عبدالرضا نعمت اللهی در گفتوگو با «ایران» از تجربه کارگردانی «برای پس از مرگم» گفت
مصایب «عین صاد» بودن
برای آنهایی که شناختی از علی صفایی حائری ندارند، مستند «برای پس از مرگم» دریچه‌ای کنجکاوی‌برانگیز برای درک و شناخت بهتر تفکرات اوست؛ برای شناخت مردی که استاد اخلاق است روحانی نوگرایی که در خانه‌اش به روی همگان باز است، با هنر پیوند دارد، با اهالی سینما هم‌نشین است و به خانه علیرضا داودنژاد می‌رود و با او فیلم «آمادئوس» میلوش فورمن را می‌بیند. خیلی از همین اهالی سینما و هنر که مراوداتی با عین صاد داشته‌اند، از او تأثیر گرفته‌اند. در سینما رد حضورش را می‌شود در فیلم‌هایی که منوچهر محمدی تهیه کرده یا رضا میرکریمی کارگردانی کرده، دید و در دنیای ادبیات صادق کرمیار یکی از نویسندگانی است که از او تأثیرگرفته و آنطور که نقل است آموزه‌های اخلاقی او را در دهان قهرمان اصلی داستان «مستوری» شهید زین‌الدین گذاشته است. جلساتش شلوغ و پر رفت و آمد است اما در عین حال به شهادت آنهایی که در این مستند با آنها گفتوگو شده است، اهل مریدپروری و مرادبازی نبوده است. با این همه بر اساس آنچه مصاحبه‌شوندگان می‌گویند، قربانی حسادت شده است. سال‌های آغازین 60 اوج روانه شدن سیل انتقادات به اوست، آثارش را التقاطی می‌نامند. «برای پس از مرگم» علاوه بر آنکه در گفتوگو با چهره‌هایی همچون محمدمهدی عسگرپور، منوچهر محمدی، نادر طالب‌زاده، علیرضا داودنژاد، خسرو باقری، بیژن بیرنگ، عبدالمجید معادیخواه، منیره صفایی، فروغ احراری، محسن بغدادی و... تصویر نسبتاً روشنی از اندیشه‌های این روحانی و متفکر ارائه می‌دهد، بر طرح و بررسی همین شایعات و ابهامات پیرامون فعالیت او متمرکز است. شایعاتی که تا مرز تخطئه این روحانی پیش می‌رود و در جلسه‌ای 5 ساعته با نمایندگان حوزه علمیه مجبور می‌شود از دیدگاه و منش خود دفاع کند. زندگی پرفراز و نشیب عین صاد و آموزه‌هایش آنقدر پررنگ است که روزهای ملتهب تیرماه 78 را که اتفاقات سیاسی تیتر یک روزنامه‌ها است، با خبر درگذشت او در سن 48 سالگی در تصادف رانندگی به یاد می‌آورند. «برای پس از مرگم» این روزها در پلتفرم هاشور به صورت آنلاین اکران شده و توانسته فروش قابل‌توجهی داشته باشد. با عبدالرضا نعمت‌اللهی کارگردان این مستند گفت‌وگویی داشته‌ایم که در ادامه می‌خوانید.
«برای پس از مرگم» با جملاتی از بیژن بیرنگ تمام می‌شود. از او سؤال می‌کنید علی صفایی عارف بود؟ بیرنگ جواب می‌دهد بله. حالا بپرس چرا؟ و او در ادامه جواب می‌دهد چون بی‌نیاز بود. گفتوگو را از همین نیاز شروع کنیم. نیاز و ضرورت ساخت چنین مستندی از کجا می‌آید؟ نیاز زمان امروز، دغدغه و علاقه شخصی یا...
برای من از علاقه شخصی به علی صفایی شروع شد. فکر می‌کردم صفایی کسی است که حرف‌ها و نگاهش هنوز تازه است و کار می‌کند و می‌شود به آدم‌ها توصیه‌اش کرد. در همان اولین هفته‌های پیش‌تولید، وقتی تحقیق‌مان کمی گسترش پیدا کرد، تصمیم گرفتم سراغ این روایتی که الان در فیلم می‌بینید بروم، یعنی موانعی که بر سر راه این آدم به وجود آمد و برخوردی که او با این موانع داشت. به نظرم رسید این شکل برخورد با اندیشه‌ها و رویکردهای تازه و خارج از چهارچوب‌های رایجِ شکل گرفته، هنوز هم دارد از ما تلفات می‌گیرد و بازخوانی مورد صفایی شاید بتواند نرخ تکرار آنها را کم کند. در عین حال فکر می‌کردم، این بُرش از زندگی او دراماتیک‌ترین پرداخت از صفایی می‌تواند باشد و در نتیجه ورود خوبی به شخصیت و زندگی او در یک فیلم مستند است.
