه‌ای باشند. روسیه قصد ندارد سرزمینی را در اروپا فتح کند تا به یک هژمون منطقه‌ای تبدیل شود، چون این توانایی را ندارد. صحبت در مورد احتمال حمله به کشوری دیگر هم منتفی است. اگر روس‌ها به کشور‌های بالتیک حمله کنند، اینها لیتوانی یا استونی هستند. حمله به یک کشور عضو ناتو چیزی نیست که روسیه دنبال آن باشد. حمله روس‌ها به چنین کشورهایی به احتمال زیاد به جنگ با ایالات متحده و به طور کلی با ناتو ختم خواهد شد. روس‌ها در درجه اول می‌خواستند اطمینان حاصل کنند که اوکراین بخشی از ناتو نمی‌شود.

با توجه به این مطالب، آیا دستیابی هلند به سلاح هسته‌ای می‌تواند عامل بازدارنده‌ای در منطقه برای روسیه و دیگر کشورها باشد؟
به نظر من هیچ تهدید جدی برای هلند وجود ندارد که بخواهد دستیابی به سلاح هسته‌ای را در این کشور توجیه کند. تنها تهدید واقعی برای هلند، سیاست خارجی احمقانه‌ای است که هلند دنبال می‌‌کند و این تا حد زیادی به این دلیل است که هلند بخشی از اتحادیه اروپاست و بخشی از ناتوست و هلند به آن ملحق شده است. از طرفی اگر هلند به تلاش برای دستیابی به سلاح هسته‌ای ادامه دهد، با واکنش شدید امریکا مواجه می‌شود که این هم مدنظر هیچ یک از طرفین نیست.
 
آیا گسترش اتحادیه اروپا را به نفع کشورهای اروپایی می‌دانید؟
اروپایی‌ها با هم هماهنگ نیستند، اما آنها همچنان در حال گسترش هستند و من فکر می‌‌کنم زمانی به نقطه شکست برسند. اتحادیه اروپا باید گسترش خود را متوقف کند و قطعاً نباید به مناطقی مانند اوکراین و بلاروس گسترش یابد. نکته دومی که می‌خواهم به آن اشاره کنم، این است که فکر می‌کنم آینده اتحادیه اروپا تا حد زیادی به آنچه برای ناتو اتفاق می‌افتد بستگی دارد؛ اکثر مردم اروپا این را نمی‌دانند. دلیل موفقیت اروپایی‌ها این است که ناتو امنیت را تأمین می‌کند، در واقع ناتو موضوع امنیتی را از روی میز برداشته و به اتحادیه اروپا اجازه می‌دهد به گونه‌ای عمل کند که کشورهای اتحادیه اروپا بتوانند رفاه خود را به حداکثر برسانند.
متأسفانه فکر می‌‌کنم همه چیز روز به روز بدتر می‌‌شود. معتقدم روس‌ها در اوکراین پیروز خواهند شد و فکر می‌‌کنم این عواقب منفی برای اروپا خواهد داشت و آسیب قابل توجهی به ناتو خواهد زد، من فکر می‌‌کنم که ناسیونالیسم یک نیروی رو به رشد در سراسر جهان است. رژیم‌های لیبرالی که در دوران تک‌قطبی در اروپا تسلط دارند، با مشکل مواجه هستند. اگر به وضعیت سیاسی داخلی امریکا نگاهی بیندازید، مخصوصاً با توجه به آنچه در مورد حضور دونالد ترامپ اتفاق می‌افتد و اینکه او در مورد دموکراسی چگونه فکر می‌کند، کاملاً واضح است که ایالات متحده در رابطه با خاورمیانه با مشکلات اساسی مواجه است.  مشکل دیگر مسأله فلسطین و اسرائیل است. امریکایی‌ها در کنار اسرائیلی‌ها هستند و اسرائیلی‌ها در موقعیتی هستند که می‌توانند ما را به انواع درگیری‌ها بکشانند و البته اروپایی‌ها را، زیرا آنها اساساً هر کاری که اسرائیلی‌ها می‌خواهند، انجام می‌دهند.
هیچ موقعیتی وجود ندارد که بتواند بر اسرائیل فشار بیاورد تا مسئولانه‌تر عمل کند. ایالات متحده در موقعیتی نیست که بتواند بر اسرائیل فشار بیاورد تا مسئولانه‌تر عمل کند. بنابراین خطر فقط متوجه اروپا نیست بلکه خاورمیانه هم همین روند را طی می‌کند. بنابراین فقط می‌توانم به مردم بگویم که کمربندهای ایمنی‌تان را ببندید و منتظر حوادث پیش رو باشید چراکه هیچ کس نمی‌تواند روند کنونی دنیا را کنترل کند.