فاطمه ترکاشوند
روزنامه‌نگار

شما هم نویسنده و کارگردان و پژوهشگر تئاتر هستید و هم مدیریت دولتی را در این حوزه تجربه کرده‌اید. ارزیابی شما از برگزاری این جلسات چیست؟
به نظر من نفس گفت‌وگو به هر صورتی که شکل بگیرد، خیلی خوب است اما بدی این نوع گفت‌وگوها به همان فرهنگی برمی‌گردد که وقتی یک طرف دارد حرف می‌زند، مخاطبش به جای گوش دادن به صحبت‌های او، در حال فکر کردن به پاسخ‌های خودش است. این مشکل متأسفانه وجود دارد و این یک مسأله فرهنگی است که در تمام سطوح آن را می‌بینید؛ از یک مناظره انتخاباتی سیاسی گرفته تا یک گفت‌وگوی فرهنگی میان هنرمندان؛ با وجود این رواج چنین فرصت‌هایی برای گفت‌وگو، مغتنم است.
خود من آخرین بار در جشنواره تئاتر دانشجویی سال گذشته این تجربه را داشتم. خود من نشستم و واقعاً به حرف‌های دانشجوها گوش دادم؛ حتی اگر می‌دیدم که بسیاری از آن حرف‌ها تحت‌تأثیر القائات مختلف یا فضاسازی‌های احساسی بود اما باز هم گوش دادم و به انتقادات عمل هم کردم و با توجه به فضا بهتر دیدم که از دبیری جشنواره کنار بکشم. ما در گفت‌وگو باید به همان اندازه که به حرف خودمان فکر می‌کنیم، همان‌قدر و چه بسا بیشتر هم به حرف طرف مقابل گوش دهیم.
اولین شرط درستی گفت‌وگو این است و دوم هم اینکه اگر مجاب می‌شویم و واقعاً به این نتیجه می‌رسیم که حرف طرف مقابل درست است، بر آرای خودمان پافشاری نکنیم و در رفع اشکالی که متوجه وجود آن شده‌ایم، بکوشیم.بدون تحقق این دو شرط گفت‌وگو، شاید اثرات مثبتی هم داشته باشد اما دست‌کم پیش‌برنده نیست و این فضا به مرور به سطوح پایین‌تر و به بروبچه‌های جوان‌تر تسری پیدا می‌کند و به صفحات اینترنتی می‌رود و توهین‌ها وارد ادبیات گفت‌وگو می‌شود.
مثلاً در ادبیات  یکی از مدعوین که در جلسه اول این سلسله نشست حضور داشتند و بنده هم بودم و صحبت‌هایی داشتیم، چنین اتفاقی افتاد. اما با این حال ما نمی‌توانیم به خاطر اینکه جملات و ادبیات و کلمات ایشان، به تعبیری شایسته چنین نشستی نبوده، توان و مهارت و دانش او را در تئاتر زیر سؤال ببریم و انکار کنیم، چون در این صورت، آن دسته از افرادی که این هنرمند را به واسطه توانایی‌هایش می‌شناسند، دیگر حرف ما را باور نخواهند کرد، چون ما داریم چیزی را نقد می‌کنیم که جلوی چشم همگان است و انکار بدیهیات باعث می‌شود که حرف درست ما هم شنیده نشود.
باوجود این ادبیات ناشایست اما شما حضور مدیران فرهنگی دولتی و شکل‌گیری دیالوگ را در چنین جمع‌هایی مثبت می‌دانید. خود آقای سالاری هم همین نگاه را داشتند و از این نشست‌ها با عنوان کرسی آزاداندیشی یاد کردند. به نظرتان چه آسیب‌هایی ممکن است داشته باشد و اصلاً باید نگران تزلزل جایگاه مدیریت هنگام حضور در چنین جمع‌هایی بود یا خیر؟
در چنین جلسه‌ای که درباره تئاتر و ممیزی است، منطقاً مسئولی باید شرکت کند که مستقیماً با آن موضوع در ارتباط است و آن مسئولیت را دارد؛ یعنی یا رئیس شورای ارزشیابی و نظارت حضور داشته باشد یا نهایتاً مدیرکل اداره هنرهای نمایشی چرا که مسأله جلسه، عملاً به حوزه مدیریت این مسئولان بازمی‌گردد و پاسخگویی باید از سوی آنان اتفاق بیفتد تا نگاه مرجع مستقیم این امر برای هنرمندان تشریح شود.
