علاءالدین بروجردی، رئیس گروه دوستی ایران و چین و سفیر اسبق ایران در چین در گفتوگو با «ایران»:
در دولت قبل در تعامل با چین غفلت کردیم
وزیر نفت دولت قبل چینیها را بهصورت کاملاً توهین آمیزی از مجموعههای نفتی مانند یادآوران اخراج کرد اقدام اخیر وزیر محترم آموزش و پرورش در جهت اضافه کردن زبان چینی به زبانهای خارجی که در مدارس تدریس میشوند، یک اقدام کاملاً عقلانی و منطقی بود
ارتباط ایران و چین قدمتی با تاریخ هزار ساله دارد. هرچند در چند سال گذشته دستخوش فراز و فرود و تغییرات جدی شده است. در گفتوگویی که با علاءالدین بروجردی، نماینده سابق مجلس شورای اسلامی، سفیر اسبق ایران در چین و رئیس انجمن دوستی ایران و چین داشتیم به ریشه برخی از مخالفتها در زمینه ارتباط با چین پرداختیم و خصوصاً عوامل مهم شکست این ارتباط در دهه نود را بررسی کردیم. همچنین در این گفتوگو در خصوص طلیعه و آینده اقتصاد چین و رقابت جهانی او با امریکا صحبت کردیم و نقشه ژئوپلیتیک جاده ابریشم را که چین در آستانه احیای آن از طریق پاکستان، ایران و افغانستان است بررسی و کندی تکمیل پروژههایی مانند آن را آسیبشناسی کردیم
بهعنوان سؤال اول اگر بخواهید اجمالاً به ریشه و دلایل ناهماهنگی برخی مسئولان کشور در ارتباط با کشورهای شرقی خصوصاً چین اشاره کنید کدام نکات را ذکر میکنید؟! چرا برخی از مسئولان دولتهای مختلف هیچ علاقهای به شکلگیری این ارتباطات اقتصادی ندارند؟!
از ابتدای پیروزی انقلاب تا امروز یک نگاه و گرایش جدی میان مسئولان جمهوری اسلامی وجود دارد که آن هم تمایل شدید به غرب است. علت وجود این گرایش هم چندان پیچیده نیست. بسیاری از مسئولان کشور ما تحصیلکرده غرب هستند و در امریکا یا کشورهای اروپایی درس خواندهاند. به همین دلیل هم به آن سیستم علاقهمند هستند. قبل از انقلاب اسلامی هم ایران کاملاً در اختیار غرب بود و ساختار و زیرساختهای کشور بهصورت کاملاً غربی طراحی شده است. کشورهای غربی به رهبری امریکا تحریمهای ظالمانه و پیچیدهای را علیه کشور ما طراحی کردهاند ولی باز هم برخی مسئولان ما با اکراه از غرب رو برمیگردانند و به ظرفیتهای اقتصادی موجود در کشورهای شرقی مثل روسیه و چین توجه میکنند. نکته مهم دوم عدم شناخت از کشور چین است. چین امروز از لحاظ توانمندیهای علمی و فناوری مساوی با امریکا، اروپا و تمام کشورهای توسعهیافته جهان است. ولی خیلی از مسئولان کشور ما چنین فهم و شناختی ندارند. هواپیمای ایرباس یا گوشی اپل اگرچه هویتشان امریکایی و اروپایی است ولی امروز در شانگهای و شنژن چین تولید میشود و کارخانههای بزرگ خودروسازی جهان در چین فعالیت میکنند. ما با چین هیچگونه سوءپیشینه تاریخی نداریم و هرچه بوده اعم از روابط فرهنگی و اقتصادی عمیق از طریق جاده ابریشم بوده است. منطق حکم میکند امروز هم که کشور ما تحت فشار اقتصادی قرار دارد همین روابط عمیق با چین ادامه پیدا کند. البته باید گفت این نگاه عملیاتی و استراتژیک میان مسئولان عالی رتبه نظام خصوصاً مقام معظم رهبری وجود دارد. حتی اگر روزی تمام تحریمها هم برداشته شوند و شرکتهای اروپایی هم مایل باشند با ایران همکاری کنند دیگر هیچ سرمایهای در اروپا برای همکاری اقتصادی با کشور ما وجود ندارد. فعالیتهای زیرساختی در حوزههای مختلف اقتصادی خصوصاً نفت و گاز نیاز به ثروت انبوهی دارد که در حال حاضر تنها در چین موجود است نه در کشورهای اروپایی.
