«ایران جمعه» به منظور بررسی ضرورت الگو بودن حضرت زهرا(س) برای زنان جامعه امروز، امکان وقوع آن و چالش‌های موجود در این مسیر گفت‌و‌گویی با حضور حجت‌الاسلام والمسلمین دکتر حسین بستان، جامعه‌شناس و عضو هیأت علمی پژوهشگاه حوزه و دانشگاه، حجت‌الاسلام والمسلمین احمد رهدار، استاد دانشگاه و پژوهشگر تاریخ و رئیس مؤسسه فتوح اندیشه و سوده مهتاب‌پور، دکترای فلسفه تعلیم و تربیت علوم از مدرسه عالی شهید مطهری برگزار کرده است. در هفته گذشته بخش اول از این گفت‌و‌گو را خواندیم. در این شماره ادامه گفت‌و‌گو را می‌خوانیم.

زهرا داورپناه
عضو هیأت علمی پژوهشکده زن و خانواده
بستان: مباحث زیادی مطرح شد که هر یک گفت‌و‌گوهای طولانی می‌طلبد. ابتدا به بحث حجیت بپردازیم. طبق گفته شما دچار یک دوگانگی هستیم که هر دو طرف این دوگانه هم مشکل دارند و نمی‌توان بین آنها انتخاب کرد؛ فقهایی که با اجتهاد بیشتری کار می‌کنند و ما هم اعتماد علمی بیشتری به آنها داریم، خروجی‌شان آنگونه که نیاز است مسأله امروز ما را حل نمی‌کند. آن طرف هم افرادی هستند که خلاقیت دارند اما دانش علمی کافی ندارند و حرف‌هایشان مستند نیست. در واقع اینکه بنده هم پیش از این عرض کردم کار اجتهادی عمیق نیاز هست منظور همین بود.
علاوه ‌بر این نکته دیگر هم این است؛ اینکه آن خانمی که شما می‌فرمایید تجربه خاص خودش را دارد و شاید دیگران درک کاملی از مشکل او نداشته باشند. با این شرایط این سؤال پیش می‌آید که جایگاه زنان در فهم اجتهادی چیست؟ آیا به‌جای آنکه مصرف‌کننده صرف باشند می‌توانند نقشی ایفا کنند؟ به جهت همین تجربه متفاوت به نظر من باید برای آنها نقش قائل شویم. البته ما نمی‌خواهیم همچون نگاه فمینیستی فهم را نسبی کنیم و بگوییم فهم زنانه و فهم مردانه متفاوت از هم هستند بلکه تجربه مردانه و زنانه باهم تفاوت دارند و تجربه در فهم اثرهایی هم می‌گذارد. سطح التفات و توجه زن و مرد متفاوت است. برای نمونه التفات مرد هر چقدر هم دانشمند باشد شاید نسبت به مسأله‌ای در مقایسه با زن کمتر باشد؛ این به‌دلیل نسبیت معرفت نیست. لذا اگر بتوانیم آن تجربه را به آن فقیه مرد به طور کامل منتقل کنیم او هم می‌تواند بهترین اجتهاد را انجام دهد.
مسأله دیگر موضوع‌شناسی و شاخص‌سازی است؛ در اجتهاد گفته می‌شود که فقیه احکام کلی شرع را استنباط می‌کند و به همین جهت از قدیم بعضی علما در مورد موضوع‌شناسی با هم اختلاف دارند. برخی گفته‌اند که موضوع‌شناسی کار فقیه نیست و خود عرف باید موضوع‌شناسی کند. از نظر بنده این اشتباه است. خود فهم موضوع گاهی باید با کتب دینی اتفاق بیفتد حتی نه فقط در موضوعات شرعی. در موضوع هم خود فقیه حتی به‌عنوان یکی از اهل عرف باید ورود کند. بنابراین موضوع‌شناسی را نمی‌توانیم از محدوده اجتهاد خارج کنیم.
