در 5 سال دعوای حقوقی چه بر سر یکی از مهم‌ترین آثار قاجاری تهران آمد
چرا عمارت مسعودیه فرسود؟
پس از 5 سال دعوای حقوقی، سال گذشته، دوباره بهره‌برداری از عمارت مسعودیه به شرکت عظام رسید. این بنا در سال 1389 توسط صندوق احیا، توسعه و بهره‌برداری از بافت‌های تاریخی به این شرکت واگذار شد. براساس توافق میان آن دو، قرار بود عمارت مسعودیه هتل شود اما بهره‌بردار پس از استقرار اعلام کرد که عمارت مسعودیه نباید تبدیل به هتل شود. صندوق این تغییر تصمیم را خلاف قرار و قرارداد دانست. شرکت عظام همان زمان با طرح این موضوع، اقدام به بهره‌برداری از عمارت قاجاری با برگزاری کنسرت‌ها، پرفورمنس و... کرد اما مرمت بنا را موکول به پذیرش کاربری جدید از سوی صندوق کرد. این تصمیمی بود که رسانه‌ها با آن از در مخالفت برآمدند. این گفت‌و‌گو درباره اتفاقات سال 1395 و برنامههای امروز شرکت بهره‌بردار برای عمارت مسعودیه است. ذکر یک موضوع لازم است؛ در این گفت‌و‌گو اکبر تقی‌زاده، رئیس پروژه مرمت و احیای عمارت مسعودیه می‌گوید: «برای همه برنامههای فرهنگی انجام‌گرفته در عمارت مسعودیه سند و مدرک دارد.» اما سال 1395 که «آزاده اخلاقی» عکاس و کارگردان مستند‌نگار، صحنه«به توپ‌بستن مجلس از سوی لیاخوف روسی» را بازسازی کرد، «فرشید عبدالهی» مدیرفنی و مهندسی وقت صندوق احیا به روزنامه ایران گفت: ناظران صندوق به‌صورت کاملاً اتفاقی از این بازسازی، خبردار شده‌اند. عبدالهی گفت: در هیچ یک از بندهای توافقنامه بین صندوق و شرکت عظام چنین کاربری و واگذاری فضا به گروه‌های هنری و فیلمبرداری نیامده است و این تصمیم عظام برخلاف توافق طرفین و خلاف است. مرحوم «محمدرضا پوینده» رئیس وقت صندوق هم به «ایران» گفته بود: اگر قرار باشد که کاربری دیگری برای آن تعریف شود باید دوباره به مزایده گذاشته شود.
زهرا کشوری
دبیر گروه زیست‌بوم
یک بنای تاریخی بازنده
طرح هنری بازسازی تاریخی آزاده اخلاقی، به بهره‌برداری شرکت عظام از سوی صندوق پایان داد و مسعودیه را وارد یک پروسه حقوقی کرد تا مرمت عمارت 5 سال دیگر به تعویق بیفتد. بازنده این ماجرا یک بنای تاریخی بود؛ عمارت مسعودیه.
تقی‌زاده در این گفت‌و‌گو وعده می‌دهد که عمارت مسعودیه قرار است نقش ویژه فرهنگی در حد قد و قامت بلند خود در تهران و در سطح بین‌الملل بازی کند. عمارت مسعودیه بعد از کاخ گلستان، مهم‌ترین و فاخرترین عمارت تهران از دوره قاجاریه است.
شما پس از تحویل عمارت مسعودیه، اعلام کردید عمارت نباید کاربری هتل داشته باشد.
بله. بعد از در اختیارگرفتن عمارت مسعودیه و بررسی‌هایی که انجام دادیم متوجه شدیم این بنا نمی‌تواند تبدیل به هتل شود چراکه حفاظت از بنا در اولویت است. باتوجه به آنکه سطوح تاریخی این بنا بزرگ و به‌صورت سالن است، امکان خردکردن و تبدیل آن به اتاق برای کاربری هتل نیست. می‌توان از این عمارت بهره‌برداری‌های مختلفی داشت که علاوه‌بر برکات آن برای تهران، تأثیرات بین‌المللی هم داشته باشد. پس از مطلع‌کردن صندوق احیا درخصوص این مهم که عمارت مسعودیه نمی‌تواند کاربری اقامتی و هتل داشته باشد، موافقت شد که برای تعریف کاربری جدید، مطالعات دقیقی انجام شود. درنهایت کاربری نهایی که همان مرکز برگزاری رویدادهای فرهنگی، هنری و آموزشی است، به کمیته فنی صندوق احیا ارائه شد. اعضای این کمیته در بهمن 1390 با مناسب ندانستن کاربری اقامتی-پذیرایی، تلفیقی از سناریوهای پیشنهادی شامل فرهنگی، هنری و آموزشی را مورد تصویب قرار دادند.
