همان‌طور که هر دو عزیز مستحضر هستند، خصوصی‌سازی که در دهه 70 در ایران آغاز شد، خصوصی‌سازی ناقصی بود. هرچند هدف آن تقویت و سپردن امور به بخش خصوصی واقعی بود اما بعد از گذشت بیش از 20 سال همچنان شاهد خصوصی‌سازی با آن هدف نیستیم و این امر موفق نبوده؛ دلیل این موضوع از نظر شما چیست؟

 فاطمی:  واقعیت آن است که ما هر زمان به ادبیات این موضوع در علم اقتصاد می‌نگریم، هر کشوری که قصد خصوصی‌سازی دارد باید آزادسازی را رقم بزند؛ به این معنی که آحاد اقتصادی بتوانند بدون دردسر در بازار مشارکت و سرمایه‌گذاری کنند و از نتیجه سرمایه‌گذاری‌شان بهره‌مند شوند. اگر آزادسازی اتفاق می‌افتاد، حتی نگه داشتن بنگاه‌های دولتی، به شرطی که برای بنگاه خصوصی منع ایجاد نکنند و اقتصاد هم به اندازه کافی رشد می‌کرد، هدف حاصل می‌شد. در این صورت اگر دولت در ابتدای دوره سهم 80 درصدی از اقتصاد داشت و رشد اقتصادی محقق می‌شد و آزادسازی هم اتفاق می‌افتاد و سایرین وارد بازار می‌شدند، بدون اینکه حتی خصوصی‌سازی صورت بگیرد، بخش دولتی به سهم 40 درصدی می‌رسید.

خود مسأله آزادسازی هم مسأله پرکار و زمان‌بری است.
بله؛ البته که آزادسازی خودش کار پر دردسری است. به هر حال در این راستا باید مداخلات دولت را کاهش دهیم، قیمت‌ها را آزاد بگذاریم، مجوزها را حذف کنیم. این مسیری است که آزادسازی را می‌تواند هموار کند؛ زمانی که دولت‌ها این مسیر را هموار نمی‌کنند و خصوصی‌سازی آنها تنها به تغییر مالکیت بنگاه‌های دولتی به سایرین ختم می‌شود، مسائلی نظیر خصوصی‌سازی ایران اتفاق می‌افتد. باید توجه داشته باشید که در این فرآیند دولت درگیر می‌شود، بروکرات‌ها، کسانی که منافع دارند و بخش‌های دیگر که به اندازه دولت قدرت دارند، حضور دارند. بنابراین لزوماً مالکیت از دولت به بخش خصوصی منتقل نمی‌شود و ممکن است بخش دولت غالب شود. البته ممکن بود اگر زمان خصوصی‌سازی بگویند منابع کافی در کشور موجود نیست. آن زمان یکی از اصول آزادسازی ورود سرمایه‌گذار خارجی بود که باید اتفاق می‌افتاد. یعنی باید جابه‌جایی سرمایه اتفاق می‌افتاد که باری را که بخش‌خصوصی در ابتدا نمی‌توانست بردارد، با کمک سرمایه‌گذاری خارجی از پس آن بربیاید. حتی به یک سری ابزار نیاز بود. مثلاً اینکه شرکت‌های بزرگی در بازار سهام حضور یابند که بتوانند سریع سهام عرضه کنند و سهام‌های خرد را جمع و مدیریت کنند. منتها من ضعف اینجا را بیش از آنکه ناشی از ضعف بخش‌خصوصی و عدم توانایی‌اش در اداره بنگاه‌ها یا عدم توانایی‌اش در جمع‌آوری منابع بدانم، در این می‌دانم که دولت تلاش کرد مالکیت‌هایش را واگذار کند و کسانی که زودتر دسترسی به این مالکیت پیدا کردند، بخش‌های قدرتمند دیگر بودند. آن هم بعضاً به اسم نگرانی‌های اقتصادی یا حتی به عنوان اینکه ما می‌خواهیم کمک کنیم که اقتصاد بهتر کار کند و از توانایی‌هایی که داریم بهتر استفاده شود. به همین دلیل هم اگر خصوصی‌سازی‌های بزرگ را ببینید، بیشتر شرکت‌ها به همین بخش دارای قدرت رسید. خصوصی‌سازی‌هایی هم که خیلی با مخالفت روبه‌رو شد و سر و صدا کرد و حتی بعضاً ملغی شد، آنهایی بود که بخش‌خصوصی واقعی مالک آن شرکت‌ها شد. بنابراین فکر کنم همین دو تا شاهد کافی است که بتوانیم ادعا کنیم در کشور یک روند خصوصی‌سازی درست طی نشد.

