مصاحبه «ایران» با «نیما اکبرخانی» که رمان «عزرائیل» او در جایزه جلال برگزیده شد
هالیوودی؟ امنیتی‌های رمانم واقعی هستند
مصطفی وثوق‌کیا
روزنامه‌نگار
نیما اکبرخانی نویسنده جوان و جسوری است. در اولین کارش «اثریا» طوری متفاوت عمل کرد که همگان به قدرت داستان نویسی‌اش اذعان کردند؛ اثری متفاوت در حوزه دفاع مقدس و شهدای مدافع حرم.اودر کتاب «عزرائیل» سراغ یک داستان امنیتی- معمایی رفت که در چند جلد نوشته شده است. به بهانه برگزیده‌شدن کتاب در جایزه جلال و ایام نمایشگاه کتاب با وی گفت‌وگو کردیم.از نیما اکبرخانی رمان‌های «اثریا»، «عزرائیل- کهنه سرباز»، «عزرائیل- روزهای تاریک» و «زلزله ده ریشتری» در نمایشگاه کتاب عرضه شده است.
چرا برای کارهای اول و دوم خود «اثریا» و «عزرائیل» را که زمینه و بن‌مایه امنیتی و جنگی دارد انتخاب کردید؟
چند نکته وجود دارد؛ ابتدا اینکه من مخاطب ادبیات این نوع از ژانر بودم البته بیشتر نوع خارجی آن را پیگیری می‌کردم. من در این ماجرا احساس خلأ روایت کردم چون ما کشوری هستیم که در واقعیت درگیر جنگ هستیم و اشتباه است که آن را روایت نکنیم و اگر روایت خودمان را ننویسیم ما را روایت می‌کنند. در اینجا مهم است که چه کسی اول روایت می‌کند. البته من «اثریا» را سال 96 نوشتم ولی 99 چاپ شد.
شما در «اثریا» ملاحظات و چهارچوب‌های رایج ادبیات دفاع مقدس را کنار گذاشتید. چرا این کار را کردید؟
من براساس واقعیت داستان خلق کردم چون آدم‌های واقعی به همین شکل هستند من مصداق‌های واقعی آن را به چشم دیدم.شخصیت اصلی کتاب در «اثریا» در فصل اول اذعان می‌کند شهادت سعادت است اما من الان موقعیتش را ندارم این آدمی است که با مقوله مرگ و شهادت درگیر بوده است. مثلاً می‌گوید مرگ در شب عید نوروز خوب نیست چرا که یک سری نمادسازی می‌شود مثلاً مادرش می‌گوید که داشتم سبزه سبز می‌کردم خبر شهادتش را آوردند.
به همین دلیل می‌گویم این مسأله در چهارچوب کلیشه ما نمی‌آید همیشه شهدا را به شکل و فضایی نشان دهند که شهادت را دوست داشتند؟
فکر می‌کنم این کار اشتباه است و برای همین من راه دیگری رفتم. اگر بتوانیم کاراکترهایی را خلق کنیم که مخاطب بتواند با آنها همذات‌پنداری کند بسیار بهتر است افراد واقعی هم به همین شکل هستند خسته و عصبی می‌شوند.
لحن متفاوت و فضایی که ایجاد کردید چه بازخوردهایی داشت؟
دقیقاً دو دسته بودند یک عده مدام تعریف می‌کردند و عده‌ای دیگر مدام لعنت می‌کردند که مدافعان حرم کجا این شکل بودند و به رزمندگان خیانت کرده‌ای.
به رزمندگان مدافعان حرم کتاب را دادید تا بخوانند و نظر بدهند؟
بله. در اینستاگرام نظرات آنها زیاد است. یکی از دوستان من گفت «اثریا» جنگ سوریه را به شکل دیگری روایت می‌کند و آن شکل واقعی است. آن افرادی هم که ناراحت شدند مقصر نیستند و سوء‌نیت ندارند چراکه ما باید آن شکل غلطی را که ساخته‌ایم برایشان اصلاح کنیم.