البته بخش حقوقی صندوق به این موضوع ایراد گرفت و عنوان شد تغییر کاربری‌ای که در قرارداد ذکر شده، از اختیارات صندوق خارج است.
بله. بنابراین موضوع را در هیأت دولت مطرح کردیم و در کمیسیون‌های مختلف توضیحات لازم را ارائه دادیم و آخرین کمیسیون نیز کمیسیون امور لوایح دولت بود. درنهایت کاربری جدید مورد تأیید قرار گرفت. چند هفته بعد از تأیید این کمیسیون، رئیس وقت سازمان میراث‌فرهنگی و گردشگری، اعلام کرد که لایحه تغییر کاربری مسعودیه را از دولت خارج کرده و دلیل این امر را ایراداتی دانست که سازمان بازرسی به پرونده داشته است. این ایراد قبل از آن توسط دیوان محاسبات نیز مطرح شده بود که ما پاسخ لازم را ارائه داده بودیم که متقاعد شده بود. در همان گیر و دار بودیم که ماجرای پروژه «به روایت یک شاهد عینی» آزاده اخلاقی، عکاس و کارگردان پیش آمد. در آن زمان، اخلاقی با هماهنگی‌هایی که قبلاً صورت گرفته بود، می‌خواست صحنه به توپ‌بستن مجلس را اجرا کند که ناگهان شاهد حضور خبرنگاران و بعد هم ریاست صندوق احیا و حراست و... بودیم و عنوان شد که مسعودیه را به آتش کشیدند. همین ماجرا سبب شد تا نامه بزنند که قرارداد با عظام لغو شده، این درحالی است که اجازه فسخ نداشتند. باید جرم توسط قاضی تشخیص داده شود. بنابراین ماجرای شکایت و ادعای دعوی صندوق احیا به دادگاه مطرح و روند دادگاه 5 سال به طول انجامید. درنهایت قاضی رأی داد که آمدن صندوق احیا به مسعودیه و اسکان در آن، تصرف عُدوانی است، باید خسارت و برای مدتی که در مسعودیه بودند، اجاره دهند و جریمه دیگری هم لحاظ شد. باتوجه به آنکه شورای فنی که تنها نهاد تصمیم‌گیرنده درخصوص امور مسعودیه است، موافقت خود را برای تبدیل مسعودیه به مرکز رویدادهای فرهنگی، هنری و آموزشی اعلام کرده، این امر ابلاغ و سرمایه‌گذار در صدد این تغییر کاربری برآمد. ما از گرفتن خسارت صرف‌نظر کردیم و خواستار ایجاد امکانی برای انجام کارهایمان شدیم. شرط اول آن رفتن صندوق توسعه و احیای بناهای تاریخی از عمارت مسعودیه است.
کی قرار است صندوق احیا نقل مکان کند؟
بنا بر تاریخی که در قرارداد الحاقی ذکر شده صندوق باید 29/12/1401 مسعودیه را تخلیه می‌کرد اما اکنون بیش از 9 ماه از آن تاریخ می‌‌گذرد و صندوق در عمارت است. از زمانی که عظام از مسعودیه رفت و تا زمان بازگشت، یک آجر روی آجر گذاشته نشده است. باوجود آنکه ساختمان تاریخی دائم در معرض فرسایش و تخریب است، هیچ کار مرمتی و استحکام‌بخشی در آن انجام نشد. باوجود این به محض بازگشت، درصدد رفع خطر و مرمت اضطراری برآمدیم و داربست‌های بیرونی را برای سردر پیاده در آخرین هفته اسفندماه سال 1401 بناکردیم. چرا که این بخش از بالا در حال ریختن بود و ممکن بود برای رهگذران خطرساز شود.