البته باز باید از این هم جلوتر برویم؛ اکنون خیلی مواقع موضوع و حکم  فهمیده می‌شود ولی وقتی می‌خواهد با شرایط روز تطبیق داده بشود و وارد اجتماع شود به مشکل برمی‌خوریم، چون به شاخص نیاز دارد تا تعریف عملیاتی بشود. حتی اگر بگوییم این کار یک کارشناس است و نه فقیه، باز هم به نظارت فقیه احتیاج دارد تا در انطباق با دین دچار انحراف نشود.
تا این مرحله برای هر موضوع یک حکم به‌صورت انفرادی بیان می‌شود؛ مرحله بعدی این است که من که می‌خواهم زندگی کنم،  طی زندگی این مسائل با هم به اصطکاک می‌خورند. در این صورت باید کدام را در مقام عمل ترجیح بدهم؟ این بحث جدی ترجیحات در مقام تزاحم است و هیچ‌کدام از دودسته‌ای که گفته شد در این مباحث ورود نکرده‌اند. ما خیلی کلی مسائل را می‌دانیم. به‌عنوان نمونه در تزاحم خانه‌داری و اشتغال یک راه کلی گفته می‌شود ولی در عمل به این سادگی نیست. زندگی ما پر از این مسائل است که باید انتخاب کنیم و دچار بلاتکلیفی می‌شویم.

پس با این گام‌هایی که فرمودید به نظر می‌رسد که شما این وضعیت را بن‌بست نمی‌دانید؛ در واقع ظرفیت حل مشکلات وجود دارد ولی عزم و التفات لازم نسبت به اولویت بودن آنها تاکنون وجود نداشته؟

بستان: یک بخشی از آن مربوط به مسأله نشدن است ولی یک بخش دیگر هم مربوط به ظرفیت‌های ماست که فعال نشده است. اگر نگاه محدودی داشته باشیم باید اعتراض کنیم به اینکه چرا حوزه تنبلی کرده است ولی اگر بخواهیم از منظر تمدنی به قضیه نگاه کنیم، باید بدانیم تمدن غرب هم دو روزه پیشرفت نکرده و حداقل بالای دویست سال طول کشیده است. برای خودمان هم اگر خوش‌بینانه نگاه کنیم باید بالای پنجاه شصت سال را در نظر بگیریم تا خروجی خوبی به دست بیاوریم.
مهتاب‌پور: البته غرب از «هیچ» باید تمدن خود را می‌ساخته ولی ما قرار است ظرفیتی را که داریم ، بالفعل کنیم.
بستان: اینکه هیچی نداشته‌اند محل بحث است. این طور نیست که آنها از صفر شروع کرده باشند.

رهدار: بله دقیقاً این طور نبوده که هیچی نداشته باشند؛ پیغمبر هم رو به روی خود مخالف داشته است، پس جریان باطل هم یک عقبه‌ای دارد. اگرچه می‌توان گفت که به جهت آنکه پیشرفت آنها عرضی و تورمی است و نه تکاملی، کار راحت‌تری داشتند. دین از ما تکامل می‌خواهد و این کار سخت‌تری است.

مهتاب‌پور: بله منظور این است که ما یک داشته اصیل داریم و آنها این داشته اصیل را ندارند.