بنابراین حضور معاونت هنری وزیر فرهنگ شاید متناسب با سطح جلسه نباشد. این را فقط به خاطر پروتکل سازمانی نمی‌گویم. حرفم این است که هم هنرمندان لازم دارند با مسئول مستقیم آن موضوع ارتباط بگیرند و نظرات او را بشنوند و هم آن مسئول است که با تشریح نگاه خودش مثلاً درباره ممیزی، قادر است وضعیت را شفاف‌تر کند. به علاوه مسئولان بلندپایه در مسائل زیربنایی می‌توانند در نشست‌های جدی‌تر در اتاق فکرها با حضور اهالی خانه تئاتر و به‌دور از فضای ژورنالیستی و پرالتهاب، هم‌فکری کنند و تصمیمات جدی‌تر را بگیرند.در غیر این صورت نتیجه هم از قبل معلوم است. هر قدر هم که مسئولان بلندپایه حاضر شوند، باز هم افراد گویی آمده‌اند که یک‌جور مبارزه کلامی یا دوئل پرهیجان را تماشا کنند و موضع‌شان هم از قبل مشخص و احتمالاً غیرقابل تغییر است. اما در این باره اتفاقاً گفت‌وگو با مسئولان مستقیم در سطوح پایین‌تر مؤثرتر است چون اوست که باید در جزئیات برخوردها و کم‌وکیف کارها، پاسخ بدهد و اگر لازم باشد، تغییراتی را اعمال کند و هنرمندان هم نهایتاً با او سروکار دارند.
با وجود این انتقاد باز هم حضور آقای سالاری را در این نشست مثبت ارزیابی می‌کنید؟
قطعاً نظرم مثبت است. فکر می‌کنم نه‌تنها باید گفت‌وگو انجام شود بلکه باید «گفت‌وگو» به معنای دقیق آن شکل بگیرد و از بداخلاقی‌ها و اتهام‌زنی‌ها و همه موانع عدم ایجاد مفاهمه اجتناب شود وگرنه مثل مناظره‌های انتخاباتی، شاهد یک جدال سیاسی بی‌نتیجه خواهیم بود. به هرحال این توصیه‌ها در دین ما هم وجود دارد و نباید این‌طور باشد که ادعای دین‌داری داشته باشیم و موقع عمل به دوران جاهلیت برگردیم.
نظر شما درباره انتخاب مسأله در این جلسه یعنی «ممیزی» چیست؟ برگزار کردن یک نشست در این باره باتوجه به شرایط کشور تا چه اندازه پیش‌برنده است؟ قرار است ذیل چنین عنوانی، اساس ممیزی در سازکار فرهنگی کشور به چالش کشیده شود یا شکل اجرای آن مورد نقد قرار بگیرد؟
من در جلسه اول این سلسله نشست‌ها اشاره کردم. در اینکه ممیزی یکی از موضوعات مبتلابه تئاتر ماست، تردیدی نیست و این مسأله از پیش از انقلاب وجود داشته؛ ببینید کلمه «ممیزی» به معنای تمیز دادن است. وقتی که خود من رئیس این شورا شدم، می‌گفتم که اسم آن «ارزشیابی و نظارت» است. چرا کلمه «ارزشیابی» را حذف و کمرنگ کرده‌ایم و کلمه «نظارت» عملاً جایگزین شده است؟ همین قصه درباره عنوان وزارت هم وجود دارد. عملاً نام «ارشاد» را مختصرشده «وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی» در نظر گرفته‌ایم. این بیش از آنکه یک روش آسان‌سازی یا اختصار باشد، نشانه نوعی تلقی است که در ذهن‌ها جا افتاده، انگار که وظیفه آن وزارتخانه این است که فقط بگوید این کار را بکن و این کار را نکن!
درباره «شورای ارزشیابی و نظارت» هم ماجرا این است که باید این شورا بر اساس معیارها و ارزش‌های هنری، یک اثر را تمیز دهد. در کنار آن، مسائلی مثل رعایت چهارچوب‌های عرفی و اجتماعی و اخلاقی جامعه وجود دارد که آن را اغلب هنرمندان می‌شناسند و بنا بر مقتضیات هر دوره و زمانه‌ای شرایط آن را می‌دانند.در خصوص ممیزی حرف من این است که چهل و چند سال پس از یک انقلابی که بر فرهنگی بودن آن تأکید شده، بیش از آنکه سیاسی باشد، فرهنگی بوده است همه به صورت خودجوش و خودانگیخته باید در این قالب فرهنگی پیش می‌رفتند و اثر تولید می‌کردند و بعد از آنکه اثر تولید می‌شد، اگر مسائلی داشت از سوی خود جامعه با واکنش مواجه می‌شد. شرایط باید به گونه‌ای پیش می‌رفت و برود که خود هنرمند آگاهانه و خودخواسته، اثرش را با دیدگاه‌های خودش تولید کند.