پرداختن به زندگی روحانیت چه در آثار سینمایی و چه سریال‌های تلویزیون و مستند پر از چالش است. رفتن سراغ زندگی روحانی که افکار و اندیشه‌های نوگرایانه و بعضاً متفاوت دارد و به خاطر همین اندیشه‌ها سیل انتقادات به او وارد شده و آثارش را التقاطی می‌نامند، این پیچیدگی و دردسر را چندبرابر نکرد؟
الان اوضاع کمی فرق کرده. دردسرها کمتر شده و رفتن سراغ این سوژه‌ها به سختی سال‌های گذشته نیست. مسیر کمی هموارتر شده. مصایب و سختی‌هایی البته دارد، اما همان قدری که در هر پروژه دیگری می‌تواند باشد. با کمی احتیاط و ادب می‌شود کار را پیش برد. منظورم از احتیاط و ادب نه فقط در خود فیلم، که در برخوردهای بیرون از فیلم (حین تولید) با حواشی و آدم‌های مرتبط با سوژه است. اینکه با صبر و حوصله، برای کسانی که سررشته‌ای از فیلم مستند ندارند و البته اثرگذار هم هستند، توضیح بدهی طرحت را و روشن کنی مسیر فیلم را. این گفتوگوها اگر خوب پیش برود، نمی‌گذارد گره یا سوء‌تفاهم‌ها، به چالش و بحران‌های بزرگ برسد. درباره فیلم ما هم همین اتفاق افتاد.
این طور که از دیالوگ‌ها برمی‌آید همچون شخصیت سوژه، تلاش کردید در پرداخت به سوژه جسارت داشته باشید اما آیا واقعاً این چالش‌هایی که کم و بیش به آن آشنا هستیم به لحاظ نظارتی تأثیری بر خروجی کار داشت؟
چرا تأثیر داشت. از همان اولین روزهای عرضه فیلم در جشنواره سینما حقیقت، آدم‌های مؤثری بودند که به بخش‌هایی از فیلم اعتراض داشتند و می‌خواستند برای اکران آن مانع ایجاد کنند. جلسه‌ای با آنها گذاشتیم و صحبت‌هایشان را شنیدیم.
می‌گفتند از بعضی حرف‌هایی که درباره علی صفایی در فیلم آمده ممکن است سوءاستفاده شود و ایده‌شان این بود که آن بخش‌ها از فیلم دربیاید. من پیشنهاد دادم به جای حذف، به آن اضافه کنیم! یعنی بازترش کنیم، بیشتر توضیحش دهیم تا آن بخش‌های به قول آقایان سوءتفاهم برانگیز، روشن‌تر شود. نتیجه اینکه نسخه‌ای که بعد از جشنواره به نمایش درآمد پنج دقیقه بلندتر شد.
براساس آنچه که مصاحبه‌شوندگان در مستند «برای پس از مرگم» می‌گویند، «ع. صاد» مانند بسیاری دیگر در واقع قربانی حسادت شده است. این برداشتی است که خودتان در زمان تحقیق و گفتوگو به آن رسیدید؟
قبل از شروع ضبط مصاحبه‌ها، در بررسی منابعی که درباره صفایی وجود داشت برایمان روشن شده بود که حسادت یکی از عوامل اثرگذار بر زندگی آقای صفایی در دهه‌های شصت و هفتاد بوده اما خود من فکر نمی‌کردم چنین ابعاد گسترده‌ای داشته باشد، این به‌تدریج در مصاحبه‌ها پررنگ شد.