لطفاً به علت کدورت و ناراحتی دولت چین از ایران و قطع ارتباطات اقتصادی دو دولت ایران و چین در ابتدای دهه نود و دولت آقای روحانی اشاره کنید. حتی وزیر سابق امور خارجه، آقای ظریف هم بعدها در آن گزارش معروف خودشان گفتند: «ما به امید آمدن شرکتهای اروپایی به ایران ، دوستان دوران سختی خودمان را رنجاندیم.»
وقتی برجام را امضا کردند ظاهراً فضای مثبتی در کشور ایجاد شد و میگفتند تحریمها برداشته خواهد شد. خیلی از شرکتها مجاز به کار در ایران شدند و شرکتهای نفتی مانند توتال و شیل هم راهی کشور ما شدند. بر اساس همان دیدگاهی که در سؤال قبلی عرض کردم وزیر نفت دولت قبل چینیها را بهصورت کاملاً توهین آمیزی از مجموعههای نفتی مانند یادآوران اخراج کرد. توهین و بدرفتاری بیش از این امکانپذیر نبود که در دولت قبل انجام گرفت. ما در مجلس اصرار زیادی کردیم که ثابت کنیم این کار اشتباه و خطای استراتژیک است. تلاش کردیم به دولت بگوییم برای موفقیت اقتصادی باید جا پای محکمی گذاشت و اگر فردا توتال و شل از ایران خارج شدند ما هر دو طرف موازنه اقتصاد جهان را از دست دادهایم.
دقیقاً هم همین اتفاق در عرض مدت کوتاهی افتاد. ترامپ بلافاصله زیر میز زد و از برجام خارج شد. بعد از خروج امریکا از برجام توتال و شل و سایر شرکتهای اروپایی بدون کوچکترین تأملی از ایران خارج شدند. درحالی ما این سیاست غلط را اجرایی کردیم که چینیها قطعاً در بسیاری از موارد مانند خطوط راهآهن و مسائل ریلی از اروپاییها جلوتر هستند. چهل هزار کیلومتر ریلگذاری قطار پرسرعت که داخل خود چین وجود دارد در دنیا بینظیر است. قطاری با سرعت 350 کیلومتر در چین راهاندازی شده است. طبیعتاً ما باید در آن برهه حساس یک انتخاب منطقی، دائمی و پیوسته انجام میدادیم. نه اینکه فقط به دنبال باز شدن درهای جدیدی از سمت اروپا باشیم و به همکاری با چین و روسیه بهعنوان یک راه حل حاشیهای و غیراساسی نگاه کنیم.
همین سفر اخیر آقای شی جین پینگ به عربستان که با حاشیههای منفی نیز همراه بود با همین محتوا و برنامهریزی دقیقاً 6 سال قبل به کشور ما انجام شده بود. پیشنهاد مهم و روی میز چینیها در این سفر هم این بود که ما حاضریم کارهای اقتصادی راهبردی با شما انجام بدهیم. آن روزها ما مست برجام بودیم و خیال میکردیم تا ابد میتوانیم با غرب کار کنیم. در آن سفر برخورد بسیار نامناسبی با رئیسجمهور چین شد وایشان پاسخ درستی از آقای روحانی دریافت نکرد. روحانی دو روز بعد تهران را به مقصد پاریس ترک کرد و سفر رئیسجمهور چین هم نصفه کاره ماند و برگشت. جزئیات این سفر مهم به تاریخ پیوسته ولی تبعات اقتصادی آن هنوز هم برای کشور ما باقی است.
شما در برهههای بسیار حساسی، هم رئیس کمیسیون امنیت ملی مجلس بودید و هم در حوزه ارتباط و تعامل مثبت با چین ورود و فعالیت جدی داشتید. مشخصاً بخاطر دارید در حوزههای اقتصادی مختلف مانند راه، انرژی و... چه قراردادهایی با چین به دلیل بیتوجهی دولت قبل از دست رفت؟!
