جناب دکتر ملانظر، به اعتقاد شما ترجمه چقدر این ظرفیت را دارد که بتواند در ساحت فکری-سیاسی یک جامعه جریان‌‌سازی کند؟
اجازه دهید قبل از اینکه بر «نقش و جایگاه ترجمه در جریان‌‌سازی سیاسی» متمرکز شوم، نخست به این موضوع بپردازم که اساساً «جریان» به چه معنا است. به اعتقاد من، جریان، یعنی مُد، جَو، جریان یک stream است. این رود در حال حرکت است و هر کس که به درون آن می‌رود، رنگ و سرعت آن را به خود می‌گیرد و رود در مسیر خود، هر آن چیزی را که در مسیرش قرار می‌‌گیرد با خود همراه و به نوعی در خود جذب و هضم می‌‌کند. به عنوان مثال یکی از جریان‌های جاری امروز جامعه ما جریان راهپیمایی اربعین است. در این ایام، همه در حال رفتن به کربلا هستند و عده زیادی در این جریان، پرورش می‌یابند.
 
در ایران کجاها ترجمه بستری برای جریان‌سازی سیاسی- فکری شد؟
قبل از انقلاب اسلامی به خاطر دارم که از رهگذر ترجمه، مکتب فکری اگزیستانسیالیسم برجسته شد؛ به صورتی که همه جا در مورد آن صحبت می‌‌شد تا آنجا که حتی صحبت کردن از آن، برای طبقه و قشری از جامعه کلاس محسوب می‌‌شد.‌ خاطرم هست مصطفی رحیمی کتابی در حوزه اگزیستانسیالیسم ترجمه کرده‌ بود و در واقع او بود که کلید جریان‌‌ساز شدن این مکتب فکری را زد. بعد از ترجمه رحیمی بود که هر کس می‌‌خواست خود را روشنفکر معرفی کند یا نشان دهد که فرد مهمی است از اگزیستانسیالیسم به معنای اصالت زندگی و هستی حرف می‌‌زد.
 در دوران تدریسم، دانشجوی ارشدی درباره موضوع جالبی تحقیق کرد که با موضوع بحث شما در این گفت‌وگو به نوعی ارتباط پیدا می‌کند. موضوع تحقیقش این بود که «چطور اصلاح‌‌طلبان در دوره اصلاحات توانستند جریانی سیاسی را رقم زده و جوان‌های بسیاری را با خود همراه کنند؟ و سهم ترجمه در این جریان‌‌سازی چیست؟» من پیشنهاد کردم کتاب‌های اصلاح‌طلبان سرشناس را بررسی کرده و پی‌‌نوشت‌‌ها و منابع آنها را استخراج کند تا ببینیم مثلاً کلیدواژه «مقاومت مدنی» یا خود اصطلاح «اصلاحات» از کجا وام گرفته شده است. نتیجه این تحقیق علمی این شد که ریشه اغلب اصطلاحات جریان اصلاحات از جوامع غربی گرفته شده و آبشخور افکار اغلب آنان، مکاتب فکری غرب است.
از پایان‌‌نامه‌‌هایی که به نوعی به دغدغه شما در این مصاحبه پیوند می‌‌خورد، پایان‌‌نامه یک دیگر از دانشجویانم در دانشگاه علامه طباطبایی بود. او هم علاقه‌‌مند بود، درباره «حلقه کیان» کار کند؛ اینکه چه آبشخور فکری دارد و از کجا دوام و قوام یافته است. در بررسی ای‌‌ که از این جریان فکری داشتیم، دریافتیم مطالبی که عبدالکریم سروش طرح می‌‌کند، بیشتر از پوپر برگرفته شده و او متأثر از پوپر است. واقعیت این است که این حلقه فکری، تأثیر بسیار زیادی بر ذهن سیاستمداران کشور گذاشت به گونه‌‌ای که می‌‌توان ردپای تأثیر این اندیشه‌‌ها را در ذهن سیاستمداران رهگیری کرد. موضوعاتی را که سیاستمداران بعدها مطرح کردند می‌‌توان در کتاب‌‌های سروش پیدا کرد.
