گروه اندیشه/ دکتر سیدجواد طباطبایی، در میان اهالی علوم‌انسانی و به طورخاص‌تر علوم‌سیاسی از چهره‌های بنام و البته پرحاشیه است و این پرحاشیه‌ بودن هم در ادبیات و جنس نقد او و هم در مواضع‌اش کاملاً هویدا است. او به تازگی در سلسله یادداشت هایی با عنوان «انقلاب ملی در انقلاب اسلامی» با ایده «انقلاب در انقلاب» کوشید تا تحلیلی از وقایع اخیر ایران به دست دهد که به نوعی ریشه در همان ایده ایرانشهری‌ او دارد؛ ایده‌ای که علاوه بر مدافعان، مخالفان سرسختی هم دارد. دکتر سید جواد میری، جامعه‌شناس و از اعضای هیأت عملی پژوهشگاه علوم‌انسانی و مطالعات فرهنگی که از منتقدان ایده او بشمار می‌رود در این گفت‌وگو، مبانی نظری و استنباط‌های او در تحلیل وقایع اخیر را نقد می‌کند و معتقد است طباطبایی در مواضع اخیرش چهارچوب‌های مفهومی نادرست و استنباط‌های غلط دارد.

 جناب دکتر میری، چطور می‌شود که تحلیلگران اجتماعی یا عالمان علم سیاست در تحلیل وقایع یک جامعه به خطا می‌افتند یا از واقعیت‌های یک جامعه جا می‌مانند. مصداق بارز آن، یادداشت‌های اخیر دکتر سیدجواد طباطبایی در تحلیل وقایع اخیر ایران بود که این ناآرامی‌ها را «انقلاب ملی» تلقی کرد که بسیاری آن را شتابزدگی در تحلیل خواندند؟
خبط آگاهانه یا ناآگاهانه دکتر طباطبایی اینجا است که انقلاب سال 57 را «انقلابی اسلامی» توصیف می‌کند و وقایع اخیر را در قامت «انقلاب ملی» می‌نشاند! و چون دستگاه مفهومی خود را بر این روایت ناصواب سوار می‌کند به بیراهه می‌رود و از تحلیل درست وقایع اخیر ایران دور می‌شود. در حالی که در سال 57 ، ما یک «انقلاب ملی» نه صرفاً «انقلاب اسلامی» را رقم زدیم که حداقل 90 درصد از جامعه سی میلیونی آن روز ایران در این واقعه سهیم شدند؛ مردمی که تنها نیروهای اسلام‌گرا یا اسلام سیاسی نبودند؛ مجاهدین خلق، توده‌ای‌ها، چپی‌ها و در میان خود اسلام‌گراها هم طیف‌های گوناگون وجود داشتند که بعدها یک قرائت از جریان اسلام‌گرا توانست نظام جمهوری اسلامی را تأسیس و تثبیت کند. اما به زعم طباطبایی، ملت ایران در انقلاب اسلامی به زیر یوغ «خلافت» یا «امت اسلامی» رفت و بعد از 44 سال در جنبش «زن، زندگی ، آزادی» توانست خود را از این اسارت آزاد کند! غافل از اینکه، اساسا آن چیزی که در انقلاب 57 اتفاق افتاد، برآمدن سوژه بود نه زیر یوغ خلافت رفتن! و آن چیزی که در جنبش زن، زندگی و آزادی رخ ‌داد، یک «تحول اجتماعی» بود نه انقلاب!
معتقدم، آنچه در خیابان‌های ما اتفاق افتاد نه انقلاب است که از بیرون هدایت‌ شده باشد و نه اغتشاش است که از داخل برآمده باشد؛ بلکه ظهور سوژگی زن ایرانی است که از قضا با انقلاب 57 شکل‌ گرفت، اما وعده‌های آن به تعویق افتاد و این خلاف منطق سوژگی انقلاب است.