در حقیقت دوست ندارند شهدای مدافع حرم را به این شکل ببینند؟
بله، عادت کرده‌اند که قدیس ببینند. من فکر می‌کنم خیلی مقدس کردن این افراد این برداشت را ایجاد می‌کند که افراد بگویند من نمی‌توانم «همت» شوم، من نمی‌توانم شهید باشم در صورتی که این افراد یک کاراکتر واقعی بوده و معصوم نبوده‌اند که از بدو تولد فرق داشته باشند. تنها براساس تصمیمات و انتخابات صحیح آن فرد شهید شده است و من یک آدم دیگر شدم.
درباره رمان «عزرائیل» توضیح دهید؟
این رمان برخلاف اثریا- که یک رمان در ژانر جنگ است- با تم امنیت- تاریخی است و سعی شده واقع‌گرایانه براساس مطالعه بسیار دقیق نوشته شود. جزء به جزء اتفاقات این کتاب واقعی است در عین حال کاراکترها و قضیه محرکه داستان تخیلی است اما اطلاعات کتاب حتی قیمت‌ها درست و قیمت بازار سیاه است. خب این مدل نوشتن سخت نویسی است و من اسم آن را امنیتی سخت می‌گذارم.
نویسندگان ما در ایران به سراغ این سبک از نوشتن نمی‌روند؟
بله، سعی کردم به سراغ ژانری بروم که جدید باشد و کسی دیگر را ندیدم به این سمت رفته باشد.
من فکر می‌کنم فارغ از اینکه نویسنده ممکن است بخواهد خودش را در این فضاها راحت کند آن موضوعی که شما در کتاب آوردید شاید خیلی از نویسندگان جرأت این سبک را نداشته باشند.
یعنی من شجاعت خاصی به خرج دادم؟
شما پای یکی از مهمترین نیروهای نظامی کشور را به کتابتان باز کردید و آنچنان شیفته‌وار هم برخورد نکردید. خب این یک ریسک بود که انجام دادید. چرا به سراغ سپاه قدس رفتید؟
فکر می‌کنم مسأله روز است ما الان درگیر جنگیم و باید دراین باره با همان‌هایی که در حال جنگ هستند بنویسیم. نیروی قدس الان در حال جنگ است نه نیروی هوایی یا نیروی دریایی. البته درباره ارکان نیروهای نظامی و اطلاعاتی در کتاب محتوا هست. پس اگر بخواهی واقع‌گرایی داشته باشی باید به سراغ این مسأله رفت شما بخواهید روایت همراه با همذات‌پنداری باشد باید افراد را واقعی تعریف کنید.
واقعیت نیروی قدس این است که افرادی هستند که مردم آنها را نمی‌شناسند. این افراد شکل ما هستند و تنها تفاوتشان این است که با جانشان بازی می‌کنند. یعنی طرف می‌میرد ولی یک قبر هم ندارد. من اول جنگ سوریه را به یاد دارم که شهدا به دلیل ملاحظات امنیتی مراسم خاکسپاری نداشتند.
این افراد بیش از یک جان برای امنیت داده‌اند و سطحی از کار وجود دارد که اگر شما در مخمصه گیر بیفتید و شهید شوید هویت و ایرانی بودنتان انکار می‌شود.
ولی ادبیات ما خالی از این نکات است؟
بله اگر این مسأله در ادبیات ما به صورت حداقلی هم بود من به سراغ این سبک نمی‌آمدم.
چرا برخی نویسندگان عافیت‌طلبی دارند حتی نویسندگانی که دغدغه‌مند هم هستند به سراغ این موضوعات نمی‌روند؟
چون غیرعافیت‌طلبی در کشور ما هزینه دارد، نویسندگان ما بین درست و آسان مانده‌اند. خب طبیعی است کتابی آپارتمانی می‌نویسید که با منتقدان درگیر نمی‌شوید و به سراغ موضوعاتی هم می‌روید که ملاحظات کمتری دارد.
خود جامعه نویسندگان هم بعضاً برای کارهای متفاوت واکنش نشان نمی‌دهند یا خفیف واکنش نشان می‌دادند. مثلاً «اثریا» که کتاب متفاوتی بود چقدر برای آن جلسه نقد و بررسی برگزار شد؟
هیچی.
البته در فضای مجازی به این کتاب پرداخته شد.
آن هم بیشتر ضربه خورد تا تأیید شود.
من فکر می‌کنم جامعه ادبی هم محافظه کار شده.