کیفیت حمل و نقل در کشور ما بسیار ضعیف است. گفته میشود در سال 16 هزار کشته جادهای داریم که از همان ضعف جدی در زیرساختهای آزادراهی و ریلی نشأت میگیرد. در حوزه حمل و نقل نسبت به قبل از انقلاب اسلامی کار نوینی از لحاظ فناوری انجام نگرفته است. هزاران کیلومتر راهآهن احداث شده ولی با همان زیرساختهای کهنه سابق. به یاد دارم در ابتدای دولت آقای روحانی چینیها پیشنهاد جدی برای فاینانس و تقویت زیرساختهای حمل و نقل ما داشتند و میخواستند در ازای آن از ما نفت دریافت کنند. علت ناکامی این پروژه مهم نیز همان نگاه غربگرایانه میان مسئولان بود. چون همان روزها مطلع شدیم میخواهند همین پروژه را با یک شرکت ایتالیایی عملیاتی کنند که هیچ وقت هم نتیجه نداد. شرکتهای اروپایی هیچ گاه حاضر به اجرای چنین پروژههایی برای ما نمیشوند. متروی تهران در پیش از انقلاب طراحی فرانسویها بود. مثل نیروگاه اتمی که آلمانیها طراحی کرده بودند. ولی همگی با آغاز انقلاب اسلامی کار را رها کردند و رفتند. ما باید بپذیریم که غرب به دلیل اختلافات گسترده با ما که مهمترینش قطع رابطه با امریکاست هیچ وقت همکاری اقتصادی جدی با ما نخواهد کرد. به دلیل تأثیرپذیری صد درصدی این کشورهای اروپایی از امریکا آنها قادر به همکاری با کشور ما نیستند. فرصتها گذراست و زود میگذرد. خط آهن سریعالسیری که ما هفت سال پیش دنبال آن بودیم امروز در عربستان توسط چینیها افتتاح میشود. میبینیم که ما فرصت را از دست دادیم. امروز هم دوباره این دست و آن دست میکنیم و اراده قوی برای اجرای این طرحهای مهم را نداریم. دنیا با سرعتی باورنکردنی به دلایل زیست محیطی به سمت خودروهای برقی حرکت میکند. ولی ما هنوز هیچ کاری در این زمینه انجام ندادهایم و میتوانیم بسیاری از این موضوعات مهم را از دل تفاهمنامه 25 ساله خارج کنیم.
حوزه انرژی هم یکی از موضوعاتی است که در آن بسیار عقب هستیم و توان داخلی برای سرمایهگذاری نداریم. مثلاً در میادین مشترک گازی با کشور قطر بسیار عقبتر از کشور مذکور هستیم. باید بتوانیم سرمایه و تکنولوژیهای لازم را از کشوری مانند چین جذب کنیم و بیاوریم. ما این کار را نمیکنیم ولی کشور همسایه ما همین سرمایهگذاری را از طریق شرکتهای چینی انجام میدهد که اتفاقاً در ابتدا برای سرمایهگذاری در کشور ما راغبتر بودند. هیچکس در دنیای امروز منتظر دیگری باقی نمیماند و همه دنبال منافع خودشان هستند. ما در سوریه و عراق برای حفظ تمامیت این دو کشور نقش بسیار مهم و بزرگی را ایفا کردیم. ولی امروز دست نمیجنبانیم و کشورهایی که روزی دشمن عراق و سوریه بودند و به داعش سلاح میفروختند بازارهای سوریه و عراق را گرفتهاند.
فاصله تفاهمنامه ۲۵ ساله ایران و چین با قراردادهای عینی و قابل اجرا چه اندازه زیاد است؟!
این تفاهمنامه اصلاً هنوز تبدیل به قرارداد نشده است. تفاهمنامه یک نوع بسترسازی است تا با تلاش مسئولان در حوزههای مختلف قراردادهای قابل اجرا بیرون بیاید. طرفهای مذاکره بنشینند و در حوزههای مختلف اقتصادی مثل انرژی، ریلی و... قراردادهای مصداقی را از دل تفاهمنامه خارج کنند. در این زمینه هنوز اتفاق قابل توجهی نیفتاده است.
