میرسلیم در گفت‌وگوی تفصیلی با «ایران جمعه» برنامه‌ریزی کردند اعتبار حرفم از بین برود
عوام‌فریبی بلیه شایع مدیران است
مصطفی عیوضی
دبیر گروه سیاسی روزنامه ایران
به نظر شما اشکال مدیریتی نظام و مجموعه بوروکراسی در چیست و حل بعضی از مسائل کلان را در چه می‌دانید؟
در مقدمه باید خدمتتان عرض کنم که دیوان‌سالاری اصالتاً منفی نیست، مثبت است. دیوان‌سالاری یعنی ما بر مبنای قواعد و مقررات مبتنی بر واقعیات مبادرت به اداره امور کشور کنیم. پس دیوان‌سالاری امر خوبی است و اتفاقاً ایران از کشورهایی بوده که به لحاظ تاریخی بیشترین سابقه را در مورد دیوان‌سالاری دارد.
اما امروز با هزار و چهارصد سال پیش و با دو هزار و پانصد سال پیش تفاوت‌هایی کرده و انقلاب‌هایی رخ داده است. انقلاب صنعتی و انقلاب اطلاعاتی رخ داده؛ اینها بر جایگاه دیوان‌سالاری بی‌اثر نبوده و مهم‌ترین نکته‌ای که در دیوان‌سالاری اثرگذار است بر اداره امور، توجه به اقتضای شایسته‌سالاری است.
همیشه باید دقت کرد که وقتی صحبت از شایسته‌سالاری می‌کنیم یعنی چه. یک کسی به‌عنوان حاکم، از اقوام و خویشاوندانش که مورد اعتماد هستند استفاده می‌کند و خیلی رایج است که می‌گوید من به اینها اعتماد دارم، اما آیا دارای شایستگی‌های لازم هم هستند تا در حکومت به شما یاری بدهند؟ این سؤال معمولاً بی‌جواب می‌ماند و یکی از اشکالات عمده ما همین است.
اما شرایط پیرامونی هم گاهی به این قضیه که انتخاب مسئولان بر مبنای مناسبات غیر شایسته‌سالارانه انجام می‌گیرد، دامن زده است. مثلاً وقتی با منافقان درگیر شدیم و مسائل نفوذ مطرح شد، آن موقع قضیه اعتماد کردن به افراد اولویت پیدا کرد. یعنی گفتند ما باید اول اعتماد پیدا کنیم، بعد ببینیم آیا شایستگی وجود دارد یا خیر.
به چه معنا؟ چطور بوده؟
اول باید ببینیم آیا ایشان آدم مطمئنی هست و آدم نفوذی نیست؟ چنانکه از این نفوذی‌ها در تشکیلات حزب جمهوری اسلامی نیز نفوذ کردهاند. در حالی که این تشکیلات، تشکیلات بسیار گسترده‌ای بود. در آن زمان مدیران کشور سعی کردهاند نه بر مبنای شناخت‌های خویشاوندی، بلکه بر مبنای صلاحیت‌ها تقسیم کار بکنند و افرادی که دارای تخصص و تجربه بودند را گردهم آورند لذا منافقان، هم در حزب نفوذ پیدا کردند و هم در تشکیلات نخست‌وزیری.
پس از آن به بعد مدیران تصمیم‌گیری کردند از کسانی استفاده کنند که در درجه اول مورد اعتماد باشند. اعتماد به اینکه فرد خودی است و نفوذی نیست. اینکه آیا شایستگی دارد یا نه، در درجه دوم قرار گرفت و البته این موضوع صدمه زد.
بر همین اساس مدیرانی سر کار آمدند که افراد مورد اعتمادی بودند، ولی لزوماً شایستگی‌های لازم را برای اداره کشور نداشتند. این یکی از مسائلی است که ما گرفتار آن شده‌ایم.
دومین نکته این است که ما افراد زبده مخلصی را در جنگ تحمیلی از دست دادیم. منهای فاجعه هفتم تیر و ششم شهریور که جنبه سیاسی داشت، به لحاظ نظامی جوان‌های دسته گلی را که به لحاظ شهامت، تدین، تعهد و تخصص در رده‌های عالی بودند از دست دادیم. اینها جوان‌هایی بودند که الگوهای ما بودند. آیا می‌توانیم بگوییم که از دست دادن این جوان‌ها هیچ اثری روی اداره کشور نداشته است؟ ابداً!