من جامعه ادبی را خیلی نمی‌شناسم. که بخواهم قضاوت کنم اما از چند نفر از افرادی که قدیمی‌تر بودند بازخوردهای بسیار خوبی گرفتم.من بیشتر از بدنه جامعه ضربه خوردم. داوران کار من در حوزه هنری بسیار از کارهایم حمایت کردند. البته بعضی از افراد هم بودند که نقد‌های بسیار تندی را به کارها می‌کردند و می‌گفتند که ادبیات سیاه دفاع مقدس است در صورتی که به نظر من به این شکل نیست.
من «عزرائیل» را که خواندم از طرفی برایم جذاب بود که نویسنده‌ای تخت نویسی را کنار گذاشت و مشخص بود که برای کار طراحی دارید و مخاطب را جابجا می‌کنید و فضای ذهنی مخاطب را دائم تغییر می‌دهید. هرچند که شروع رمان می‌توانست جذاب‌تر باشد مثلاً اگر شروع داستان با گرفتاری مأمور امنیتی در قبرس بود و بعد از آن تکه‌های پازل را کنار هم جمع می‌کردید و ادامه می‌دادید جذاب‌تر نبود؟
می‌توانست این اتفاق بیفتد. البته ما چند استراتژی در نوشتن داریم اینکه کسی شروع به نوشتن می‌کند تا ببیند به کجا می‌رسد؛ بعضی از افراد ابتدا طرحی دارند و شروع به نوشتن می‌کنند؛ یک سری مثل من اول طرح می‌نویسند و ریز به ریز می‌نویسند تا تکمیل شود. در این پروسه فصل به فصل می‌نویسم و تدوین می‌کنم که کدام اتفاق اول باشد. شخصیت آن مأمور امنیتی که شما گفتید می‌توانست در فصل اول باشد اما به دلایلی به فصل هفتم آوردمش.
می‌گویید پرونده واقعی بوده است؟
جزئیات داخل واقعیت است هرچند که موتور محرکه داستان و کاراکترها تخیلی‌اند اما اطلاعات واقعی‌اند.
من کتاب از این جهت برایم جذاب بود که کتابی امنیتی - معمایی جلوی ما هست و داستان را کشف می‌کنیم، این بسیار جالب بود. اما به نظرتان مدل داستان کمی هالیوودی نیست؟ شخصیت علیزاده ناجی کتاب منظورم است.
نه. شخصیت علیزاده برگرفته از 30 تا 40 پیرمرد امنیتی-اطلاعاتی بود که من از نزدیک آنها را می‌شناسم و آنها بسیار شگفت‌انگیزتر از شخصیتی بودند که من تصویر کردم. این ضعف ما در روایت است که علی علیزاده هالیوودی به نظر می‌آید. اینها کارهای بسیار بزرگی کرده‌اند ولی اعتماد به نفس ما پایین است.یک درد هم این است که کارهایی که سال 72 انجام داده‌ایم هنوز طبقه‌بندی‌های فوق سری دارد و نمی‌توان راجع به آنها صحبت کرد. ما افرادی را داریم که در واقعیت هالیوودی‌تر از علیزاده هستند ولی به دلایلی که من نمی‌فهمم این افراد حتی بعد از پایان دوران کار هم به سکوت ادامه می‌دهند.
چرا ما در همه ابعاد زندگی‌مان دچار ملاحظه‌ایم؟
به نظرم رسانه‌های ما هنوز متوجه جنگ روایت نشده اند. این حتی در نهادهای سیاسی امنیتی و حتی فرهنگی ما دیده می‌شود.
من دارم فکر می‌کنم ما در بحث سوریه چرا باید هنوز جواب بدهیم که چه اتفاقی افتاده است. امارات، یمن را اشغال کرده ولی در عین حال از فتوحاتش در آنجا فیلم می‌سازد.
دقیقاً همین طور است. ما درباره سوریه در کل فقط «به وقت شام» را داریم. تازه آن هم بعد هفت سال جنگ ساخته شد.بعدش هم باز چیزی ساخته نشد.