نکته‌ای که همواره در کلاس‌های جامعه‌‌شناسی و فرهنگ به دانشجویانم گوشزد می‌‌کنم این است که یک فکر، یا محصول داخل است یا از منشأیی خارجی وام گرفته شده است و از این دو حالت خارج نیست. بنابراین قبل از متأثر شدن از هر مکتب فکری‌‌ باید بررسی کنیم این فکر از کجا آمده است. اهمیت این بررسی به این دلیل است که وقتی شاکله ذهنی ما تحت تأثیر مفاهیم خاصی قرار می‌‌گیرد، برای خود چهارچوبی می‌‌سازد و طی آن، به همه وقایع کشور بر اساس آن چهارچوب می‌نگرد. برای مثال، منِ نوعی ممکن است در جریان حزب‌‌اللهی قرار گرفته و همه مسائل جامعه را از آن زاویه و دریچه خوانش ‌کنم و در مقابل، فرد دیگری مثلاً در جریان اصلاحات قرار گرفته و همه امور را در آن بافت و چهارچوب تحلیل کرده و قضاوت کند. در واقع، این سطح از تأثیرگذاری است که کار مترجمان را حساس‌‌تر می‌‌کند؛ چراکه ممکن است از رهگذر ترجمه فکری خاص، مسیر جریانات سیاسی در یک جامعه تحت تأثیر قرار گیرد.
 کسانی که می‌‌خواهند انقلاب کنند، جریان می‌سازند و جریان حتی اگر به انقلاب منجر نشود، عده زیادی را با خود همراه کرده و پرورش می‌‌دهد. به عنوان مثال حزب توده در 1320 که کار جریان‌‌سازی خود را کلید زد، تقریباً همه مترجمان را به خود جذب کرد تا آنجا که در آن دوره تمام مترجمان از حزب توده (یا انجمن دوستی ایران و روسیه) دستمزد می‌‌گرفتند و آثار مارکس، ماکسیم گورکی و... را پیوسته ترجمه می‌‌کردند و همین امر تأثیرگذاری فکر آنان را بیشتر می‌‌کرد تا آنجا که در آن زمان حتی نویسندگانی چون بزرگ علوی، صادق چوبک، جلال آل‌احمد، گلستان و... گرایش‌‌هایی توده‌‌ای و چپ پیدا کرده بودند، اما بعد که کودتا شد، 70-80 درصد کسانی که توده‌‌ای بودند از این حزب خارج شدند. البته بررسی سیر تاریخی این جریان‌ها محل بحث ما در این گفت‌وگو نیست.
اما نکته‌‌ای که می‌‌خواهم بر آن تأکید کنم نقش ترجمه در جریان‌‌سازی سیاسی است اینکه چطور این جریان‌‌ها، به سیاست و فرهنگ ما شکل و جهت داده است. بنابراین، جریان، یک جو و مد تولید می‌‌‌کند و در مسیر حرکت خود افراد زیادی را جذب و همراه می‌‌کند و حتی رنگ خود را به همه ساختارها در یک جامعه می‌‌زند. قدرت جریان‌‌ها در یک جامعه تا بدان جاست که عقبگرد از آن، کاری به ‌‌غایت دشوار است و نیازمند خودآگاهی و تلنگری است که کمتر جامعه‌‌ای شانس رسیدن به این خودآگاهی را کسب می‌‌کند. به همین دلیل، کار ترجمه و خود مترجمان به عنوان بخشی از جامعه که می‌‌توانند جریان‌‌ساز باشند، بیش از پیش اهمیت می‌‌یابد.
 