نکته سومی که وجود دارد این است که خوشبینی‌های امثال ما که در انقلاب بودیم موجب شد فکر کنیم ارزش‌های انقلاب خودبه‌خود در تمام قلوب و در تمام افکار و اذهان جریان پیدا می‌کند، در حالی که اینطور نیست! این امام بود که توانست روحیه انقلابی را در ما ایجاد کند. وقتی انقلاب پیروز شد، این ارزش‌هایی که ما به‌عنوان ارزش‌های انقلابی می‌شناختیم، ارزش‌های حاکم بود. ما فکر می‌کردیم این ارزش‌ها خودبه‌خود منتقل می‌شود، در حالی که خودبه‌خود منتقل نمی‌شود. واقعیت این است که فراموش می‌شود، کاملاً فراموش می‌شود.
ما بویژه از سال 1368 به بعد شاهد بروز برخی از انحرافاتی هستیم که مقام معظم رهبری اتفاقاً نسبت به آنها خیلی هشدار می‌دهد، ولی ما عموماً از آن سرسری عبور می‌کنیم. اولینش چه بود؟ موضوع شبیخون فرهنگی. یعنی حمله به ارزش‌ها. این هم چیزی نیست که یک روزه جواب بدهد، سی سال طول می‌کشد تا اینکه می‌بینید عجب! این حمله به ارزش‌ها باعث شده عفاف و حجابی که همه آن را قبول داشته‌اند زیر سؤال برود. این تحول، تحولی است که نشان‌دهنده عدم انتقال ارزش‌های انقلاب است، وگرنه در دهه 60 که این مسائل مطرح نبود و این ارزش‌ها را قبول داشتند؛ از خودگذشتگی ارزش است، ایثار ارزش است، فداکاری ارزش است. همه این اصلاً به همین خاطر بود که در جنگ پیروز شدیم، موفق شدیم. یک نفسی کشیدیم و غافل از این شدیم که همان ارزش‌هایی که موجب شد ما در جنگ پیروز شویم باید ادامه پیدا کند.
خود شما دردوره آقای هاشمی وزیر بودید. با توجه به این چالشی که اشاره فرمودید، چالش کارگزار، آیا خود شما معتقد هستید که انقلاب در دوره آقای هاشمی چنین چالشی را تجربه کرد؟
بله.
یعنی یک پوست‌اندازی جدی. شما درآن دوره وزیر فرهنگ بودید. قبل از شما هم آقای خاتمی بود. آیا شما تصریح می‌کنید که از این دوره به بعد اینطور شد؟
بله، خیلی روشن. حالا مثال هم می‌زنم تا برایتان واضح بشود. من در وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی بودم و نسبت به مسائل فرهنگی حساسیت داشتم. نگاه می‌کردم به تبلیغاتی که در خیابان‌های ما یا روی کالاها زده می‌شد. یک روز در دولت مطرح کردم و گفتم آنچه که من دارم می‌بینم، جنبه انحرافی دارد. الان داریم کالاهایی را تبلیغ می‌کنیم که نمی‌تواند دردسترس عموم مردم قرار بگیرد. یا به اندازه کافی وجود ندارد یا قدرت تأمینش را ندارند. پس موجب احساس محرومیت می‌شود. نه خود محرومیت، بلکه موجب احساس آن می‌شود.با این گونه تبلیغات مخالف بودم.
تبلیغ یعنی آگاهی رساندن در مورد کیفیت کالا و کاربردهای یک کالا. ولی وقتی نمی‌تواند در دسترس عموم قرار بگیرد، موجب می‌شود که یک احساس انحرافی، یک احساس محرومیتی در ذهن مردم شکل بگیرد و این به لحاظ فرهنگی بد است.
درهیأت دولت چه پاسخی به شما دادند؟
گفتند حالا دیگر جنگ گذشته. اجازه بدهید قدری تنوع پیش بیاید. فکر نکنیم که یک سلسله انحرافات یکدفعه شکل گرفته. خیر! این حرکت قدم به قدم آمده جلو. بحث شبیخون فرهنگی از سال 68 شروع شده، منتها شما آثار و تبعاتش را در سال 88 می‌بینید.