دیوار سمت غربی خیابان ملت همان زمان هم شکم داده بود.
درحال مرمت اضطراری آن هستیم. همچنین گچ‌بری روی نما در بخش‌هایی طبله کرده و ریخته بود که اکنون در حال تثبیت آن هستیم. تمیزکاری گچبریها نیز در جریان است. مرمت کاشی‌ها، کتیبه‌های خطی درون سرسرا را که مخاطرات جوی در حال تخریب آن است نیز در دست داریم. این کتیبه‌ها در کارگاه مرمت کتیبه‌های خطی در حال مرمت هستند.
دلیل آن بریدگی ایجادشده روی ستون‌های حیاط داخلی چیست؟
این یک معضل سازه‌ای نیست. در گذشته روی ستون اصلی رنگ زدند. وقتی سطوح بیرونی رنگ زده می‌شوند، باران و رنگ و رطوبت سبب بازشدن قشای رویی و درنهایت باعث نفوذ رطوبت می‌شود، گچ پشت این رنگ‌ها به‌دلیل رطوبت صدمه دیده‌اند. نظر فعلی من این است که باید بررسی بیشتری در خصوص این ستون‌ها انجام شود. درحال حاضر گمانه‌هایی زده‌ایم تا به هسته اصلی چوب برسیم و عموماً چوب از پایه ستون آسیب می‌بیند از این‌رو نیاز است تا مطالعات بیشتری داشته باشیم. مشکل سازه‌ای نیست و مربوط به ارائه است.
در این 5 سال چقدر آسیب به عمارت وارد شد؟
پاسخ این سؤال خیلی سخت است و نمی‌توان گفت که چند درصد بنا فرسوده‌تر شده اما قطعاً فرسایش اتفاق افتاده. مرمت اضطراری یک بنا را نباید به فردا موکول کرد چرا که شیب تخریب به یکباره زیاد می‌شود. حتی نمی‌توان گفت چند درصد بنا نیازمند مرمت اضطراری است.
قضیه ساخت سرویس بهداشتی در حیاط پشتی عمارت چیست؟
این سرویس بهداشتی بخشی از تجهیز کارگاه مرمت و البته موقت است. تعدادی از استادکاران و کارشناسان مرمت ما در اتاق‌های حیاط پشتی می‌خوابند و نیازمند سرویس بهداشتی هستند. برای رفع نیاز آنها این سازه ساخت شد. از آنجایی که خرید و جانمایی کانتینرهای آماده سرویس بهداشتی هزینه هنگفتی به همراه داشت و امکان آسیب به بنا را زیاد می‌کرد و وجود درخت در حیاط مانع انتقال بود، در صدد ساخت سازه برآمدیم. با پایان کارگاه‌های مرمتی هم برچیده خواهد شد. ساخت آن با هماهنگی شورای فنی صندوق احیا بوده است.
فکر می‌کنید مرمت بنا چند سال طول بکشد و چقدر هزینه می‌خواهد؟
پیش‌بینی‌ام ۴ سال است. نزدیک به ۲۰۰ میلیارد تومان البته بدون تجهیز - هزینه می‌خواهد.
سال بهره‌برداری از عمارت مسعودیه در قرارداد چه سالی عنوان شده است؟
از زمانی که به اصطلاح کار تکمیل شود.
یعنی بعد از مرمت. اجازه بدهید به سال‌های قبل برگردیم. شما بنا را مرمت و احیا نکردید اما بهره‌برداری را شروع کردید.
ای کاش الان هم این کار را دوباره بکنیم. سؤال، سؤال خیلی خوبی است.
اما کار شما طبق قانون نبود.
خیلی سؤال خوبی بود. من از منظر یک کارشناس که کار مرمت و احیا می‌کنم می‌گویم. چه در زمانی که پروژه‌های مرمتی آذربایجان را داشتم چه در طرح پردیسان(تغییر کاربری بناها به مراکز گردشگری)، همیشه در کارگاه را به روی مخاطب باز گذشته‌ام. نتایج مثبتی مثل انضباط کارگاه، به‌روز بودن استادکاران، استفاده از تمام زمان کاری و... را در پی دارد، چون مخاطب و افکارعمومی ناظر بود.