از رهگذر ترجمه چطور استعمار جوامع امکان‌پذیر است؟
در واقع می‌خواهیم بدانیم
رابطه ترجمه و جریان سلطه چگونه است.
پرسش شما، یک دوره چند صد ساله را پوشش می‌دهد و اتفاقاً در خصوص استفاده از مترجمان و امر ترجمه در نفوذ استعمار کتاب‌‌های بسیاری نوشته شده و تحقیقات گسترده‌‌ای صورت گرفته است و می‌‌توان در این زمینه از ده‌‌ها کتاب و پژوهش نام برد که البته اغلب به زبان انگلیسی هستند.
به‌‌شخصه پایان‌نامه‌هایی را در زمینه «استفاده از مترجمان و امر ترجمه در نفوذ استعمار» راهنمایی کرده‌ام، از آن جمله پایان‌نامه ای است که ترجمه میرزا حبیب اصفهانی از کتاب «سرگذشت حاجی بابای اصفهانی» اثر جیمز موریه(میرزا حبیب اصفهانی در دوره قاجار یعنی زمانی که کشور ما تحت سلطه استعمار بوده است، به ترجمه کتاب جیمز موریه پرداخته است) را با ترجمه مهدی افشار (افشار بعد از انقلاب اسلامی یعنی زمانی که استعمار بساط خود را از کشور ما برچیده، به ترجمه کتاب جیمز موریه پرداخته است) مقایسه کرده و توضیح داده که ترجمه در دوره استعمار با ترجمه بعد از انقلاب اسلامی چه تفاوتی دارد.
بر اساس نتایجی که از این تحقیق کسب کردیم، دریافتیم که میرزا حبیب اصفهانی، در واقع برای اهداف انگلستان در ایران این کتاب را ترجمه کرده ‌است و در این اثر بشدت از غرب حمایت می‌کند و توهین‌‌های بسیاری به ایرانی‌‌ها روا می‌دارد. در واقع انگاره عقب‌‌ماندگی و غرب‌‌گرایی تا حد قابل‌توجهی از رهگذر این نوع از آثار و ترجمه‌‌ها به خورد جامعه ما داده شد؛ این جنس از مترجمان، تصور (image) عقب‌‌ماندگی را از کشور مستعمره خود صورت‌‌بندی می‌‌کنند و پیوسته به پمپاژ احساس ناتوانی و ذلت در جامعه می‌‌پردازند، در مقابل، کشور استعمارگر را جامعه‌‌ای باسواد، باشعور و خیرخواه بازنمایی می‌کنند.
 
 آیا مصادیقی از جریان‌‌سازی مثبت مترجمان درتاریخ‌‌مان داریم؟ اساساً چنین ظرفیتی را می‌‌توان برای ترجمه قائل شد؟
همان‌طور که پیش‌تر عنوان شد، جریان‌‌ها در یک جامعه یا وارداتی هستند یا درون‌‌ساز. ترجمه‌‌هایی که هم‌‌راستا با جریان‌‌های درون‌‌ساز هستند، می‌‌توانند ظرفیت‌‌ساز هم باشند. اجازه دهید با مثالی بحث خود را تکمیل کنم؛ تفاوت رویکرد جریان‌‌های «وارداتی» و «درون‌‌ساز» را در نوع پوشش اخبار هم می‌‌توان رهگیری کرد، به عنوان مثال هر یک از این‌‌ها حوادث فلسطین، لبنان، افغانستان و... را از زاویه و رویکرد خاصی رصد و تفسیر می‌‌کنند؛ این تفاوت و تقابل در ترجمه‌‌ها هم خود را نشان می‌‌دهد. اندیشمندان غربی بسیاری در مورد انقلاب اسلامی حرف زده‌‌اند؛ گاه با دیدی مثبت و گاه با دیدی منفی.
در پاسخ به پرسش شما باید گفت بله، ترجمه ظرفیت جریان‌‌سازی مثبت را دارد منتها این منوط به «خودآگاهی مترجم» است که چه چیزی را برای ترجمه برمی‌‌گزیند و در ترجمه خود چه رویکردی را لحاظ می‌‌کند. واقعیت این است که هر یک از اعضای یک جامعه در هر صنف و جایگاهی باید از هویت ملی جامعه‌‌ خود پاسداری کنند و مترجم هم نه تنها از این قاعده مستثنی نیست بلکه به‌‌واسطه نقش مهمی که در ترویج افکار دارد، بیش از هر صنف و حرفه‌‌ای باید به این مهم (حفظ هویت ملی) التزام داشته باشد؛ به تعبیری هنر مترجم، پاسداری از هویت ماست. اگر جیمز موریه در کتابش ایرانیان را با لفظ بسیار بد خطاب قرار می‌دهد؛ چرا باید چنین کتابی را ترجمه کرد و به خورد ایرانیان داد؟!
 