در آموزش و پرورش هم همین بی‌توجهی صورت گرفت. ما فکر کردیم حالا که جمهوری اسلامی است، دیگر تمام مدارس ما اسلامی است و تمام معلمانمان مجهز به تعالیم اسلامی‌اند، پس بنابراین همه دانش‌آموزان آشنا وعلاقه‌مند به ارزش‌های اسلامی بارمی‌آیند. درحالی که واقعیت جامعه چیز دیگری بود و ما باید دقت‌های بیشتری را اعمال می‌کردیم.
این اشکالی که در آموزش و پرورش به وجود آمده، به‌تدریج مرتباً بر آن افزوده شده تا اینکه امروز به اینجا رسیده‌ایم که به نظر من الان وجهه مسائل مادی و مطالبات مادی بر مطالبات معنوی و آموزش و تربیت غلبه دارد. این بی‌توجهی در فرهنگ عمومی هم شکل گرفته است.
اینها با هم به همراه آن سه عامل دیگر دست به دست هم داده‌اند و موجب شده که کار مدیریتی کشور روی روال مناسب شایسته‌سالارانه نتواند پیش برود و با اشکال مواجه شود. بعد، می‌بینید که این اِشکال در دولت‌های مختلف به شکل‌های مختلفی ظاهر می‌شود.
به زعم خودمان می‌خواهیم این طور جمع‌بندی و خدمت شما عرض کنیم که وقتی نظام دچار چالش تربیت کارگزار نمونه است و این چالش روی بحث شایسته‌سالاری سایه انداخته، آیا می‌توانیم بگوییم که اگر پوپولیسم هم به موازات آن رشد پیدا کرده، ناشی ازهمین موضوع بوده؟
این برمی‌گردد به اینکه ما در شیوه‌های حکومت‌رانی، مردم‌سالاری را یک شیوه بی‌نقص نمی‌دانیم؛ ولی می‌گوییم در مجموع، نقص مردم‌سالاری کمتر از شیوه‌های دیگر است. بویژه که با قید دینی سعی کردیم مردم‌سالاری را در یک نظام و چهارچوب قاعده‌مند الهی دربیاوریم. ولی مردم‌سالاری کماکان نقص‌های خودش را دارد. چگونه؟ هر کس که برای نمایندگی یا ریاست جمهوری نامزد می‌شود، باید آرای مردم را جلب کند. آرای مردم هم خوشایند مردم است. مردم به کسی روی می‌آورند که ازاو خیر ببینند، فایده‌ای ببینند و مزیتی برایشان داشته باشد. در نتیجه افرادی که می‌خواهند رأی بیاورند، سعی می‌کنند نشان بدهند آن مزیت‌ها را به مردم عرضه می‌کنند. این می‌شود عوام‌زدگی.
بدیهی است که ما گرفتار این بلیه شده‌ایم و نمی‌توانیم منکر آن بشویم. هرموقع که صحبتی را مطرح می‌کنیم، مناظره‌ای می‌کنیم در ذهنمان این است که حالا مردم نسبت به این موضوع چه جوری فکر می‌کنند؟ چه برداشتی از آن پیدا می‌کنند؟ آیا خوششان می‌آید یا ناراحت می‌شوند؟
ما مسئولان بعد از انقلاب اغلب گرفتار این فتنه شدیم. یعنی در نوع تصمیم‌گیری‌هایمان، نوع تدوین مقررات و قوانین مان و نوع اظهار نظرهایمان سعی کردیم طوری اظهارنظر کنیم که آن شنونده و بیننده از ما خوشش بیاید و آن روزی که می‌خواهد رأی بدهد بگوید این فرد همانی است که نظر مرا جلب کرد.
آفت مردم‌سالاری ما را گرفتار کرده است و همین باعث شده که گاهی اوقات جلب آرای مردم برای ما اصالت پیدا بکند. متأسفانه خریدن آرا، دادن قول‌های غیرقابل اجرا، تزویر، زد و بند و به فساد افتادن را می‌بینیم و می‌گوییم این موارد در مردم‌سالاری معمولی است و رخ می‌دهد.