     اگر بخواهید تاریخچه‌ای از خصوصی‌سازی در ایران را بگویید، چه زمانی نیاز به خصوصی‌سازی در کشور احساس شد؟ 
 حسینی: در سال‌های نخست دهه 60 تفکر چپ گرایانه‌ای بر  بخش‌های بزرگی از کشور حاکم شد. حتی صنایع بخش‌خصوصی را نیز ملی کردند و سازمانی به اسم سازمان صنایع ملی ایجاد شد که بسیاری از کارخانه‌ها را به آن واگذار کردند. بعد هم‌ قانون اساسی مصوب شد و سه بخش دولتی، تعاونی و خصوصی در آن تفکیک شد. در آن دوره اقتصاد عمدتاً به بخش دولتی واگذار شد. از صنایع مادر و صنایع بزرگ گرفته تا بازرگانی خارجی و معادن و بانکداری. ته مانده‌ای هم بود که در اختیار بخش تعاون قرار گرفت و بخش‌خصوصی طفیلی این دو بخش شد. شرکت‌های بسیار کوچک از جمله نیروگاه‌های کوچک و بیمه‌های کوچک را به بخش‌خصوصی دادند. در پایان دوره مهندس موسوی این روند ادامه داشت و در زمان جنگ با یک اقتصاد صفر تا صد دولتی روبه‌رو بودیم. مراکز تهیه و توزیع داشتیم و همه کالاهای خریداری شده به آنجا می‌رفت و از آنجا توزیع می‌شد. به عبارتی با یک اقتصاد کاملاً سوسیالیستی مواجه شدیم. پس از آن، دولت مرحوم هاشمی رفسنجانی روی کار آمد. ایشان اعتقاد راسخ داشت که در بسیاری از فعالیت‌ها مردم می‌توانند مشارکت کنند و آن را انجام دهند و دولت باید دخالتش را در آن امور کم کند؛ به عنوان مثال در صادرات و واردات. در این راستا مراکز تهیه و توزیع را جمع کرد که در آن زمان واقعاً یک شاهکار بود. پس از آن هم سازمان صنایع ملی را واگذار کرد. صنایعی که ملی شده بود و مدیریت بنگاه‌ها با مشکل مواجه شده‌ بود و سودآوری نداشتند، واگذار شدند. می‌توان گفت این اولین اقدامات برای خصوصی‌سازی بود. در دوره دوم دولت ایشان، سعی شد کمی پا فراتر بگذارند و سازمان بازرگانی دولتی را نشانه رفت. آیت‌الله هاشمی گفت؛ چرا بازرگانی دولتی باید کالای اساسی بیاورد؟ این سازمان باید آگهی بدهد و دیگران این کار را انجام دهند. در آن دوره آل‌اسحاق وزیر بود و آیت‌الله هاشمی به آل‌اسحاق گفته بود؛ چه دلیلی دارد که دولت برود روغن و برنج و گندم بخرد. دولت باید مناقصه برگزار کند و دیگران بروند خرید کنند.