این رویکرد درست اما خیلی ایده‌آلی است. اصلاً چنین چیزی امکان تحقق دارد؟
ایده‌آل است اما شما چرا الان روزنامه‌تان را اول منتشر می‌کنید و بعد اگر مشکلی داشت، مراجع مرتبط تصمیم می‌گیرند؟
روزنامه و رسانه، اثر هنری نیستند. بالاخره از هر هنرمندی، اثری تولید می‌شود که برآمده از خلق و خو و اعتقادات و سلایق اوست و طبیعتاً ضریب نفوذ اثر هنری بیش از سایر تولیدات فرهنگی است.
بله این مقدار که روشن است. خودم یک گفت‌وگویی با یکی از دوستان تئاتری در فرانسه داشتم. ایشان می‌گفت اینجا هیچ چیزی سانسور نمی‌شود و درست هم می‌گفت اما من از او پرسیدم، می‌توانم درباره مسأله هولوکاست هم بدون سانسور در اینجا کاری را روی صحنه ببرم؟ او گفت نه، این موضوع در سراسر اروپا فرق می‌کند! فارغ از هولوکاست که یک استثناست، هیچ نهاد یا اداره و سازمانی در هیچ کشور اروپایی (و البته در اغلب نقاط جهان) نیست که به شیوه ما به سانسور آثار نمایشی بپردازد.
پس بالاخره هر جایی متناسب با چهارچوب‌هایی که باور دارد، یک چیزهایی را سانسور می‌کند.
بله، حتماً همین‌طور است اما من ندیدم جایی مجموعه قوانینی گذاشته باشند که جزئیات یک اثر را مشخص کند که چطور باشد. البته قبول دارم این هم خیلی ایده‌آل است انتظار داشته باشیم این چهارچوب‌ها خود به خود رعایت شوند چون جامعه باید به این بلوغ برسد و هنرمند است که باید جامعه را به این بلوغ برساند.
ولی معتقدم باید تا جای ممکن تلاش کنیم قواعد پرتعداد و بایدونبایدها برای هنرمندان کاهش پیدا کند و به این سمت برویم که خود هنرمند، امکان، توانایی و باور داشته باشد که اثری را تولید کند که جامعه آن را بپذیرد.
به سایر کشورها اشاره کردید اما بالاخره چهارچوب‌های فرهنگی کشور ما و حوزه خاورمیانه با کشورهای اروپایی فرق دارد و طبعاً ما هم حق داریم چیزهایی را متناسب با این فرهنگ ممیزی کنیم.
نباید عقبگرد کنیم. به مرور و طی چند دهه، هنرمند قواعدی را پذیرفته و در خود درونی کرده است. این را هم بگویم که در جاهایی اصلاً خود اثر که بیرون از هنجار باشد، مخاطب را پس می‌زند و خود تماشاگر دیگر آن را نمی‌بیند. مثلاً در کمدی‌های شبانه یا همان لاله‌زاری که خیلی به تماشایشان می‌روم، بسیار دیده‌ام که خود تماشاگر به هنرمندان معترض می‌شود که فلان‌جا را خیلی بی‌پرده اجرا کردید و بسیار دیده‌ام که گروه هم در شب‌های بعدی آن بخش‌ها را تعدیل می‌کند. باید به سمت خودکنترلی فرهنگی برویم.
بدانید که این بدترین شکست برای یک اثر است که مخاطب دیگر نخواهد آن را ببیند یا بعد از یکی‌دو تجربه، یک هنرمند یا کارگردان را کلاً کنار بگذارد، به‌خصوص حالا که حمایت‌های مالی حذف شده و گروه تئاتری واقعاً اگر نتواند مخاطب را نگه دارد، به مشکل خواهد خورد. این شرایط را حرکت بطئی فرهنگی می‌تواند درست کند.

بــــرش

نفس گفت‌وگو به هر صورتی که شکل بگیرد، خیلی خوب است اما بدی این نوع گفت‌وگوها به همان فرهنگی برمی‌گردد که وقتی یک طرف دارد حرف می‌زند، مخاطبش به جای گوش دادن به صحبت‌های او، در حال فکر کردن به پاسخ‌های خودش است.
این مشکل متاسفانه وجود دارد و این یک مسئله فرهنگی است