 دکتر طباطبایی به «ملت» یک نگاه تاریخی و خطی دارد در حالی که ملت یک مفهوم مدرن است. این نگاه تبارشناسانه از مفهوم ملت، چه خطای تحلیلی را ایجاد می‌کند؟
 «ملت» یک توافق جمعی است و اراده ملی زمانی شکل می‌گیرد که nation state وجود داشته‌ باشد. در nation state دیگر سلطانی وجود ندارد که خود را ظل الله تعریف کرده و اراده خود را مساوی فره ایزدی بگیرد و بخواهد آن را بر جامعه تحمیل ‌کند. در دوران مدرن که مفهوم «سوژگی» شکل می‌گیرد، انسان، خودآگاه، تاریخ‌آگاه و جامعه‌آگاه و صاحب اراده می‌شود و اینجا است که به تدریج مفهومی به نام «اراده ملی» شکل می‌گیرد. به این اعتبار، ملت یک مفهوم جدید و یک برساخت است و از برآیند نیروها شکل می‌گیرد. دکتر طباطبایی می‌خواهد این پدیده جدید را تباری کند و برای چنین کاری باید یک زبان تعریف‌ کند؛ از این رو، زبان ملی را فارسی در نظر می‌گیرد، غافل از اینکه زبان فارسی و این لهجه‌ای که همین الان من و شما صحبت می‌کنیم خود یک برساخت مدرن است. آن چیزی که ما به صورت مردم‌نگاری می‌توانیم مشاهده ‌کنیم، زبان‌‌ها، گویش‌ها و لهجه‌‌های گوناگون است نه فقط وی بلکه تمام کسانی که ذیل «گفتمان ناسیونالیسم باستان‌گرا» قرار می‌گیرند مانند محمود افشار، جواد شیخ‌الاسلام، سید احمد کسروی،‌ پورداوود، محمدرضا باطنی و... تلاش‌ می‌کنند تا ذیل آن گفتمان تباری، نژاد ایرانیان را به یک زبان و یک قوم تقلیل ‌دهند. غافل از اینکه منطق تحولات و جنبش‌ها را با ارجاع به ملت‌ و ملیتی که در 3000 سال پیش ساخته شده نمی‌توان تبیین کرد. اساساً مفهوم ملت به مثابه شهروند و عناصر و مؤلفه‌هایی که در دوران جدید شکل‌گرفته ربطی به دوران باستان ندارد؛ نه فقط ما، بلکه تمام دنیا در دوران باستان حتی تا قبل از جنبش مشروطه رعیت بوده‌اند و تنها پادشاه و امپراطور سوژه بود. در واقع، با جنبش مشروطه است که ذیل تحولات مدرنیته به تدریج سوژگی انسان‌ها شکل می‌گیرد. سید جواد طباطبایی از آنجا که مسائل را بر چهارچوب مفهومی نادرست سوار می‌کند به استنباط‌‌های غلطی هم می‌رسد.

دکتر طباطبایی برای «امت» در دوره مدرن هم موضوعیتی قائل نیست و وجود آن را مانع تحقق تجدد و پیشرفت یک ملت می‌‌داند. چطور می‌توان از ایده امت در امروز و اکنون دنیای مدرن دفاع کرد؟
 «امت» را به چند شیوه می‌توان فهم‌ کرد همانطور که شریعتی و شهید مطهری هر یک صورتبندی خاصی از امت دارند؛ من می‌خواهم صورتبندی دیگری از امت ارائه دهم؛ مؤلفه‌‌های فرهنگی، دینی، مذهبی و حتی خویشاوندی از جنوب اسپانیا تا بالکان، آسیای مرکزی، شبه قاره هند و آفریقا در طی 1400 و اندی سال توانسته امری را تحت عنوان «جهان اسلام» بسازد. این جوامع در طول 1400 سال با هم تعاملات فرهنگی، دینی و مذهبی عمیقی داشته‌اند. این تعاملات مسامحتاً نوعی DNA مشترک فرهنگی را در میان این جوامع ایجاد کرده است و به این اعتبار، صحبت از «امت اسلامی» می‌تواند مدخلیت و موضوعیت داشته‌ باشد؛ دقیقاً چیزی شبیه به اتحادیه اروپا که آن هم بنابر یکسری مشترکات فرهنگی و دینی شکل گرفت.
صحبت از «ملیت» بدین معنا که ما فارس هستیم، آنان ترک هستند، اینها تازی هستند و... آن هم در وضعیت پرآشوب منطقه چیزی جز زدن دوباره ساز جنگ 72 ملت نیست و این اتفاقاً نگاهی است که استعمار هم در این دو قرن بسیار از آن برای برهم زدن آرامش منطقه بهره برده است. در این فضا،‌ «ایده امت» بدین معنا که بر مؤلفه‌های مشترک جهانی انگشت گذاشته و از آن شروع می‌کند، قابل دفاع است. دکتر طباطبایی از اساتیدی است که می‌کوشد زیباترین مفاهیم را به شکل ناپسند و پیش پاافتاده ای به جامعه ارائه کند. نیازی نیست برای بازسازی خودمان مفاهیمی را که با آنها 1500 سال زندگی کرده‌ایم، بی‌ارزش جلوه دهیم.

برای اینکه یک متفکر بتواند به تحلیلی درست از رفتار جامعه برسد چقدر «حضور در میدان» ضرورت دارد؟ و این «غیبت از میدان» چقدر می‌تواند بر صحت یک تحلیل سایه افکند؟ آیا می‌توان این خطای تحلیلی دکتر طباطبایی را به این امر نسبت داد که به دلیل دور بودنش از جامعه از واقعیت جامعه و رفتارشناسی مردم دور افتاده است؟
متفکر کسی است که در آن موقفی که ایستاده، هم درون را ببیند وهم فاصله گرفته و از بیرون به وقایع بنگرد. اگر ما بخواهیم در خصوص واقعه‌ای همچون «جنبش زن، زندگی، آزادی» صحبت ‌کنیم ولی صرفاً از دور و مبتنی بر اخباری که دریافت می‌کنیم، تحلیل کنیم و به عبارتی در میدان نباشیم، نمی‌توانیم تحلیل درستی ارائه کنیم و این همان اتفاقی است که برای دکتر طباطبایی هم رخ داد. نخستین درس مردم‌شناسی برای رسیدن به یک تحلیل درست «در میدان بودن» و در عین مشاهده «مشارکت داشتن» است؛ به تعبیری «موضوع» تنها ابژه ما نیست و به نوعی سوژه هم محسوب می‌شود.