به نظر شما این اقدام ناگهانی دولت برای واگذاری امور به مردم درست بود؟ آیا بخش‌خصوصی آمادگی این موضوع را داشت؟
به نظر من اینجای کار را دولت وقت بد عمل کرد. چون به این موضوع توجه نداشت که وقتی شرکت بازرگانی دولتی از دایره خارج شود، آیا کسی یا کسانی هستند که علاقه‌مند به در دست گرفتن امور باشند یا خیر؟ آیا ارز کافی برای واردات وجود دارد؟ در آن زمان با پدیده صف‌های طولانی برای کالاها مواجه شدیم و این شرایط قابل قبول و قابل انتظاری برای مردم نبود؛ اینکه رئیس ‌جمهوری با چنین قدرت و اقتداری وضعیت را به سمت صف‌های کیلومتری بکشاند. در آن سال‌ها ما کمی عقبگرد داشتیم. مجلس برای اولین بار یک طرح سه فوریتی به صحن آورد که سیاست‌های تعدیل به سیاست‌های تثبیت تبدیل شود. این در شرایطی بود که آیت‌الله هاشمی به سمت کاهش نقش دولت در اقتصاد و آزادسازی اقتصاد پیش می‌رفت. اما همین طرح سه فوریتی موجب شد تا اقتصاد باز عقبگرد داشته باشد. زیرا بانک مرکزی و وزارت بازرگانی عملکرد خوبی نداشتند. در این وضعیت چنین القا شد که سیاست‌های تعدیل کارساز نبوده و باید سیاست‌های تثبیت اعمال شود. در آن دوره دلار 140 تومان بود و ناگهان آن را به 60 تومان کاهش دادند. من در آن دوره صادرکننده بودم. صبح از خواب بیدار شدم و دیدم یک تاجر ورشکسته هستم. کالایی که بر مبنای دلار ۱۴۰ تومان خریدم را باید صادر کنم و ارزم ر ا هم 60‌ تومان به دولت بدهم. خب این زیان بزرگی بود و همین روند در برنامه اول و دوم توسعه ادامه داشت. اما در برنامه سوم کار دیگری انجام شد به نام مقررات‌زدایی، آزادسازی و خصوصی‌سازی که به نوبه خود یک اقدام بزرگ بود. شاکله برنامه سوم را همین موارد تشکیل داد و موجب حرکت دوباره شد. در آن برنامه اعلام شد مردم می‌توانند شرکت‌هایی مانند هواپیمایی، بانک، بیمه و... تأسیس کنند. بانک‌های خصوصی از همانجا آغاز به کار کردند. آن زمان هنوز قانون اصل 44 تصویب نشده‌ بود. سیاست‌گذاران دیدند برنامه سوم مغایرت‌هایی با قانون اساسی دارد و مملکت را نمی‌شود اینطور اداره کرد. مجمع تشخیص مصلحت نظام قانون اساسی را بررسی و اعلام کرد که درست است قانون عنوان ‌کرده که اقتصاد کشور بر سه پایه دولتی، تعاونی و خصوصی است، اما ذیل آن نوشته شده که این نظام مالکیتی باید موجب رشد و توسعه کشور شود. این در حالی است که سیستمی که ما طراحی کرده‌ایم صدر و ذیلش به هم نمی‌خورد. نه رشد و توسعه اقتصادی را به همراه داشته و نه با توجه به ساختار دولتی اقتصاد، موجب رشد و توسعه می‌شود. این موضوع مقدمه‌ای شد که مقام معظم رهبری با واگذاری‌ها موافقت کردند. بر اساس آنچه به تصویب رسید، بخش ‌خصوصی اجازه یافت تا در فعالیت‌هایی که نمی‌توانست تا آن روز مشارکت داشته باشد، ورود کند. اما کار به اینجا ختم نشد. قانونی از سوی دکتر آخوندی و دانش جعفری تدوین شد و به مجلس رفت. مطالعات تطبیقی با سایر کشورها انجام شد. قانونی که نوشته شد، در چهار بند بود. بند اول مربوط به کسب‌و‌کارها و تجارت‌هایی بود که دولت اصلاً حق ورود به آنها را نداشت. مثل آموزشگاه‌های زبان؛ آزمایشگاه‌ها و مواردی از این دست. بند دوم مواردی بود که دولت نباید در آن حضور می‌داشت، ولی حضور داشت. بر اساس آن قانون دولت باید از آن فعالیت‌ها خارج می‌شد. بند سوم مربوط به فعالیت‌هایی بود که دولت می‌توانست تا 20 درصد در آن حضور داشته باشد. مانند پتروشیمی‌ها. ولی کرسی مدیریتی نداشته باشد. بند چهارم هم به فعالیت‌هایی اشاره کرد که زیرساختی، نظامی و صنایع بزرگ مادر بودند که بخش‌خصوصی در این بخش اجازه ورود نداشت. زمانی که این قانون به مجلس رفت، متأسفانه گروه سه و چهار ادغام شد. مجلس آن تفکیک را به هم زد و به نظر من یکی از مشکلاتی که در خصوصی‌سازی ایجاد شد، همین بود.

به نظر می‌آید حتی در آن دوره هم اهلیت‌سنجی درستی انجام نشد برای واگذاری‌ها!
 روندی که برای خصوصی‌سازی در این قانون پیش‌بینی شد که در مزایده هر کسی قیمت بالاتری اعلام کرد بنگاه را به او واگذار کنند، هیچ اهلیت سنجی نداشت و روندی اشتباه بود. نتیجه این شد که بد عمل کردن در خصوصی‌سازی، ذهنیت را راجع به یک امر درست، منفی کرد. در آن دوره دولت به سمت واگذاری سهام بلوکه شده خود با قیمت دو برابر رفت و از سوی دیگر بدهی‌های دولت به تأمین اجتماعی موجب رد دیون از طریق بنگاه‌های دولتی به این سازمان شد که خود معضل جدیدی به وجود آورد. پس از آن هم احمدی‌نژاد آمد و بحث سهام عدالت را مطرح کرد که به قول آیت‌الله هاشمی رفسنجانی بمبی بود در خصوصی‌سازی. با این حال در برخی حوزه‌ها واقعاً خصوصی‌سازی قابل دفاع است و نمی‌توان با چند اشتباه، کلیت این مسأله را زیر سؤال برد.