ما در مردم سالاری دینی، دین را محترم نشمرده‌ایم. اگر بخواهیم پیشرفت بکنیم حرمت این جمهوری اسلامی را نگه داریم، باید قطعاً خودمان را از این بلا نجات بدهیم. صداقت و اخلاص اگر اصلاح نکند ما را، جمهوری اسلامی سرنوشت درخشانی پیدا نخواهد کرد.
در طول این مدت انتقاداتی به رئیس مجلس هم داشته‌اید دلایل این انتقادات چیست؟
اصولاً در نظام جمهوری اسلامی که مردم‌سالاری دینی است، ما قائل به این هستیم که باید آمادگی انتقاد داشته باشیم. مردم باید ما را نقد بکنند، دوستان ما، ما را نقد بکنند. کسانی که با ما کار می‌کنند و ظاهراً زیردست ما هستند بتوانند از ما انتقاد بکنند. یعنی اگر نقطه ضعف و اشکالی درما دیدند، به ما یادآوری بکنند. اگرچنین حالتی نباشد، یعنی ما یک سیر قهقرایی را داریم طی می‌کنیم. ما این را از بزرگان خودمان، از پیامبر اکرم(ص) یاد گرفته‌ایم؛ پیامبری که معصوم است، ائمه اطهاری که معصومند، منتها پذیرا بودند. یعنی شرایط به‌گونه‌ای بود که اگر عدهای هم از روی کج‌فهمی یا فهم نادرست یا ناقص مطلبی را مطرح می‌کردند، این جرأت را به خودشان می‌دادند که مطلب را مطرح بکنند و انتقادات خودشان را می‌کردند و توقع داشتند که پاسخی بشنوند که بتواند اصلاح بکند. این انتقاد باید وجود داشته باشد. اصل اینکه منِ میرسلیم نپذیرم که ازمن انتقاد بکنند، یک اشکال است.
یک روز در وزارت ارشاد با کمال تعجب دیدم که عدهای از نمایندگان مجلس از من سؤال کردند. توقع نداشتم از من سؤال کنند. گفتند آقای میرسلیم! شما به چه حقی به فلان کتاب اجازه چاپ دادی؟ متعجب از این قضیه گفتم ببینم این کتاب چیست. به مدیر کل امور فرهنگی گفتم کتاب را برای من بیاورد. کتاب را بردم بخوانم تا ببینم کتابی که نمایندگان این قدر نسبت به آن حساسیت داشتند و انتقاد کردند چه کتابی است. تا نیمه‌های کتاب که خواندم به من حالت تهوع و سرگیجه داد و کتاب را پرت کردم آن طرف و گفتم وای بر من! منی که وزیر فرهنگ و ارشاد اسلامی شده‌ام و این کتاب در دوران من چاپ شده است. خب به‌طور طبیعی انسان می‌گوید که چرا از من انتقاد می‌شود؟ چرا باید از من سؤال شود؟ چرا نمایندگان از من سؤال کردند؟ طبیعتاً باید به غرور یک وزیر بر بخورد، ولی نه. گفتم حق با اینهاست و درست است. کار اشکال داشته. فردا صبح رفتم مجلس و خطاب به نمایندگان عرض کردم: «نمایندگان محترم! من قبل از اینکه شما را مخاطب قرار بدهم، از درگاه الهی استغفار می‌کنم. خدایا! مرا ببخش. بعد هم به شما نمایندگان عرض می‌کنم من قصدم این بود که به این ناشران شخصیت بدهم و بگویم خودتان بالغ شده‌اید. قانون اساسی را رعایت بکنید و هر چیزی را چاپ نکنید. ولی اینها بی‌دقتی کردهاند، بی‌توجهی کردهاند.» مرحوم پرورش در آن جلسه (با عصبانیت) گفت: «آقای میرسلیم! ما شما را به‌عنوان وزیر انتخاب کرده‌ایم. چه‌داری می‌گویی که من اختیار داده‌ام به ناشر و...؟! تو هستی که باید جواب ما را بدهی.» گفتم: «چشم! من قبل از اینکه بیایم اینجا معاونم را برکنار کردم و آن مدیر کل را هم کنار گذاشتم. و ممیزی متمرکز را انجام خواهیم داد تا دیگر این افتضاحات رخ ندهد، این اشکالات پیش نیاید.» آیا من باید در مقابل این انتقاد مقاومت می‌کردم؟ سرکشی می‌کردم؟ یا برای نمایندگان پول خرج می‌کردم که آقا! شما لطفاً سؤالتان را پس بگیرید؟ که البته از این کارها زیاد کردهاند. خیلی از مسئولان آمده‌اند در مقابل سؤال خرج کردهاند. دَم نمایندگان را دیده‌اند که سؤال مطرح نشود. خیلی از این کارها کردهاند. در صورتی که اصل انتقاد مفید است. ما باید قائل به این باشیم. اگر قائل به این اصل نباشیم در حقیقت راه استبداد را رفته‌ایم. چرا؟ این خلاف آرمان‌های جمهوری اسلامی است. این مقدمه را هم برای شما گفتم که ما که در حکومت با هم هستیم، بعضی نماینده هستیم، بعضی وزیر هستیم، بعضی‌ها وکیل، بعضی‌ها عضو فلان مجمع و... در مجموع، کارگزاران این نظام هستیم. بنابراین بدیهی است که نسبت به هم از بقیه‌ای که اطلاعاتشان از ما کمتر است باید سخت‌گیر‌تر باشیم. ما که خودمان بهتر می‌دانیم داریم چه کار می‌کنیم تا بقیه‌ای که در جامعه قرار گرفته‌اند. آنها به ما انتقاد می‌کنند و ما اگر حرفشان حق است باید گوش کنیم، به آن اعتنا کنیم.
انتقادی هم که من سعی کرده‌ام داشته باشم؛ چه در دوران وزارتم نسبت به دوستان دیگری از دولت زمانی که می‌خواستیم روزنامه ایران را راه بیندازیم. روزنامه ایران و همشهری با هم آمدند. من ایراد داشتم. می‌گفتم این ارز لازم برای شکل‌گیری روزنامه‌ها را باید به وزیر ارشاد بدهید. چون وزیر ارشاد باید پاسخ مطبوعات را بدهد. من که نمی‌توانم تبعیض را قبول کنم. چرا شما مستقیماً به همشهری اعتبارات می‌دهید و دست مرا کوتاه می‌کنید؟ اگر روزنامه همشهری نیازمند است، باید بیاید نیازش را با من مطرح بکند. من نیاز همشهری را می‌دانم، نیاز«ایران» را هم می‌دانم، نیاز بقیه را هم می‌دانم. باید همه را اداره بکنم. گفتم دولت محترم! این کار را نکنید. خب بعضی‌ها با مدیر مسئول همشهری رفاقت داشتند و میخواستند کار او راه بیفتد و چاپخانه بزرگی راه بیندازند و... من گفتم: «نه! اگر من وزیر ارشادم، باید اجازه بدهید من اداره کنم.» سرسختی کردم و ایستادم. چون به نظر می‌آمد که این حرف، حرف حقی است و به همین دلیل به دیگران، به دوستان خودم انتقاد کردم. لازم بود که انتقاد کنم. اینکه ما مسئولان نسبت به یکدیگر دید انتقادی، البته انتقاد مثبت که مثلاً اینکه شما فرموده‌اید فلان اشکال را دارد و راه درستش هم این است. باید طبق یک روالی غیر تبعیض‌گونه برای همه در نظر بگیرم و باید پاسخگوهم باشم. اما اگر شما بخواهید به‌جای من تصمیم بگیرید، من نمی‌توانم پاسخگو باشم.
بنابراین انتقاد برادرانی که در حکومت هستند نسبت به یکدیگر نه‌اینکه خوب است، بلکه واجب است!شهرداری تهران همیشه بدهکار بوده. آقای کرباسچی آمد و یک اجازه‌ای از رئیس جمهور گرفت، از دولت نگرفت. که اجازه بدهید ما کسب درآمد بکنیم و در این صورت نه‌تنها نیازمند شما نخواهیم بود، بلکه به شما کمک هم خواهیم کرد. حالا اجازه چی بود؟ خلاصه‌اش صرف نظر از جنبه‌های فنی این است که اجازه بدهید ما تراکم بفروشیم. این روند از آن زمان آغاز شد و در دوران آقای قالیباف اوج گرفت.