لطفاً راجع به سفر اخیر رئیسجمهور چین به عربستان نیز برای ما توضیح دهید. البته سفر پرحاشیهای بود. به نظر شما آنطور که برخی از جریانات سیاسی خاص عنوان میکنند این سفر به معنای عبور چین از ایران و اتمام ایران در پروژه چین به حساب میآید و چین تصمیم گرفته است به جای ایران پروژه خودش را با امارات، عربستان و اسرائیل پیش ببرد؟! یا فکر میکنید هنوز آن طور که باید از ایران ناامید نشدهاند؟!
کشور چین یک میلیارد و نیم جمعیت دارد و حزب کمونیست حزب حاکم بر این کشور است. این حزب ۹۰ میلیون نفر یعنی بیشتر از جمعیت کشور ما عضو فعال دارد. تمام تصمیمات درون این حزب انجام میگیرد. چین کشوری نیست که یک سیاست راهبردی اتخاذ کند و با یک برخورد نامناسب توسط یک دولت در کشوری به کلی آن سیاست را کنار بگذارد. ۶ سال قبل از همین سفر آقای شی جین پینگ به عربستان، ایشان به ایران سفر کرد و غیر از دیدار تاریخی خودش با مقام معظم رهبری و حمایت ایشان از ارتباط با چین هیچ دیدار یا برخورد مناسبی از بدنه اجرایی کشور مشاهده نکرد. خوب چینیها به این نتیجه رسیدند که باید هر طور شده سیاستهای خود را در منطقه پیش ببرند. وقتی که هم از منظر اقتصاد و هم از منظر راهبردی و منطقهای رقیب جدی امریکا هستند نباید دست روی دست میگذاشتند و منتظر ایران و اقدام جدی ما میماندند. از ابتدا هم مشخص بود که منتظر واکنش ما نمیمانند و سیاست خودشان را با کشوری مانند عربستان جلو میبرند.
همانطور که عرض کردم خط سریعالسیر مکه به مدینه که یکی از بهترین خطوط راهآهن منطقه است توسط چینیها طراحی، تکمیل و بهرهبرداری شد و یکی دو سالی است که استفاده میشود. با وجود همه این دستاندازها ما نمیخواهیم آیه یأس بخوانیم. اگر همین امروز هم سیاست جدید در این خصوص اتخاذ شود و تمام حاشیهها را کنار بگذاریم، افقهای روشنی در پیش خواهد بود. حتماً در سفر آقای شی جین پینگ به عربستان اشتباهات زیادی صورت گرفت ولی ما نباید این اتفاق را بهانهای برای قطع هرگونه ارتباط با چین قرار دهیم.
این یک حقیقت روشن است. ما کشوری هستیم که گزینههای زیادی برای ارتباط گسترده در دنیا نداریم. تکلیف غرب که مشخص است. تکلیف امریکا که از آنها هم مشخصتر است. امریکا بههیچوجه اجازه ارتباطات اقتصادی عمیق با ایران را به غرب نمیدهد. ولی چین کشوری است که ثابت کرده زیر بار زور امریکا نمیرود. مثل روسها که امروز مستقیماً با امریکا در حال جنگ هستند. همه میدانند ماجرای اوکراین تنها یک بهانه است و نبرد اصلی میان ناتو و روسیه در جریان است. چینیها هم بشدت در ماجرای تایوان با امریکا درگیر شدهاند و چالش دارند. نکته مهم این است که چین و روسیه کشورهایی هستند که با فشار امریکا سیاستهایشان دستخوش تغییر نمیشود و این کشورها گزینههایی هستند که مناسب سرمایهگذاری و نگاه درازمدت برای سیاست خارجه و اقتصاد کشور ما هستند.
این ابداً به معنای نداشتن هیچگونه ارتباطی با غرب نیست. ما برای همیشه در کشورمان به روی غربیها نیز باز است ولی اگر آنها علاقهای به کار اقتصادی در ایران نداشته باشند، ما ازشان خواهش و تمنا نخواهیم کرد. طبیعتاً اگر فشار امریکا نبود، کار اقتصادی با ایران آرزوی بزرگ کشورهای اروپایی به حساب میآمد. چرا که ایران یک کشور تأثیرگذار در منطقه خودش و یک بازار مهم، بزرگ و متنوع است. همچنین دارای نعمتهای خدادادی زیادی است ولی تجربه به همه ما ثابت کرده که همیشه امریکاییها به غربیها فشار میآورند و اجازه فعالیت در ایران را به آنها نمیدهند.