چقدر این خودآگاهی در مترجمان‌‌ ما وجود دارد؟
نمی‌‌توان پاسخ یکسانی به این پرسش داد. واقعیت این است که همان‌طور که در گفتمان انقلابی هم جریان‌‌ها و سطوح مختلفی داریم حداقل با سه گروه مترجم مواجه هستیم و میزان این خودآگاهی در این سه سطح تفاوت دارد؛ برخی از مترجمان ما کاملاً همصدا و همگام با گفتمان و جریان انقلاب اسلامی هستند، برخی باوجود انتقاداتی که دارند، در چهارچوب گفتمان انقلابی حرکت می‌‌کنند و برخی اساساً خارج از چهارچوب هستند و معمولاً آثارشان اجازه نشر نمی‌‌یابد و به طرق دیگری ترجمه‌‌های خود را نشر می‌‌دهند. می‌‌خواهم بگویم، یک مترجم هویت و ایدئولوژی خاص خود را دارد و میزان خودآگاهی‌‌اش بسته به هویت و ایدئولوژی‌‌اش می‌‌تواند متغیر باشد و نمی‌‌توان در این زمینه حکم یکسانی برای همه مترجمان‌ کشورمان داد.
 
کدام یک از این سه جریان اثرگذارتر هستند؟
اثرگذار بودن‌شان بسته به این است که هر یک از آنها چقدر مخاطب جذب کرده‌‌اند. چقدر رسانه و نیروی رسانه‌ای دارند و چه گستره‌‌ای را پوشش می‌‌دهند. در واقع قدرت یک جریان را تعداد دنبال‌‌کنندگان واقعی آنان تعیین می‌‌کند.
افراد هنگام ورود به یک جریان تابع احساسات هستند اما بعد بتدریج فکر می‌‌کنند و سؤالاتی برایشان برجسته می‌‌شود، همین سؤالات افراد را به عقب کشانده و نهایتاً به بیرون می‌‌اندازد. برای مثال، در جریان اغتشاشات سال گذشته، درصدی از دانشجویانی که می‌‌خواستند به این جریان بپیوندند، پوشش خارج از عرف دانشگاه پیدا کردند، ولی چون جریان سر نداشت، تعداد قابل‌‌توجهی برگشتند؛ چون فهمیدند بخش اعظم آنان که این جریان را طراحی کرده‌‌اند، منافقین، تجزیه‌‌طلبان و سلطنت‌‌طلب‌ها هستند. به همین دلیل، درصد زیادی از اینها برگشتند، اینها در جریان افتاده بودند و خودشان سازنده جریان نبودند.
مترجمان ایرانی هم ممکن است در مسیر جریان‌‌ها قرار بگیرند، یک موقعی توده‌‌ای، یک موقعی سوسیالیست و... شوند اما نهایتاً «هویت ایرانی-اسلامی» آن نخ تسبیحی است که آنها را به مسیر و جریان درست برمی‌‌گرداند.

بــــرش

استفاده از مترجمان و امر ترجمه در نفوذ استعمار
پایان‌نامه‌های بسیاری در ارتباط با موضوع «استفاده از مترجمان و امر ترجمه در نفوذ استعمار» راهنمایی کرده‌ام، از آن جمله پایان نامه ای است که دو ترجمه میرزا حبیب اصفهانی و مهدی افشار از کتاب «سرگذشت حاجی بابای اصفهانی» اثر جیمز موریه را باهم مقایسه کرده تا نشان دهد ترجمه در دوره استعمار با ترجمه بعد از انقلاب اسلامی چه تفاوتی دارد. بر اساس نتایج این تحقیق دریافتیم که میرزا حبیب اصفهانی برای اهداف انگلستان در ایران، این کتاب را ترجمه کرده ‌است و در این اثر بشدت از غرب حمایت می‌کند، و توهین‌‌های بسیاری به ایرانی‌‌ها روا می‌دارد. در واقع انگاره عقب‌‌ماندگی و غرب‌‌گرایی تا حد قابل‌توجهی از رهگذر این نوع از آثار و ترجمه‌‌ها به خورد جامعه ما داده شد؛ این جنس از مترجمان، تصور عقب‌‌ماندگی کشور را صورت‌‌بندی می‌‌کنند و پیوسته احساس ناتوانی و ذلت را به جامعه پمپاژ می‌کنند و در مقابل، کشور استعمارگر را جامعه‌‌ای باسواد، باشعور و خیرخواه معرفی می‌کنند.