همان‌طور که دکتر حسینی هم اشاره کردند، قبل از انقلاب برخی شرکت‌های بزرگ در ایران به دست بخش خصوصی اداره می‌شدند. این شرکت‌ها گاهی حتی سهم بالایی در بازارهای خارجی داشتند. اما پس از انقلاب، همین شرکت‌ها هم از صاحبان‌شان گرفته و ملی شدند. سؤال این است که در فضایی که بعد از انقلاب بوجود آمد، آیا برای خصوصی‌سازی، بخش خصوصی قوی هم وجود داشت که بتواند بنگاه‌داری را مانند دهه 50 انجام دهد؟ بالاخره به نظر می‌رسد آن بنگاه داران بزرگ هم با مصادره کارخانه‌های‌شان چندان انگیزه به میدان آمدن نداشتند.
 فاطمی:  می‌توانم این را بگویم که بخش خصوصی ما هم در آن دوره چندان قوی نبود. اما وقتی می‌گوییم بخش خصوصی ما قوی نبود یک زمانی به توانایی فردی اشاره داریم و یک زمانی به فعالیت بخش‌خصوصی. اگر آن دوره را نگاه کنیم، بخش خصوصی ما کار بزرگی انجام نداده بود. ما نمی‌توانیم به کسی که هیچ زمان اجازه و امکان استفاده از دوچرخه را نداشته، بگوییم تو بلد نیستی دوچرخه سواری کنی. ممکن است اگر امکان استفاده از دوچرخه را داشت، اتفاقاً خیلی حرفه‌ای کار می‌کرد. در مورد بخش‌خصوصی هم همین است. وقتی از ابتدای کار به این بخش بگوییم رانت‌جو، سوداگر و القابی از این دست، وقتی مالکیت عمومی آن را نقض کنیم و در تمامی مسائل او دخالت کنیم و اجازه تجربه به آنها را ندهیم، امکان اداره بنگاه را به آنها ندهیم، چطور می‌توانیم انتظار قوی بودن از این بخش داشته باشیم. یک بخش از قدرتمند کردن بخش‌خصوصی باید توسط حاکمیت انجام شود و یک امکانات پایه‌ای را فراهم کند. تأمین زیرساخت‌هایی مانند آب و برق و گاز مسلماً بر عهده حاکمیت است. قبلاً مشکل تأمین این مسائل را نداشتیم و حالا وضعیت فرق کرده. به حقوق مالکیت باید احترام بگذاریم و یک قانون ورشکستگی قابل قبول داشته ‌باشیم. اما در کشور ما اتفاقی که افتاد این بود که بسیاری از موانع را برای بخش خصوصی ایجاد کردیم و حتی امکانات پایه‌ای را هم آنطور که باید به آنها ندادیم. با وجود این همین چند شرکت خصوصی بزرگی که فعال هستند بسیار کار بزرگی می‌کنند و باید برای آنها دست زد و به آنها افتخار کرد. حتی سایر افرادی که با توجه به همه این امکانات تلاش می‌کنند کسب‌و‌کار کوچک خودشان را در این شرایط غیر متعادل اداره کنند و با کسب‌و‌کارهای دولتی و بخش حاکمیتی در رقابت هستند هم کار بزرگی می‌کنند. اینها هم خلاقیت دارند و هم مملکت را دوست دارند و می‌خواهند کاری برای کشورشان انجام دهند. اما از سوی دیگر هم باید به این موضوع نگاه کنیم. ممکن است بخش‌خصوصی ما هم به واسطه اینکه عادت به توزیع رانت دارد، دنبال رانت رفته باشد. این بخش هم یاد گرفته که نزدیکی به مبادی قدرت می‌تواند برایش منفعت بیشتری داشته باشد تا خلاقیت. در این شرایط رابطه بین بخش‌خصوصی و حاکمیت مثل رابطه دو ارگانیسم است که همدیگر را شکل می‌دهند. به عبارتی، دولتی که رانت توزیع می‌کند ترجیح می‌دهد یک بخش خصوصی را کنارش ایجاد کند که به دنبال رانت باشد. دولتی که خود حقوق مالکیت را نقض می‌کند، بخش خصوصی را ایجاد می‌کند که نتواند مالکیتی را بلند مدت در اختیار بگیرد. اما بخش‌خصوصی زمانی که از یک حد توانمندتر شود، خودش دولت را کنار می‌زند. اگر به بخش‌خصوصی در ایران نگاه کنیم می‌بینیم که چندان هم بد نبود و با تمام بالا و پایینی که از سر گذرانده هنوز زنده است. همان‌طور که دکتر حسینی هم اشاره کردند در بعضی از خصوصی سازی‌ها واقعاً موفق عمل شد. اگر همین اعضای اتاق بازرگانی را نگاه کنیم، می‌بینیم که چه صاحبان کسب و کارهای موفقی آنجا هستند.