اگر چنین انتقاداتی داشته‌اید این سؤال پیش می‌آید که چطور شما و ایشان توی یک لیست انتخاباتی حضور پیدا کردید؟
یک منافعی وجود دارد. ما وقتی ائتلاف می‌کنیم، این چیزها را در نظر می‌گیریم، نه اینکه چون ایشان هست من دیگر نیستم و قهر می‌کنم و می‌گذارم و می‌روم. با هم کار می‌کنیم و اگر تجربه اثبات کرد که اشتباه کرده‌ایم، دفعه بعد دقت می‌کنیم. مردم‌سالاری به این شکل خودش را اصلاح می‌کند.
اصلاً ما شخصیت‌هایی داریم که کاملاً فراجناحی هستند. مثلاً مرحوم ابوترابی در فهرست همه قرار گرفته بود، چون همه قبولش داشتند. اینکه اشکالی ندارد. اینکه ضعف نیست، قوت است. البته این آدم‌ها استثنا هستند. دکتر شیبانی این جور آدمی بود. زاهد، عابد، زحمتکش. شما کسی را سراغ دارید که بگوید من مخالف دکتر شیبانی هستم؟ همیشه هم کوشش می‌کرد گره‌ای از کار مردم باز کند. ما وقتی ائتلاف می‌کنیم، این چیزها را در نظر می‌گیریم، نه اینکه چون ایشان هست من دیگر نیستم و قهر می‌کنم و می‌گذارم و می‌روم. با هم کار می‌کنیم و اگر تجربه اثبات کرد که اشتباه کرده‌ایم، دفعه بعد دقت می‌کنیم. مردم‌سالاری به این شکل خودش را اصلاح می‌کند. فرآیند تجربه پیش می‌آید و مردم متوجه می‌شوند که حرف‌هایی که میرسلیم این دفعه زده، درست نبوده و فقط برای خودش تبلیغات کرده و دیگر به او رأی نمی‌دهند یا می‌بینند حرف‌هایی که زده درست بوده و توی سرش هم خورده و دارد فداکاری می‌کند، پس به او رأی می‌دهند.
من منتقد بودم. آن موقعی هم که قرار بود آن لیست نوشته بشود هم انتقاد می‌کردم. آقای قالیباف هم این موضوع را می‌داند. ضمن اینکه انتقادهایم را به ایشان کتبی نوشته‌ام.
این نامه‌ها را قبل از اینکه ایشان رئیس مجلس بشود، نوشته‌ام. در دوران انتخابات هم، یک روز از همان روزهایی که اتفاقاً بحث فهرست مطرح بود، گفتم: «آقای قالیباف! شما خلاف‌ها را باید یک جوری اقدام کنید درست کنید. ما بتوانیم دفاع کنیم.» گفت: «من در چهارچوب قانون گردنم از مو باریک‌تر است.» گفتم: «باشد. اگر شما در مقابل قانون اینقدر متواضع هستید که خیلی خوب است! ما هم مسیرهای قانونی را جلو می‌رویم.»
بحث شخص نیست که شما بگویید شخص آقای قالیباف یا شخص میرسلیم، نه. ما بالاخره با هم همکار بوده‌ایم، منتها یک رویه‌‌ای است که ایشان باید جلوی این رویه را می‌گرفت که نگرفت. در صحن مجلس هم که بحث ریاست مجلس مطرح بود، همین نقدها را گفته‌ام. ایشان هم مسائل خودش را مطرح کرد و بالاخره مجلس رأی‌گیری کردند و آقای قالیباف رأی آورد. خب وقتی رأی آورد، من باید احترام بگذارم. رأی است، مردم‌سالاری یعنی اینکه آدم احترام اکثریت را نگه دارد.