تجربه ثابت کرده موضوع احیای جاده ابریشم مشخصاً در چند سال اخیر برای چینیها اولویت و اهمیت بسیار زیادی پیدا کرده است. ولی ما ۴۰ سال در این زمینه فقط صحبت کردیم و اقدام جدی اتفاق نیفتاد. میگویند تکمیل کریدور شمال به جنوب میتواند سالانه ۲۵ میلیارد دلار برای کشور ما درآمدزایی داشته باشد. اما اصلاً اتفاق جدی و مهمی در این زمینه از سمت دستگاههای اجرایی مختلف مشاهده نشده است.
مدتی قبل یک مطلب جالب از وزیر راه و شهرسازی دولت سابق مشاهده کردم. ایشان میگفت من در دوران وزارت از چینیها خواستم برای تکمیل کریدور یا همان کمربند جاده مستقیماً وارد ایران شوند و در ازبکستان هم با آنها مذاکراتی انجام دادم.
منطق چین کاملاً قابل درک است. چرا چین به سرعت وارد پاکستان شد و چرا بهدنبال تکمیل جاده ۸۰۰ کیلومتری از شین جیانگ چین تا اسلامآباد پاکستان و بندر گوادر دریای عمان است و در این زمینه دهها میلیارد دلار سرمایهگذاری انجام داده است و میدهد؟!
جوابش کاملاً مشخص و روشن است. چون پاکستان ۵۰۰ کیلومتر مرز مشترک با چین دارد. در حالی که ازبکستان و ترکمنستان و افغانستان کشورها و حوزههای تحت نفوذ چین نیستند و بیشتر تحت نفوذ روسیه به حساب میآیند. به همین دلیل هم سرمایهگذاری مطلق در این کشورها برای تکمیل کریدور و جاده ابریشم از منظر چینیها اشتباه بود. اگر در آینده بین چین و روسیه مشکل ایجاد میشد، این سرمایهگذاری عملاً به هدر میرفت. حالا که چینیها به بندر گوادر رسیدهاند بهطور مستقیم و صریح به ما پیام میدهند که ما به دنبال ادامه دادن این جاده هستیم. آنها میخواهند و تمایل دارند از طریق سواحل مکران وارد ایران شوند. یک راه به سمت غرب یعنی عراق، سوریه و مدیترانه جلو میرود و یک مسیر هم به طرف ترکیه میرود. حالا به نظرتان باید به سبک دولت قبل بهانه بیاوریم و مثل وزیر راه قبلی بگوییم چرا چینیها از جایی که ما گفتیم کریدور و کمربند جاده را ادامه ندادند؟! آخر این چه حرفی است که میزدند؟! مگر باید چینیها به میل و خواسته ما و شما رفتار کنند؟ چینیها هم مثل ما دنبال منافع ملی خودشان هستند و این یک موضوع طبیعی است. حالا پاکستان را به عنوان کشور اول تکمیل کریدور شمال به جنوب انتخاب کردند. اما اگر در این موضوع اهمال کنیم و پشت گوش بیندازیم حتماً به عنوان کشور دوم سراغ افغانستان خواهند رفت. کما اینکه امروز هم مذاکراتی در این زمینه با طالبان انجام دادهاند. این برای کشور بزرگ و مهمی مثل ایران بسیار تأسفآور است. فرصتها را از دست میدهیم و بعد از چند سال میگوییم ای بابا چرا چینیها نیامدند؟ خوب مقصر چه کسی است؟! در نهایت باید گفت متأسفانه هیچ اقدام مؤثر و جدی در زمینه تکمیل کمربند جاده و کریدور و انتقال آن از طریق پاکستان به ایران انجام نشده است.
چینیها امروز مشغول فعالیتهای اقتصادی مختلف هستند و مشابه قرارداد ۲۵ ساله که با ایران تدوین شد را در کشورهایی مثل عربستان تدوین و حتی اجرا نیز کردهاند. پس چرا بلافاصله بعد از اینکه برای فعالیت اقتصادی وارد کشور ما میشوند، عدهای فضاسازی میکنند و با جوسازیهای رسانهای میگویند قرار است کشور به چینیها فروخته شود؟!