در دوره‌ای که خصوصی‌سازی انجام شد آیا بخش خصوصی رغبت و انگیزه لازم را برای بنگاه‌داری داشت یا خیر؟
  فاطمی: به نظرم این سؤال را دکتر حسینی بهتر می‌توانند پاسخ بدهند؛ چون در آن فضا فعالیت داشتند. اما به نظر من بخش خصوصی اتفاقاً بسیار ذوق زده بود، خیلی رغبت داشت و تلاش کرد تا با خارجی‌ها شروع به همکاری کند. چرا؟ چون این جنس رغبت در طبیعت بشر است. بشر به دنبال این است که فرصت‌هایی کسب کند که در آن منفعت باشد. در کنار آن آبادسازی کشور هم باشد، ایجاد شغل هم باشد. خب کدام بخش‌خصوصی است که این چنین موقعیتی را رد کند. بخش خصوصی هم توانایی‌اش را داشت و هم رغبتش. اما تعداد زیادی از این فرصت‌ها در سال‌های گذشته به هدر رفت.
 حسینی: خوشبختانه آن موقع من خودم در کمیسیون اصل 44 در خدمت دکتر فاطمی در اتاق بودیم و همیشه بحث ما بحث‌های واگذاری، خصوصی سازی، اشکالات و ایرادات قانون و آیین‌نامه‌ها بود. آن زمان حرف عده‌ای از بخش خصوصی این بود که به جای اینکه به سمت واگذاری برویم، بیشتر راغبیم که مجوز دریافت کنیم و خودمان یک بنگاه را از صفر بسازیم. می‌گفتند به جای اینکه واحدهای ورشکسته دولتی را بخریم، به ما مجوز تأسیس بدهند. چرا چنین چیزی می‌گفتند؟ چون وزارتخانه‌ها هر بنگاهی که هزار مشکل داشت و زیان‌ده هم بود و از پس اصلاح ساختار و وضعیت‌اش بر نمی‌آمدند را واگذار می‌کردند. در واقع دولت می‌خواست از شر آن بنگاه‌ها خلاص شود و آنها را به بخش‌خصوصی بسپارد و بعد هم بخش‌خصوصی متهم می‌شد که نتوانسته مشکلات را حل کند. وقتی بخش‌خصوصی در مزایده برنده می‌شد، یک ترازنامه به او می‌فروختند که در آن نوشته شده‌بود که بنگاه چقدر بدهی، چقدر طلب، چقدر موجودی انبار و قطعه یدکی دارد. به شخصه شاهدم که وقتی فعال اقتصادی بنگاه را می‌خرید، می‌دید بدهی‌هایی که دارد بیشتر از آنچه هست که در ترازنامه آمده؛ یا بدهی‌اش به تأمین اجتماعی که بماند، جریمه‌های 20 سال هم به بدهی‌ها اضافه شده یا هیچ سند و مدرکی بابت بستانکاری که اعلام شده، وجود ندارد. یا قطعاتی که در ترازنامه آمده را دزد برده و قطعات کهنه مانده. بخش‌خصوصی واحد را نمی‌دید و اجازه هم نداشت این کار را بکند. یک ارزیاب می‌رفت و موارد ترازنامه را تنظیم می‌کرد. وقتی هم خریدار بخش خصوصی وارد بنگاه می‌شد و با فاجعه روبه‌رو می‌شد، دیگر قرارداد را فسخ نمی‌کردند و می‌گفتند تو بنگاه را خریدی و بدهی داری. بخش‌خصوصی وقتی آن شرایط را دید، عقب نشست. چون نمی‌خواست با اعتبار و آبرویش بازی کند. پس به دولت گفت شما مجوز راه‌اندازی کسب‌وکار را به من بدهید.
 