مجلس یازدهم خیلی بهتر از این می‌توانست کار بکند. شما نمی‌دانید که چقدر قابلیت‌های ارزشمندی در این مجلس یازدهم هست. می‌بینم که چه استعدادهای بسیار عظیمی وجود دارد که متأسفانه بیکار مانده؛ نمونه‌اش در قوانین مهم در زمینه بانکداری هنوز که هنوز است پیشرفتی نکرده‌ایم. اصلاح کل نظام بانکداری هنوز مانده. در زمینه اقتصاد انرژی کاری از پیش نبرده‌ایم. در زمینه انتخابات، متأسفانه باز هم کارمان ابتر مانده. در زمینه شیوه‌های قانونگذاری؛ کارهای اصلی که به اصل و اساس مجلس برمی‌گردد هیچ کاری نکرده‌ایم، هنوز در مقدماتش گیر کرده‌ایم. در مورد آیین‌نامه‌های داخلی مجلس که در نحوه اداره کردن مجلس و پیشبرد لوایح و قوانین و غیره ذلک بسیار مهم است، هیچ اصلاحی نتوانسته‌ایم بکنیم. در حالی که اینها می‌توانست اصلاح بشود.
چه چیزی را می‌خواست؟ آن فرآیند مشورتی کلان که همه نمایندگان مجلس احساس کنند در آن سهیم هستند که بایستی به ابتکار هیأت رئیسه مجلس و در رأس آنها رئیس مجلس انجام می‌گرفت. من هیچ مسأله شخصی با آقای قالیباف ندارم.
بحث محاکمه فرزند شما که پیش آمد، عدهای عنوان کردند که این مسأله به‌دلیل مواضع شما بوده و علیه شما پرونده‌سازی کردهاند.
خیر. اُشهِد بالله که من از چنین چیزی خبر ندارم. ولی این را می‌دانم که وقتی ما وارد صحنه مبارزات سیاسی در ارتباط با مبارزه مفاسد که در مجلس هم کم نبوده شدیم، به خیلی از منافع برخورد می‌کند. و اگر آن منافع بخواهد ادامه پیدا کند، این صاحبان منافع باید به نحوی به کسانی که به مبارزه با آن پرداخته‌اند مراجعه بکنند. یا دَمش را ببینند و رامش کنند یا وادارش بکنند که به زور و با تهدید از رأی‌اش برگردد یا خود و خانواده‌اش را تهدیدات دیگری بکنند.
درباره این موضوع شروع کردند به برنامه‌ریزی. برنامه‌ریزی دقیقی هم انجام دادند تا کاری بکنند تا اصلاً اعتبار آن چیزی که من دارم می‌گویم در اذهان عمومی از دست برود. من هم الان دارم در خط اصلی می‌روم. امروز بحث اساسی من این است: تقویت تولید داخلی؛ کمّاً و کیفاً.
قبول دارید که افکار عمومی هم باید اقناع بشود؟ الان سر همین موضوعی که شما فرمودید، شبیه همین مباحثی که در شبکه پنج گفتید. من به‌عنوان یک فرد رسانه‌ای اگر به جای شما بودم، حتماً یک ویدئو از خودم می‌گرفتم و این سوء تفاهم را برای مردم توضیح می‌دادم.
بله، نکته اصلی همین است. ما یک راه اصلی را داریم می‌رویم و شما برای اینکه از این راه اصلی جلوگیری بکنید حواشی می‌سازید. تا من وارد حاشیه بشوم، از راه اصلی مانده‌ام. هدف آنها هم همین است؛ درست کردن حواشی. متأسفانه نظام ما در بعضی جاها خلأهایی دارد. یک روز رفتم پیش آقای اژه‌ای رئیس دستگاه قضا و عرض کردم: حاج آقا اژه‌ای! چیزی که من دارم در این راه اصلی مطرح می‌کنم مشخص است. ولی این هم که هر جور هتاکی و بی‌احترامی و دروغ و دغلی را به ما ببندند. هیچ کس هم نباشد که در این کشور از آدم دفاع کند، به نظر نمی‌رسد درست باشد. فرض کنید به من ببندند که فرضاً ساعت من چندین میلیارد می‌ارزد و هیچ کس هم از او نپرسد که دلیل تو برای این ادعا چیست؟ سندت چیست؟ برای چی آبروی فلانی را می‌ریزی؟ برای چی تخریبش می‌کنی؟ چرا؟ برای اینکه حرفش شنیده نشود؟ که مثلاً بگویند برو تو، دَم مشکت را ببند که اگر راست می‌گویی اول خودت را درست کن. که بگویند تو حرفت با رفتارت فرق می‌کند و... همه اینها به خاطر این است که آن حرف حق گفته نشود. اینها طراحی دارد.