حالا از زاویه دیگری به مسأله نگاه کنیم؛ ما وقتی می‌خواهیم شخصیت یک الگو را تجرید کنیم و شاخص‌های شخصیتی او را تفکیک کنیم انگار داریم از او تقدس‌زدایی می‌کنیم. به همین جهت در مقابل این کار مقاومت وجود دارد؛ چون بحث تقدس که در سنت دینی ما هست پیش می‌آید و مدام ترس از اشتباه وجود دارد. می‌توانیم به‌جای آن، از سوی دیگر ورود کنیم و زیست‌های مؤمنانه را بررسی کنیم؛ یعنی انواع زیست‌های مؤمنانه زنان در طول تاریخ را استخراج کنیم و آنها را با شاخصه‌های آن الگوی اصلی تطبیق بدهیم؛ چون به نظرم ما معناکاوی سیره را تا حدودی انجام داده‌ایم و حتی برخی شاخص‌ها را هم مشخص کرده‌ایم مانند اهمیت ولایت، خانه‌داری، استکبارستیزی و... ولی مشکل در بازتعریف آنها در عصر امروز است. ما نیاز به مدل‌سازی با اقتضائات زمان و مکان داریم و با آن تقدسی که گفته شد بهتر است این کار را در خصوص زیست‌های مؤمنانه زنان تاریخ انجام دهیم و نه درمورد آن الگوی اصلی. پس از آن این مدل‌ها را به خانم‌ها معرفی کنیم و آنها بدانند که می‌توانند متناسب با ویژگی‌ها و استعدادهای خود از این مدل‌ها بهره‌مند شوند. این مشکل نداشتن الگو در مورد آقایان کمتر وجود دارد؛ چون حتی شما به‌صورت کمّی هم بررسی کنید ما تعداد زنان الگوی کمتری در بین معصومین و یاران آنها داریم. به عاشورا هم به‌عنوان نمونه اگر نگاه کنیم باز به جهت کمّی همین‌طور است. بنابراین خلاصه حرف بنده این است که یک گام حوزه از جهت حجیت بردارد و این مدل‌ها را با شاخص‌ها تطبیق بدهد و یک گام هم این باشد که افرادی که می‌توانند در تاریخ الگو باشند مورد بررسی قرار بگیرند -البته شاید این کار هم کار حوزه باشد- تا به یک اشتراک برسیم.

رهدار: من از یک زاویه دیگر باز به قضیه نگاه می‌کنم. از یک سؤال شروع می‌کنم: ما چقدر دلالت «سیده» بودن در شخصیت حضرت زهرا(س) را واکاوی کرده‌ایم؟ ما تردید نداریم که زهرای مرضیه(س) سیده نساءالعالمین است. سیده هم نه به معنای سادات بودن و نه به معنای اسوه بودن است بلکه به معنای بالا بودن، نوعی ولایت داشتن و داشتن ویژگی‌هایی خاص است. من خاطرم نیست که کتابی در خصوص سیده بودن و دلالت آن داشته باشیم. اگر نسبت سیده بودن با اسوه بودن را بررسی کنیم به طور طبیعی در معنای اسوه بودن واژه سیده سایه می‌اندازد و بر آن اثر می‌گذارد. بنابراین با لحاظ سیده بودن از اسوه این برداشت نمی‌شود که همه تماماً مثل الگو بشوند؛ مانند عصمت که فرمودند ما می‌دانیم که معصوم نمی‌شویم. پس با این شرایط که می‌دانیم ما عیناً مثل اسوه‌ای همچون حضرت زهرا(س) نخواهیم شد تعریف اسوه بودن اهمیت پیدا می‌کند.
برداشت من این است که اسوه بودن به این معناست که من خود را در جهت و بر مبنای اسوه قرار بدهم. در این صورت وظیفه خودم را انجام داده‌ام و در روایات هم هست که تا آنجایی هم می‌توانم پیشرفت کنم که با آن اسوه در آخرت همنشین بشوم. به‌عنوان نمونه حضرت عیسی(ع) از خداوند سؤال می‌پرسد که چه کسی همنشین من می‌شود. در پاسخ دو نفر جوان و پیر معرفی می‌شوند. اگر این دو نفر را بررسی کنیم متوجه می‌شویم که به طور آشکاری کمّ و کیف اعمال خوب آنها با پیغمبر خدا مطابقت ندارد ولی اینها با پیغمبر همنشین می‌شوند؛ البته همنشینی با هم رتبه بودن متفاوت است.
پس با این تفاوت بین اعمال این سؤال پیش می‌آید که این جایگاه چگونه به آن دو نفر داده شده است؟ آنها به این جایگاه رسیده‌اند به این دلیل که تمام ودیعه‌های بالقوه‌ای که خداوند به آنها داده بالفعل کرده‌اند. ودیعه‌هایی که خداوند به هر کس می‌دهد متفاوت است ولی اگر دو نفر با ودیعه‌های متفاوت داشته باشیم ولی هر دو ودیعه‌های خودشان را بالفعل کرده باشند، به لحاظ ارزشی کار آنها یکی است؛ هر دو یک جور توصیف می‌شوند. با هم برابر نیستند ولی همنشین می‌شوند. اسوه بودن و الگو بودن به این معناست.