از شخصیت علیزاده می‌گفتید. مقداری سرخود و انفرادی نیست؟
اصلاً هالیوودی نیست. آن توصیفاتی که رضا از مأموریت برای علیزاده داشته است، می‌گوید یا انجام می‌دهی یا نمی‌دهد.این افراد روحیه انفرادی دارند و این برداشت ماست که علیزاده هالیوودی دیده می‌شود.
در جایی که رضا شکنجه می‌شود دستور می‌گیرد که همکاری کند. این خلاف چیزی است که تا به حال دیدیم که همه مأموران امنیتی ما سفت و محکم هستند.
این حرف غلطی است. من می‌خواستم واقعی بنویسم. الان شکنجه مثل قرون وسطی نیست. عزت شاهی در خاطراتش می‌گوید برنامه من این بود که 24 ساعت مقاومت کنم تا بچه‌ها خانه‌ها را خالی کنند و بعد شروع به گفتن کنم یعنی می‌دانست که نگفتنی وجود ندارد. عزتشاهی شروع به خوردن سیانور می‌کرد. ابداً در سیستم مدرن نه گفتن وجود ندارد و بالاخره کاری می‌کنند که مغز مختل می‌شود و نمی‌توانی تشخیص دهی چه می‌کنی.
به همین دلیل است که می‌گویم ما کاری نداشتیم که نشان دهیم مأمور اطلاعاتی‌مان دچار شکست می‌شود.
بله آن کارها تخیل‌گرایانه است در صورتی که کار من واقعی است.
جالب است که درباره مأموران وزارت اطلاعات مطلب داشتیم ولی کسی درباره سپاه ننوشته بود.
من این کار را نوشته‌ام اما تا به حال از طرف سپاه بازخوردی نداشتم. من قرار نیست از سپاه مجوز بگیرم چون وزارت ارشاد مجوز می‌دهد. من وقتی کاری را منتشر می‌کنم هر کسی حق دارد نظر بدهد و نظرش محترم است، اما به این شکل نیست که کاری با من نویسنده داشته باشند. البته من از دست کسانی جایزه گرفتم برای این کتاب که سپاهی بودند.
چرا از شخصیت‌های کتاب فقط علیزاده را معرفی می‌کنید؟
چون جا دارد.
درک می‌کنم علیزاده قهرمان رمان است اما نیروی بازجویی که تعریف کردید عقبه‌ای ندارد.
چون کار جلد اول است (در زمان تنظیم این مصاحبه جلد یک‌ونیم کتاب منتشر شده بود).
یعنی شما در کارهای بعدی شخصیت‌های این کتاب را تعریف می‌کنید؟
دو جلد بعدی مجوز گرفته است و هر کدام از شخصیت‌ها نسبت به فراخور داستان تعریف می‌شوند. جلد اول کتاب به نام کهنه سرباز است که راجع به شخصیت همین علیزاده است.
من انتظار داشتم رمان هیجان‌انگیز‌تر باشد در آن قسمتی که شکنجه را توصیف می‌کنید هیچ احساسی وجود نداشت. به نظرم به این دلیل بود که وقتی شکنجه می‌کند و با پتک روی دست طرف می‌زند هیچ حسی ندارد. علیزاده وقتی آن فرد را نجات می‌دهد به کسی که در انگشتانش سوزن کرده‌اند می‌گوید که موادشوینده را بیاورد.خب این عجیب است.
خب دستکش دستش بوده.
در رمان چنین چیزی نیامده است.
شاید بهتر بود که بیشتر موضوع را باز کنم حق با شماست، البته باید دقت شود که شکنجه فنی نیست و فرد به مرگ نزدیک نمی‌شود. در اینجا شخصیت داستان می‌گوید کاش مرا بکشد چون طوری شکنجه می‌کندکه طرف نمی‌میرد.
بعد از فرار از نیکوزیا اینها تا عراق خیلی راحت می‌آیند.درحالی که کلی اسلحه همراه داشتند.
خب حساب و کتابش را کرده بودند. وقتی فرد حرفه‌ای بخواهد شما را جابه جا کند دیگر مشکلی وجود ندارد.
در بند ام‌القصر هم با آن همه مسائل بسیار راحت خلاص می‌شوند.