درآمدزایی از یک بنا که مرمت نشده با باز کردن کارگاه به روی مخاطب فرق دارد.
اجازه بدهید، هنوز به مسعودیه نرسیده ام. این مسأله جزو اصول من در بیش از 40 پروژه مرمتی بوده است. گفتم در عمارت مسعودیه هم باید به روی مخاطب باز باشد. نوروز سال 90، مدیرعامل وقت صندوق گفت برای نوروز در عمارت برنامه بگذارید که مردم بیایند. کلی برنامه گذاشتیم. بعد از صندوق احیا با ما تماس گرفت که بخشی از فضا را بهره‌برداری موقت کنید.
پس با اجازه صندوق این کار را انجام دادید؟
بله. همه توافق‌ها مکتوب است. از ما نقشه جانمایی خواستند، فعالیت‌ها را مشخص کردیم و نقشه جانمایی را برای صندوق فرستادیم. در این ماجرا برد بسیار زیادی داشتیم؛ چون پای مردم را به اینجا باز کردیم. توانستیم اینجا را معرفی کنیم. اصلاً قبل از سال 1389 عمارت مسعودیه را چه کسی می‌شناخت؟
این نکته درستی است
مسعودیه پررنگ شد و عکس آن بدون درخواست ما توسط شهرداری منتشر شد. به جایی رسید که سفرا و کاردارهای سفارتخانه‌های مختلف همه اینجا بودند. یعنی یک فضای فرهنگی ساختیم. شما ببینید سود ما در کجاست؟ خیلی‌ها فکر می‌کنند که سود ما در فروش چای است. مگر چای چقدر در روز می‌فروشد که سود داشته باشد؟ کسانی که اینجا چای می‌دادند همه آرتیست تئاتر بودند. فضا را به این سمت برده بودیم. اینجا پرفورمنس اجرا می‌کردند، یعنی به یک تقاضا، فرم دادیم. این تقاضا وجود نداشت. خدماتی را ارائه دادیم و یاد گرفتیم. چه سودی بزرگ‌تر از این. اما یک سود دیگر هم داشتیم به اینجا یک هویت بخشیدیم که به بیزینس آتی ما نزدیک‌تر باشد. همه فکر می کردند که ما با این پول می‌خواهیم عمارت را مرمت کنیم.
نه، همه این فکر را نمی‌کردند. شما اینجا را مرمت نکردید اما بهره‌برداری کردید.
چون کاربری آن مشخص نبود. اگر کاربری را به من ابلاغ می‌کردند من مرمت می‌کردم ما همه کارهای حفاظتی را انجام دادیم.
شما در بنایی که وضعیت خطرناکی داشت و دیوارش طبله کرده بود، برنامه گذاشتید
به نکته خوبی اشاره کردید. ما به چه داشتیم فکر می‌کردیم و بیرون داشت چه فکری می‌کرد. تقصیر ماست که نتوانستیم برنامه را به‌موقع تبیین کنیم. ما صبح ساعت 7 وارد می‌شدیم، کافه ما ساعت 10 شروع به کار می‌کرد و ساعت 8 شب درش بسته می‌شد. کارمندهای ما هم ساعت 6 رفته بودند، اینجا ساعت 8 کامل تعطیل بود. بعد از ما سر و کله معتاد‌ها و کارتن‌خواب‌ها در خیابان ملت پیدا می‌شد. صبح که می‌آمدیم از کیوسک مطبوعات‌فروشی تا پیچی که به میدان می‌رسید پر از سرنگ بود. باید چه کارشان کنیم؟ راهی نداشتیم مگر اینکه فعالیت‌مان را از ساعت 7 شب به 11 شب بکشیم. اجرای تئاتر بهترین انتخاب بود. منتها مکان آن را باید درست می‌کردیم. باید آکوستیک می‌شد. برای نشیمن، سکوهایی را طراحی کردیم که نیاز‌ها رفع و رجوع شود و کاملاً برگشت‌پذیر باشد. ساعت فعالیت اینجا تا 11 شب ادامه یافت. دیگر یک معتاد در محل نماند چون آسایش‌شان به‌هم ریخت، دیگر نمی‌توانستند در آنجا راحت باشند. من اینجوری داشتم فکر می‌کردم. بعد آمدند گفتند وزن تئاتری که اجرا می‌کنید ساختمان را می‌خواباند. در حالی که وزنش روی زمین بود.