 آن زمان دولت قبول کرد که مجوز بدهد؟
 حسینی: حتماً قبول کرد که ما الان بانک‌های خصوصی داریم. درست است که بعضی از آنها به انحراف کشیده شدند. اما مشکل منحرف شدن‌شان هم نبود نظام رگولاتوری در کشور بود. ما در قانون، ابزارهای قوی داشتیم که می‌توانستیم به‌واسطه آن از انحراف جلوگیری کنیم. از جمله آن شورای رقابت بود که از مهم‌ترین ارگان مملکت به ضعیف‌ترین ارگان تبدیل شده‌است. در قانون اساسی، شورای رقابت نقش بزرگی دارد. اما به آن اجازه ندادند درست عمل کند. گاهی کسانی را انتخاب کردند که چندان ادعایی نداشته‌باشد و هر زمانی که لازم بود از ضعف‌اش استفاده کنند و مجوز بگیرند. اگر تمام ارگان‌ها درست کار می‌کردند و تمام مسیرها درست‌تر طی می‌شد، ما به سمت یک اقتصاد کاملاً رقابتی پیش می‌رفتیم. شما ببینید افغانستان هم قانون رقابت دارد. آن زمانی که ما حتی قانون اصل 44 را هم نداشتیم آنها قانون رقابت در اقتصادشان داشتند. اما در کشور ما هنوز کسانی هستند که فکر می‌کنند چاره وضعیت موجود این است که همه چیز در اختیار دولت باشد و دولت نظارت کند. اینها اسم خودشان را نهادگرا گذاشته‌اند. این گروه با هر انتقاد بخش‌خصوصی، چاره را به لزوم قدرتمند کردن دولت و سیاست‌گذاری دولت ربط می‌دهند و در آخر هم حرف‌شان این است که دولت اختیار همه امور را به دست بگیرد. اما همان‌طور که قبلاً هم اشاره کردم اینطور نیست که بخش‌خصوصی هم دست روی دست گذاشته‌باشد و کاری نکرده‌باشد. امروز می‌بینیم بخش‌خصوصی در پتروشیمی، فولاد، لوازم ساختمانی و خانگی و صنعت غذا حضور گسترده‌ای دارد و از پتانسیل و ظرفیت بسیار بالایی برخوردار است. شاید سهم بخش‌خصوصی چندان زیاد نباشد، ولی واقعیت این است که در حال حاضر سهم خوبی در زندگی و سبد خانوار دارد.
 
 در صحبت‌های دکتر حسینی به شورای رقابت اشاره شد که می‌توانست نقش بسیار مهمی در انحصارزدایی و آزادسازی داشته‌باشد؛ ولی به یک ارگان ضعیف تبدیل شده. با توجه به حضور شما در این شورا، آیا با این نظر ایشان موافق هستید؟ اصلاً تعریف درست انحصار چیست؟
  فاطمی: ببینید انحصار جایی شکل می‌گیرد که یک شرکت یا گروه با همراهی هم بتوانند به طور مؤثر قیمت‌ها را در جهت منافع خودشان جابه‌جا کنند.
 
 پس یعنی سهم بازارشان باید بالا باشد؟
 فاطمی:  بله و این سهم باید قابل توجه باشد. انحصار می‌تواند برای یک مدت ایجاد شود یا برای یک منطقه ایجاد شود یا برای کالاهای خاص یا همه موارد. مشکل در شورای رقابت این است که بیشتر فعالیت‌هایی که انحصاری محسوب می‌شود، دولتی هستند و زور شورای رقابت به آنها نمی‌رسد. البته در برخی مواقع مخالفت‌های خود را هم ابراز کرده؛ ولی کاری از پیش نبرده است. من با حرف دکتر حسینی کاملاً موافقم که اختیارات و قدرت بسیار بالایی دارد که در قانون نوشته شده‌است. اما بدنه آن از جنبه توان علمی نحیف است و حتی بودجه بسیار محدودی برای آن در نظر گرفته می‌شود. همین دو مسأله موجب شده تا شورا زمین‌گیر شود. به عبارتی، هم توان اجرایی و هم بودجه بسیار اندک بوده است. علاوه بر این، کسانی که آنجا بودند- اول از خودم شروع می‌کنم- با ادبیات انحصار در دنیا آشنا نبودند و این عبارت به تازگی در ادبیات ایجاد شده است. اما اگر به عملکرد شورا نگاه کنیم، می‌بینیم که ما می‌توانستیم بسیار پیشروتر باشیم و زمینه آزادسازی در اقتصاد را از طریق همین شورا فراهم کنیم.
 
 سؤال دیگرم از شما این است که صنایع بزرگی مانند صنایع پتروشیمی هم جزو صنایع انحصاری محسوب می‌شوند که نیاز به ورود شورا باشد؟
 فاطمی:  وقتی شما در مورد انحصار صحبت می‌کنید، باید در مورد کالا صحبت کنید نه صنعت. در مورد یک بازار می‌توانید حکم به انحصار یا عدم انحصار دهید. در آن صورت مثلاً می‌بینیم بازار متانول چند درصد در اختیار بنگاه‌های عمومی است و چند درصد در دست بخش‌خصوصی. آیا این بازار در انحصار است یا خیر؟ و یک مسأله دیگر این است که انحصار قرار نیست فقط در داخل کشور اتفاق بیفتد. ممکن است در ارتباط با دنیا هم این انحصار شکل بگیرد.
 