چون همین شکل است شما الان به فرودگاه امام بروید و چندین نفر را کتک بزنید اگر وزیر بیاید شما را آزاد می‌کنند. هدف قضیه ام‌القصر نشان دادن روابط گذشته علیزاده است و دوم اینکه ما کاراکتر رضا را نیاز داریم و آلوده شدن این آدم به ویروس ترس را باید نشان دهیم. ما کتاب دوم و سومی را هم داریم.
چرا سه جلد را با هم منتشر نکردید؟
اصلاً به این فکر نکردم. به آن فکر کردم که صبر کنم ببینم از جلد یک خوششان می‌آید یا خیر. استراتژی فروش این بود که 6 تا 7 ماه از هر جلد بگذرد و بازخوردها را بگیریم.
درباره فضای فرهنگی کشور اگر بخواهیم صحبت کنیم به نظرتان دچار رخوت نشده‌ایم؟
دلیلش این است که پول در این کار نیست و اگر باشد هم شایسته سالاری وجود ندارد. واقعیت این است که ما درگیر جنگ فرهنگی هستیم. از رهبر کشور می‌گوید و تا پایین‌‌ترین مسئول آن را تکرار می‌کند.طرف مقابل ما از نیروی جنگی حرفه‌ای استفاده می‌کند. کسی که تولید محتوا می‌کند جزو اقشار پر درآمد است وباید تمرکز کافی به کارش داشته باشد. ما در این جنگ در حال باختیم.
فکر می‌کنی جابه‌جایی دولت‌ها می‌تواند این فضا را عوض کند؟
خیر چرا که قانونگذاری‌های ما مشکل دارد و بسیار قدیمی است. دراین چهار پنج سال دنیا در حال تغییر است. فکر می‌کنم افراد با فهم بالا در ماجرای قانونگذاری وارد شوند.
نیما اکبری چرا در محافل ادبی نیست؟
چون آدم گوشه‌گیری است و روحیاتش به این مسائل نمی‌خورد. اصلاً نمی‌دانم محفل چیست، خیلی فرد اجتماعی ای نیستم. با افرادی که می‌شناسم ارتباط می‌گیرم و رفت و آمد دارم. من وقت محدودی دارم و با کارهای خودم پر می‌شود.
با جوایز ادبی چه می‌کنید؟
«اثریا» در قلم زرین نامزد شد ولی جایزه نبرد. در جایزه شهید همدانی هم مورد تقدیر واقع شد. «عزرائیل» هم که در جایزه جلال مورد تقدیر قرار گرفت.
چقدر کتاب‌هایی را که در فضاهای محفلی و ادبی چاپ می‌شوند می‌خوانید؟
من حقیقتاً بیشتر ازاین حرف‌ها برای کتاب وقت می‌گذارم. بسیار کتاب می‌خوانم و وقت زیادی را برای انتخاب صرف می‌کنم و ترجیح می‌دهم که نیم ساعت تحقیق اینترنتی کنم و از کتابی مطمئن شوم که خوب است اگر خارجی باشد که خیلی با دست باز می‌توان انتخاب کرد، اگر ایرانی هم باشد درباره کارهای قبلش تحقیق می‌کنم و پس از انتخاب کتاب را می‌خوانم.
راهی که برای نویسندگی خودت ترسیم کرده‌ای چیست؟
فضای این کتاب‌ها ژانر قطعی من برای ادامه نیست.فضایی بوده که خلأ آن را احساس کردم و نوشتم.
الان احساس می‌کنید جای چه فضایی خالی است؟
ما در ژانر خیلی جای خالی داریم؛ کارآگاهی، علمی تخیلی و عاشقانه درست که دنیا حول این محور می‌چرخد.نوشتن برای من بیشتر یک نیاز بوده است. اول به صورت غریزی شروع به نوشتن کردم و بعد شروع به کتاب خواندن در حوزه داستان نویسی کردم و البته کتاب‌های بسیار زیادی را مطالعه کردم. اگر فردی خوب کتاب بخواند داستان نوشتن را یاد می‌گیرد.
از مخاطب خودتان چه انتظاری دارید؟
بخواند و نظر بدهد حتی اگر دوست ندارد. آن‌هایی که خوششان نمی‌آید و می‌گویند بیشتر به داستان‌نویس کمک می‌کنند و باعث رشد نویسنده می‌شوند. اگر نقطه ضعف‌ها بازگو شود در سیر نوشتن کمک می‌کند.