یعنی آن همه آدمی که برای کنسرت آمد، هیچ تهدیدی برای عمارت مسعودیه مرمت نشده نداشت؟
هیچ تهدیدی نداشت. ببینید شما کارهای یانی(موسیقیدان) را که دیده‌اید کجا کنسرت‌هایش را برگزار می‌کند؟
خیلی از مکان‌های تاریخی محل برگزاری کنسرت است. کسی مخالف برگزاری فعالیت‌های فرهنگی در بناهای تاریخی نیست. ما می‌گوییم مرمت کن، بنا را استحکام‌بخشی کن، کنسرت هم برگزار کن ما هم می‌آییم و تماشا می‌کنیم...
الان شما پروژه دیگر ما عمارت عامری‌ها در کاشان را دیده‌اید. آنجا نخستین بوتیک‌هتل خاورمیانه است، برنامه ما این است که در ۱۰ سال آتی به اولین بوتیک‌هتل آسیا تبدیل شود؛ یک برند برای کشور.
واقعاً همچین قابلیتی دارد؟
حتماً دارد. ما اجرای تئاتر را از عمارت عامری‌ها شروع کردیم. در عمارت مسعودیه هم سه کنسرت، دو برنامه خانه سینما و یک برنامه خانه موسیقی برگزار کردیم. دو نوبت هم افطاری دادیم. نزدیک به 800 تا 1700نفر برای کنسرت آمدند. افطار هم برای حدود۱۰۰ تا ۲۰۰ نفر بود. با این برنامه‌ها باز هم عمارت مسعودیه بولد شد.
ظرفیت برد عمارت مسعودیه چند نفر است؟
شاید حافظه‌ام خطا بکند اما به نظرم 600 تا 1500 نفر است.
به‌نظر می‌رسد که زمینه پشت گچبریها و کاشی‌ها، آبی، فیروزه‌ای و سبز بوده است؟
بله نمای عمارت چند‌رنگ است. با مرمت لایه‌های تاریخی رنگی‌اش مشخص می‌شود.
رنگ‌ها در زمان مرمت دارد پاک می‌شود، چون همه‌جا سفید شده بود؟
خیر. ما در امر مرمتی که جزو الفبای مرمتی است، هیچ‌وقت یافته را پاک نمی‌کنیم. الان ما یک رنگ متعلق به دوره مسعود میرزا و یک لایه رنگ متعلق به دوره آموزش و پرورش داریم. هیچ‌کدام از این رنگ‌ها را پاک نمی‌کنیم. حتماً شواهد را نگه‌می‌داریم. درباره لایه‌های متأخر هم قضاوت می‌کنیم اگر هنری باشد جدا کرده و در موزه نمایش داده می‌شود، اگر فاقد ارزش فرهنگی باشد جمع‌اش می‌کنیم.
یعنی قرار است دوباره همان رنگ‌ها برگردد؟
بله هر رنگی که اصالتش مشخص شود برمی‌گردانیم، چون فکر می‌کنم که خیلی از رنگ‌ها پاک شده است.
وضعیت اُرسی ها چه می‌شود؟
اورسی‌های موجود هیچ‌کدام تاریخی نیست. همه ارسی های اینجا را آتش زده یا تخریب کردند. بسیاری از اینها را شادروان باقر آیت‌الله‌زاده شیرازی ساخته اما خوب نگهداری نشده‌اند. باد از شیشه‌های شکسته پنجره‌های جنوبی عمارت وارد و ارسی ها را نابود کرده است. الان تعداد زیادی از پنجره‌ها شیشه ندارند. چوب‌های آنها هم ریخته است. برای مرمت بخش شرقی، با یک استاد مرمت چوب دانشگاه قرارداد بسته‌ایم که پنجره پوسیده را دوباره احیا کند. شیشه رنگی بسیار گران تحت تحریم را هم از طریق دفاتر خارج از کشور تهیه می‌کنیم تا بنا به حالت اولیه بازگردد.