حالا که افق مشخص شد بحث بر سر فرایند رسیدن به این افق پیش می‌آید. بخشی از این فرایند توسط قواعد عام دین مشخص می‌شود. بخشی از آن را نیز عقل به ارمغان می‌آورد، البته عقل نه ضد دین است و نه غیر از دین بلکه بخشی از منابع استنباط دین است اما آن را جداگانه ذکر کردم که بتوانیم در مورد انسان‌های غیردین‌دار هم صحبت کنیم. بخشی دیگر نیز آزمون‌ وخطا است.
در بخش سوم احتمالاً مناقشه‌هایی وجود داشته باشد که یک توضیح بیشتری باید عرض کنم. به‌عنوان نمونه من در سفری به چین احساس کردم اسلام در چین متفاوت است و به نوعی انگار اسلام چینی شده بود؛ یعنی تمام سنن چینی و اسلام در کنار هم هستند. ما در گزاره‌های کلامی خود داریم که دین اسلام دین جهانی است؛ بنابراین اسلام باید بتواند با فرهنگ‌های مختلف به تناسب و تفاهم و تقاطع برسد؛ شرط تفاهم و تخاطب هم این است که به یک چیز مشترک برسند ولو اینکه بخشی از مسائل آن فرهنگ‌ها را دین اعتبار کند؛ مانند امضاییات اسلام در ابتدای امر. این اتفاق را می‌توان از طریق عقل و فطرت پیش برد که نقطه مشترک اسلام و فرهنگ‌های دیگر است. ما اگر از این نقطه شروع کنیم بعید می‌دانم که در اینکه به زن امروزی - و حتی زن فردایی- بگوییم که حضرت زهرا(س) می‌تواند برای شما الگو باشد مشکلی داشته باشیم. البته شاید نقطه شروع بحث نباید حضرت زهرا(س) باشند بلکه نقطه وصل باید ایشان باشند. می‌توان ابتدا خود زن بودن و زن امروزی را به طور دائم واکاوی کنیم تا به کف مختصات زن بودن برسد و بعد به او بگوییم که نمونه اعلای این زن بودن را می‌توانی در حضرت زهرا(س) ببینی.
البته باید مراقب باشیم که گاهی در مباحث این چنینی چون مدخل بحث یک پرسش فمینیستی است تا آخر بحث انگار پاسخ‌های دینی می‌دهیم اما در ریل فمینیستی. بنابراین ورودی ما مهم است و اگر ورودی نگاه ما به الگو درست تنظیم نشود احتمالاً سرنوشت بحث را به انحراف می‌کشاند. اگر ما بخواهیم در مورد الگو بودن حضرت زهرا(س) کاوش کنیم اول باید استماعی از خود دین و اوصافی که برای الگوهایش به کار می‌برد داشته باشیم. فقط هم مواردی که به‌عنوان الگو صحبت شده را نبینیم بلکه همه توصیف‌ها را ببینیم. با این کار نظام مفاهیم، شبکه، هرم و... دربیاوریم. در این صورت شاید ببینیم که یک توصیف در وسط این شبکه قرار می‌گیرد. برای نمونه حضرت آیت‌الله جوادی آملی نقل به مضمون می‌گفتند که بزرگ‌ترین توصیفی که از پیامبر شده عبودیت ایشان است. این واژه و توصیف بر دیگر واژه‌ها سایه می‌اندازد. ما باید این واژه اصلی را در مورد حضرت زهرا(س) هم پیدا کنیم. یک روشی وجود دارد که حجیت ندارد اما به ما کمک می‌کند؛ می‌توانیم ببینیم پیامبر(ص) در غالب توصیف‌های خود از دخترشان از چه توصیفی استفاده کرده‌اند. این نشان می‌دهد که آن واژه و توصیف برای ایشان مهم‌تر است و احتمالاً وصف اصلی است و باقی در کنار آن هستند. من تحقیق نکرده‌ام اما برداشتم این است که آن وصف سیده بودن است.