 در حال حاضر ما با پدیده‌ای به نام نهادهای عمومی غیردولتی مواجه هستیم که اصطلاحاً به نام خصولتی‌ها شناخته می‌شوند. این نهادها مهم‌ترین رقبای بخش خصوصی هستند. آیا این نهادهای عمومی غیر دولتی باعث ایجاد انحصار در بازارهای مختلف شده‌اند؟
 حسینی: در این مورد بگویم که ما در قانون چیزی به نام نهاد عمومی غیردولتی نداریم و اقتصاد بر اساس قانون اساسی سه رکن اصلی دارد. دولتی، تعاونی و خصوصی و اینها خلاف قانون هستند. اما اگر سهم بازارها را نگاه کنید بسیاری از بازارها دست بنگاه‌های عمومی است. مجلس شورای اسلامی سعی کرد کاری کند که سهم این نهادها همان ۲۰ درصد یا نهایتاً 40 درصد در اقتصاد باشد. اما نتوانست آنها را به خط کند که صورت‌های مالی خود را شفاف کنند. الان مشخص نیست که سهم هر نهاد عمومی در هر بازار چقدر است. زور شورای رقابت هم به اینها نرسیده. به عنوان مثال می‌گویم که تمام صندوق‌های بازنشستگی در دنیا سرمایه‌گذاری می‌کنند ولی مدیریت را بر عهده نمی‌گیرند. نهایتاً یک کرسی در هیأت مدیره را در اختیار دارند. اما در ایران، مقدار زیادی اموال در اختیار آنهاست و هر از گاهی هم که بنگاهی واگذار می‌شود، مدیریت همچنان در اختیار آن نهاد است. در نهایت هم می‌بینیم که به اندازه‌ای که انتظار می‌رود درآمد کسب نکرده. کل بحث بخش‌خصوصی هم این است که دولت آمده مالکیت را واگذار کرده و مدیریت را در اختیار گرفته. در صورتی که اگر برعکس عمل می‌کرد بهتر بود. یک زمانی هم دولت مطرح کرد که پتروشیمی را به هلدینگ می‌دهد ولی حاضر نشد از مدیریت دل بکند.
 
 می‌خواهیم کمی جزئی‌تر در مورد خصوصی‌سازی صحبت کنیم و به صنعت پتروشیمی بپردازیم. چرا در زنجیره ارزش پتروشیمی، صنایع بالادستی عموماً به خودی‌ها می‌رسد و صنایع پایین دست را بخش‌خصوصی به دست می‌گیرد و البته بخش میانی که مربوط به فناوری و« آر ان دی »هست مغفول می‌ماند؟
  فاطمی: واقعیت این است در صنایع بالادست، تعداد بازیگران کمترند و به همین واسطه به ارکان قدرت نزدیک‌ترند. در نتیجه قدرت انحصار و رانتی که آنجا تجمیع می‌شود بیشتر است. طبیعی است شما هم هر جا که به مرکز قدرت نزدیک‌تر باشید، سعی می‌کنید همان جا بمانید. این هم بعضاً به بهانه‌هایی مانند امنیتی بودن و... اتفاق می‌افتد. حال آنکه تجربه دنیا نشان داده اگر نگرانی اصلی از امنیت داده یا امنیت شهروندان یا امنیت غذایی است، لزوماً راهش ورود دولت و شبه دولت به کار اقتصادی نیست. حتی چینی‌ها هم امور را به بخش خصوصی سپرده‌اند و اگر نگرانی بابت رفتار بخش‌خصوصی دارند در هیأت‌های مدیره، شخصی را می‌گذارند که مطلع باشند نه اینکه مدیریت کنند و مالکیت داشته باشند.
 حسینی: من اینجا می‌خواهم به این موضوع اشاره کنم که ما در اتحادیه صادرکنندگان نفت و گازو پتروشیمی 340تا 350 عضو داریم که حدود 10 عضو ما را همین بنگاه‌های مربوط به نهادهای عمومی تشکیل می‌دهند که خیلی هم بزرگ هستند. از زمانی که در این اتحادیه هستم، هیچ موقع ثبات مدیریتی در این بنگاه‌ها ندیده‌ام. ممکن است حتی سالی دو سه بار مدیر عوض کنند. این بی‌ثباتی در مدیریت هم موجب شده که هیچ‌کس نتواند کار مهمی انجام دهد. برای تغییر نیاز است حداقل سه الی چهار سال زمان صرف شود. فکر نمی‌کنم در هیچ کجای دنیا چنین بی‌ثباتی‌ای در مدیریت‌ها باشد. اگر از این نهادها، رانت‌های‌شان را بگیرند، هیچ یک نمی‌توانند سودده باشند. ولی حالا با این امکانات و اختیاراتی که دارند هر کسی را هم آنجا بگذارید حداقل سودی دریافت می‌کند. ولی هیچ نوآوری ندارند. به عنوان مثال ما سال‌هاست در کشور، روغن پایه یک تولید می‌کنیم که فقط 2 هزار کیلومتر جواب می‌دهد. در صورتی که دنیا به سمت تولید روغن‌هایی رفته که 20 هزار کیلومتر یا 30 هزار کیلومتر کار می‌کند. به نظر من این بنگاه‌ها اگر دولتی می‌ماندند بهتر بود. اشتباه دیگری که انجام شد، به هم زدن زنجیره بود. قبل از خصوصی سازی، نیروگاه‌ها با هم زنجیره بودند، ولی الان هر کدام صاحب جداگانه‌ای دارند. قبلاً می‌توانستند از ظرفیت همدیگر استفاده کنند و به هم کمک کنند ولی الان نمی‌توانند. آن زمان حداقل مدیریت یکپارچه بود. مالکیت هم یکسان بود. تنها اتفاقی که به نظر من مثبت بود، این بود که بخشی از صنعت پتروشیمی را توانستند در هلدینگ خلیج فارس نگه دارند و یک شیر پاک خورده‌ای گفت این زنجیره پتروشیمی را تک به تک واگذار نکنید. همین هم باعث شد که هلدینگ خلیج فارس امروز بتواند حرفی برای گفتن در صنعت پتروشیمی داشته باشد. بنابراین اعتقاد دارم ما نباید زنجیره‌ها را از هم جدا می‌کردیم و این خود پاشنه زنجیر را 
تضعیف کرد.
 