وقتی میگوییم سال۱۹۹۰ تولید ناخالص ملی چینیها ۴۰۰ میلیارد دلار بوده و امروز بعد از گذشت بیش از سی سال این عدد بیش از ۵۰ برابر شده و به رقم ۲۵ تریلیون رسیده است یعنی چه؟ در حالی که تولید ناخالص امریکا سی تریلیون است. این یعنی در چند سال آینده بزودی اقتصاد چین امریکا را پشتسر خواهد گذاشت و این یک حقیقت واضح است.
این درک را حتی کشوری مثل امارات هم دارد که ذات آن وابسته به غرب است. ولی امروز صراحتاً تصمیم گرفته یک سوم از ظرفیت آموزش زبان خارجی مدارس خودش را به زبان چینی اختصاص دهد چون کاملاً احساس میکنند در آینده یکی از زبانهای غالب جهان چینی خواهد بود. ما باید درک کافی از تحولات جهانی و منطقهای داشته باشیم لذا اقدام اخیر وزیر محترم آموزش و پرورش در جهت اضافه کردن زبان چینی به زبانهای خارجی که در مدارس تدریس میشوند، یک اقدام کاملاً عقلانی و منطقی بود. این زبان میتواند به صورت اختیاری توسط مدارس و دانشآموزان انتخاب و تدریس شود. ما اگر این درک و فهم را در انتخابهای خودمان نداشته باشیم و تن به فضاسازیهای رسانهای گروههای غربگرا بدهیم در آینده دچار خسران جدی خواهیم شد. تمام کشورهای دنیا به دنبال ایجاد چنین توازنی در ارتباطات خودشان هستند و ما نباید از این قافله عقب بمانیم.
بــــرش
بهنظر شما با گذشت بیش از 17 ماه از آغاز دولت سیزدهم این دولت راهبرد مشخصی برای ارتباط اقتصادی با چین دارد؟! مثلاً میبینیم سفیری که در دولت قبل در پکن ساکن بود هنوز هم در چین است و تغییر نکرده است. این عدم تغییر معنای خاصی دارد؟!
وزیر امور خارجه فعلی یک شخصیت انقلابی و تلاشگر است. بنده سالها در وزارت خارجه فعالیت کردم و ما توقع داشتیم رویکرد وزارت خارجه این دولت در ارتباط با کشوری مانند چین مثبتتر از قبل باشد. ابتدا باید آن ساختار قبلی به وزارت خارجه برگردد. ما نمیتوانیم از طریق مدیرکل با کشوری مثل چین کار کنیم. ابتدای انقلاب ساختار را بهصورت معاونتهای منطقهای تغییر دادیم تا این معاونتها بتوانند با تمام کشورها بهصورت متوازن و صحیح ارتباط برقرار کنند. گاهی ماهها میگذرد و ما در کشورهای مهم و اساسی هیچ سفیری نداریم. باید در کشورهای کلیدی مانند چین سفیرهای قدرتمندی داشته باشیم ، سفیری که توانمند باشد و بتواند کار را جلو ببرد. متأسفانه الان اینطور نیست. البته وزیر امور خارجه قول داده که بزودی سفرای جدید را معرفی کنیم. اینطور نیست که اگر سفیر ما در چین فقط بلد بود کار اقتصادی کند و با صنعت و اقتصاد آشنا بود این کافی است. اینکه وظیفه رایزن اقتصادی ماست. سفیر ما باید فهم سیاسی از تحولات جهانی و منطقهای که به نفع ایران است را داشته باشد. ساختار سفارت ما در چین هم هنوز تغییر نکرده و هنوز بعد از 17 ماه مسئولان وزارت خارجه در حال تصمیمگیری هستند.
خود آقای رئیسی جایگاه ویژهای دارند. ایشان هم رئیس شورای عالی امنیت ملی و هم عهدهدار جایگاه اجرایی کشور هستند. نگاه شخص ایشان این است که ارتباط اقتصادی با چین با قدرت و تمام توان جلو برود. اما این پروژه را باید تمام مجموعه دولت با توجه ویژه نهایی کنند که به نظر من اکنون در حال اقدامات مقتضی است.