پشت تماشاخانه هم طبله کرده است.
هنوز مرمت آن بخش که داربست دارد شروع نشده است. اگر نگاه کنید آن یک دیوار(طبله کرده) ۱۰ سانتی است که جلوی نمای بنا را در دوره قبل گذاشته‌اند. کار غلطی است. تعمیرات غلط زیادی در دوره‌های مختلف در حیاط هم اتفاق افتاده است. طبقه بالا یا سفره‌خانه در ضلع جنوبی، اورسی داشته است. یعنی تمام آن نما عوض می‌شود اما طبیعتاً برای آن آجری که دوخته نشده و طبله کرده است باید فکر اساسی‌تر بکنیم.
بــــرش
جایی برای گفتن از حوزه فرهنگی ایران بزرگ
براساس قرارداد میان صندوق احیا و توسعه بافت‌های تاریخی، عمارت مسعودی قرار است مرکز رویدادهای فرهنگی، هنری و آموزشی تهران در مسعودیه باشد. به گفته تقی‌زاده این عمارت پس از احیا، محلی برای فعالیت‌های برون مرزی فرهنگی خواهد بود با محوریت ایران. او می‌گوید: برنامه‌ریزی کرده است که این مرکز جایی برای برگزاری برنامههای مشترک با کشورهای حوزه فرهنگی ایران بزرگ باشدو کسانی از کشورهای اطراف به عمارت مسعودیه بیایند. تقی‌زاده می‌پرسد: «چرا مثلاً ما نباید در عمارت مسعودیه رویداد مکتب تبریز، شیراز یا مکتب هرات داشته باشیم.» مکتب تبریز دوم به دوره‌ای از هنر نگارگری ایرانی در زمان حکومت صفوی در تبریز گفته می‌شود. مکتب شیراز اول یک مکتب نگارگری ایرانی است. مغول‌ها تمامی ایران را تصرف کردند بجز شیراز که خود تسلیم شد. این مسأله باعث شد که در طی حکومت مغولان، در شیراز یک حکومت محلی شیرازی شکل بگیرد و این مسأله باعث پیدایش مکتب نگارگری شیراز شد که از مکتب تبریز بسیار بیشتر به مایه‌های ایرانی و شیوه کهن نقاشی ایرانی نزدیک است. مکتب هرات نیز یکی از سبک‌های نقاشی ایرانی است که در دوره تیموریان است. او می‌گوید: «در حوزه آموزشی به سراغ آموزش‌هایی می‌رویم که اکنون در دانشگاه‌ها وجود ندارد و بیشتر بین رشته‌ای هستند. برای مثال، اقتصاد فرهنگ، مدیر فرهنگی که بتواند برنامه‌ریزی فرهنگی داشته باشد. آموزش در حوزه سینما و... و در کل آموزش‌هایی که هیچ جا نمی‌شود. حتی کارشناسی نسخ خطی و آثار تاریخی، ساز، اشیای فرهنگی و... و شناسنامه‌دار کردن و حتی مرمت آثار را در این مکان انجام خواهیم داد چراکه این کارها در هیچ مکانی انجام نمی‌شود.
ما گالری‌های نقاشی، مینیاتور، خط خواهیم داشت. هنرمند اینجا می‌تواند آثارش را هم عرضه کند.» تقی‌زاده در پاسخ به این سؤال که آیا نمایشگاه دائمی خواهید داشت هم می‌گوید: «بله. مثلاً فرض کنید ما تعدادی تابلو نقاشی یا کار فلز که متعلق به آقای تناولی است را در اینجا به نمایش می‌گذاریم. این نمایشگاه دیگر ثابت است.» او در پاسخ به این سؤال که آیا مثل گالری‌دار‌ها از هنرمندان درصد می‌گیرید؟ می‌گوید: بله. فرض کنید یک عکاس 5 اثر را هم برای فروش معرفی می‌کند. درصدی از آن فروش به ما می‌رسد.