 به نظر شما صنعت پتروشیمی ما یک صنعت رقابتی است یا خیر؟
 حسینی: صنعت پتروشیمی بیشتر با نگاه صادرات توسعه پیدا کرده قاعدتاً در برخی از محصولات رقابت وجود دارد. ولی عمده کالاهای پتروشیمی ما صادر می‌شود و هر چه تلاش شد، نتوانستند محصول صادراتی را در بورس بیاورند. در واقع بنگاه‌ها حاضر نیستند که محصولات صادراتی را در بورس عرضه کنند. در صورتی که اگر به بورس می‌آمدند، بسیار شفاف‌تر می‌شد در مورد آنها اظهارنظر کرد. دولت هم در مقابل پتروشیمی‌ها نتوانسته کاری انجام دهد. دلیلش هم آن است که مدیران نمی‌خواهند برای خودشان دردسر درست کنند و جوابگوی دستگاه‌ها و سازمان‌ها باشند.
 
 پتروشیمی‌ها قدرت زیادی دارند و سهم صادراتی‌شان هم بالاست. به نظر شما این موضوع موجب شده تا مقاومتی برای حپور در بورس داشته باشند؟
 بله؛ شما ببینید پتروشیمی‌ها اگر کمی دیر و زود ارزشان را به کشور بیاورند، بازار را دچار مشکل می‌کنند چرا که حداقل 10 تا 12 میلیارد دلار ارز صادراتی پتروشیمی ‌است و قطعاً این موضوع مهم است.
 
 به نظر شما در این شرایطی که کشور با چالش‌های مختلف داخلی و خارجی مواجه است، برای خصوصی‌سازی یا اصلاح ساختار خصوصی‌سازی آیا می‌توان یک حرکت انقلابی کرد؟
  فاطمی: واقعیت این است که ما باید بتوانیم در ابتدا فضای آزادسازی را فراهم کنیم. دوم اینکه، اگر نهادهای بزرگ حاکمیتی در اقتصاد هستند، زمین فعالیت‌شان برابر با بخش خصوصی باشد و از شرایط یکسانی برخوردار باشند. نباید زمین به نفع کسانی که بازیگر بخش حاکمیتی یا خصولتی‌ها هستند کج باشد. سوم اینکه، فضای سرمایه‌گذاری خارجی فراهم شود و چهارم اینکه، تکلیف ارز هم مشخص شود.

  اما این موارد که شما اشاره می‌کنید، یک شرایط متعادل و نرمال می‌طلبد و در حال حاضر این شرایط در کشور حاکم است؟
  فاطمی:  خب شرایط مملکت را نرمال و متعادل کنیم. چه دلیلی دارد که من همواره نگران سیاست‌های دولتی باشم. سیاست‌گذاران باید هر کاری برای ایجاد شرایط نرمال، انجام دهند. در غیر این‌صورت همین‌ آش است و همین کاسه. اگر لازم است فضای سیاسی را درست کند، نظام تعرفه‌ای را درست کند یا نظام پولی را اصلاح کند باید به این سمت برود تا کسب و کارها بتوانند رونق پیدا کنند و این حداقل خواسته فعالان اقتصادی است. 