یکی از شاخصه‌های مستند «برای پس از مرگم»، گفتوگو با فیلمسازان نام‌آشنای سینمای ایران است که احتمالاً در آثارشان تحت تأثیر این شخصیت بوده‌اند. در میان فیلم‌های منوچهر محمدی با محوریت روحانیت که عموماً با چالش در اکران هم مواجه بوده است ردپایی از حضور «عین. صاد» می‌بینید؟
بله، کاملاً روشن است که آن جنس روحانیتی که در کارهای آقای محمدی می‌بینیم ریشه‌اش در آشنایی و ارتباط با علی صفایی است. البته نه اینکه دقیقاً خود او باشد اما تأثیرپذیری از او مشهود است. خود ایشان هم در مصاحبه‌هایشان گفته‌اند که آشنایی قدیمی‌ای که با آقای صفایی داشته‌اند در شکل‌گیری و نمایش آن جنس از روحانیت در مجموعه‌ای از این فیلم‌ها اثرگذار بوده.
آن طور که از برخی نزدیکان او نقل شده رضا میرکریمی کارگردان «زیر نور ماه» در مصاحبه‌ای در زمان اکران فیلم تصریح کرده است که این فیلم را بر اساس شیوه زندگی و درس‌هایی که از علی صفایی حائری آموخته ساخته است. با وجود این حضور ایشان در میان تعداد قابل توجه فیلمسازان حاضر در مستند خالی است. از چرایی جای خالی میرکریمی در این مستند بگویید؟
بله واقعاً جایشان خالی است. از ایشان چندین بار دعوت کردم، اما راضی نشدند گفتوگو کنند، خیلی تلاش کردم متقاعدشان کنم که بیایند و صحبت کنند اما نپذیرفتند، نمی‌دانم چرا. خودشان هم توضیحی ندادند، فقط گفتند: نه!
در این مستند علاوه بر مرور اجمالی بر شخصیت علی صفایی حائری، روی شایعه‌ها و ابهاماتی که حول و حوش ایشان وجود دارد متمرکز شده‌اید. به برخی از آنها جواب می‌دهید و از برخی گذر می‌کنید و صرفاً در حد پرسش مطرح می‌کنید. نگران نبودید این ماجرا باعث گنگ شدن مخاطب و قضاوت و نتیجه‌گیری نادرست شود؟
نه راستش، نگران نبودم. فکر می‌کردم همین قدر کافی است و اگر دیدن فیلم، سؤالات و ابهام‌های تازه‌ای ایجاد کند هم ایرادی ندارد. خیلی از دوستان مستندساز یا تاریخ‌نگار ما دنبال روایت‌های تمام‌کننده‌اند، روایت‌هایی که «حقیقت را به تمامی روشن کند»، ابهامی باقی نگذارد؛ روایت‌های سه-هیچ برنده. من به تساوی یا برد در وقت اضافه هم راضی‌ام!
علی صفایی‌حائری آن طور که این مستند هم تصویر می‌کند؛ روحانی است که همه نوع طیفی دورش جمع می‌شدند. این ویژگی را چطور در مستند جاسازی کردید که مخاطب گیج نشود که چطور سرنوشت چنین شخصیتی به جلسه محاکمه روحانیت کشیده می‌شود؟
سعی کردم در ترکیب مصاحبه‌شوندگان، جمع جور و واجوری را کنار هم بنشانم که تنوع و گستره طیف علاقه‌مندان او را نشان دهد. درباره آن جلسه البته باید بگویم دقیق‌تر آن است که آن جلسه «محاکمه» نیست، محاکمه معنی دیگری داشته و شکل متفاوتی دارد که محل بحث ما نیست. طراحی‌ام آن بود که صوت آن جلسه، به موازات روایت مصاحبه‌شوندگان و در فواصل حدوداً 10 دقیقه‌ای جلو بیاید و بتدریج معلوم شود که چیست. این می‌توانست تعلیق ایجاد کند و جذاب باشد. به‌علاوه شبیه یک جور نریشن اول شخص عمل می‌کرد که هم حس و حال خوبی داشت و هم مستند بود.
به اعتقاد شما حلقه وصل طیف‌های مختلف به این شخصیت چه بود؟
اینکه صفایی به تک تک مخاطبانش احترام می‌گذارد و آنها را با وجود تفاوت‌ها و ویژگی‌های شخصیتی‌شان می‌پذیرد. بهشان دل می‌دهد و برایشان وقت می‌گذارد. این باعث می‌شود نسخه‌های شخصی‌سازی شده‌ای متناسب با آدم‌ها به آنها بدهد، نه یک نسخه واحد برای همه.
به‌عنوان یک روحانی، یک واعظ یا هرچه اسمش را بگذارید، هدایت را از خود شما می‌آورد و از خود شما شروعش می‌کند.
تعبیری که خودش دارد «مماشات» است.
می‌گوید در تربیت باید مماشات داشت و توضیح می‌دهد که مماشات یعنی با هم راه رفتن؛ نه رهایش می‌کنی و نه دستش را تندتند می‌کشی، با او (با مخاطب) قدم به قدم پیش می‌آیی.
به نسخه کامل جلسه شبهه محاکمه جامعه مدرسین قم دسترسی داشتید؟
در پاسخ‌های علی صفایی به پرسش‌های مطرح شده در عین شجاعت در بیان عقیده، کوتاه نیامدن از باور، نوعی شوخی و مطایبه هم دیده می‌شود. چطور به انتخاب این برش از گفتوگوها رسیدید؟
بله، همه‌اش را بتدریج پیدا کردم. مجموعاً پنج ساعت است. متن جلسه را پیاده کردیم و بارها آن را بازخوانی کردم. برش‌هایی از آن جلسه را انتخاب کردم که شخصیت علی صفایی را بیشتر توضیح دهد و کمک کند به درک بهتری از او برسیم، از جمله همین شوخی‌هایی که به آن اشاره کردید.
از کارکرد ساخت آثاری همچون «پس از مرگم» بگویید و اینکه به طور مشخص خودتان چه بازخوردهایی دریافت کرده‌اید؟
بازخوردها بسیار فراوان و بسیار مثبت بود؛ خیلی بیش از انتظارم. اولین نمایش‌هایمان در همان ایام جشنواره حقیقت، نمایش‌های پرشوری بود اما فکر نمی‌کردم بعد از اکران، تا این میزان از نمایش فیلم استقبال شود. فیلم ما اکران نوروز بود و در همان دو سه هفته اول سال، شد پرفروش‌ترین فیلم مستند سایت هاشور. راستش این هم برای خودم دور از انتظار بود و هم برای دوستانم در مرکز گسترش سینمای مستند و تجربی. البته حدس زده بودم اکران موفقی داشته باشد اما نه این مقدار. طیف مخاطبان فیلم شامل طیف متنوعی بود، هم شامل کسانی می‌شد که از علی صفایی شناخت داشتند و هم شامل کسانی که او را نمی‌شناختند و می‌گفتند بعد از تماشای فیلم مشتاق شده‌اند آثار و نوشته‌های او را دنبال کنند. اما درباره بخش اول سؤال‌تان؛ من فکر می‌کنم پرداختن به علی صفایی از چند جهت به امروز ما کمک می‌کند. گذشته از آشنایی و معرفی یک متفکر، یک شخصیت نواندیش، یک چهره اثرگذار، مرور مصایبی که بر او گذشت و برآوردهای غلطی که درباره‌اش وجود داشت هنوز هم راهگشاست.
به‌علاوه نحوه مواجهه صفایی با این موانع و مشکلات هم بسیار جالب‌توجه است. مقهور آنها نمی‌شود، با سرسختی از کنارش عبور می‌کند و پروژه‌اش را پیش می‌برد، کارش را می‌کند.
در نقل خاطرات یا روایت حتی غیررسمی افراد مصاحبه‌شونده نکته‌ای بود که برایتان جذاب و پرکشش باشد و مجبور شده باشید به خاطر بیرون نزدن از مستند آن را کنار بگذارید. چیزی که به شکل پررنگی در خاطرتان مانده باشد اما احتمالاً کارکردی در ساختار مستند شما نداشته باشد.
بله نمونه‌هایش زیاد است. ان‌شاءلله مجموعه کامل مصاحبه‌ها که در حدود چهل و چند ساعت است منتشر خواهد شد و می‌خوانید. از میان آنها ولی چند تصویر بیشتر در ذهنم مانده. از جمله این یکی؛ آقای محمود علیزاده طباطبایی می‌گفت وقتی به زندان افتادم، شبی در کتابخانه زندان نشسته بودم و داشتم چیزهایی درباره یاران امام زمان(عج) هنگام ظهور می‌خواندم که خوابم برد. خواب دیدم جایی را بهم نشان دادند و گفتند یاران امام زمان(عج) همه اینجا جمع‌اند، به آنجا نزدیک شدم و سعی کردم آشنایی را در میان‌شان پیدا کنم که چشمم به صفایی افتاد. رفتم پیشش و به او گفتم من را هم با خودتان ببرید، صفایی گفت نمی‌شود، اگر بخواهی با ما بیایی باید بشوی محمود سال 57.