اگر دو تا برخورد صحیح با اینها می‌شد که مستند حرف بزنند، سر جایشان می‌نشستند. می‌گفتند این نظام حساب کتاب دارد، نه اینکه هر کسی هر چه دلش بخواهد بگوید.
خب بعضی از دوستان ما هستند که تأسف می‌خورند و به من می‌گویند ما که تو را می‌شناسیم. زندگی ما که مخفی نیست. تازه به دوران رسیده که نیستیم. از سال 42 شروع کرده‌ایم و با افتخار کتک‌های لازم را هم در این نظام خورده‌ایم تا یک چیزهایی رشد بکند. انقلاب هم به همین شکل پیروز شده. ما نوکر انقلاب هستیم، خو‌ش‌مان هم می‌آید و هیچ عیبی هم ندارد که انسان برای ارتقای نظام هر جور کتکی را بخورد، هیچ اشکالی ندارد.
فارغ از اینها نگاه‌تان نسبت به مبارزه با فساد چیست؟
فرآیندهای فسادزا. کدام فرآیند فسادزاست؟ اگر باشد، باید با قاطعیت با آن برخورد کرد. هرگونه شبه ربا فسادزاست و باید با قاطعیت با آن برخورد کرد. ما چگونه می‌توانیم جامعه را سالم نگه داریم، در حالی که چنین مسائلی وجود دارد؟! ویژه‌خواری فسادزاست. ویژه‌خواری یعنی من از جایگاهی که در دولت یا مجلس دارم برای منافع شخصی خودم استفاده کنم. اینها فرآیندهای فسازا هستند. مفسدان هستند. فلانی فساد می‌کند و به سراغش می‌روند. ولی تا زمانی که سرچشمه یعنی فرآیندهای فسادزا را خشک نکنید، پرداختن دانه به دانه به آنها چندان مؤثر نیست. باز هم رشد می‌کند و یک عدهای می‌آیند و در همان فرآیند به فساد می‌رسند. اینها کارهایی است که باید انجام بگیرد.
ما اگر مسائل نفس خودمان را حل نکنیم، به جایی نمی‌توانیم برسیم. من می‌خواهم با نفسانیات نماینده بشوم، به جایی نمی‌رسم. می‌خواهم وزیر بشوم، بیایم جلب نظر نمایندگان را با نفسانیات بکنم، به جایی نمی‌رسم که! فایده ندارد. یا در مجمع تشخیص به خاطر مردم باشم، آقا! اینجا مصلحت نظام است! مصلحت نظام کاری به مردم ندارد که ببیند اکثریت مردم از چه چیزی خوششان می‌آید. مجمع تشخیص، نظام را نگاه می‌کند که بخشی‌اش مردم هستند. یا هیأت عالی نظارت نگاه می‌کند که آیا خلاف سیاست هست یا خلاف سیاست نیست. می‌خواهد فلانی خوشش بیاید، می‌خواهد نیاید.
این را ناظر به مخالفت هیأت عالی در باره واردات خودرو می‌فرمایید؟
بله. اگر قرار باشد که بگوییم جوسازی کردهاند، خب برای این جوسازی‌ها خرج کردهاند. مردم هم یک حرف‌هایی بزنند که ته‌اش را نگاه کنی، می‌بینی همین حرکت‌های توطئه‌‌آفرین است و تبلیغات که تقویت‌کننده آن است؛ جوّ عمومی ساخته می‌شود.
اینهایی که منافع را برده‌اند، یک درصدی از سودهای بادآورده‌شان را خرج کردهاند تا این معماری اذهان عمومی را انجام بدهند. وگرنه چرا باید بعد از آن همه کارهای بسیار خوبی که تحت عنوان «ما می‌توانیم» در کشور انجام شده الان مطرح بکنند که شما اصلاً کاری نمی‌توانید بکنید، همه کارهای انجام شده افتضاح است، لجن است. کدام کشور با خودش این کار را کرده؟!
از این طرف همین ایراد را نسبت به خودروساز هم مطرح می‌کنند. یعنی همان طور که عدهای هستند که منافع‌شان واردات است، همین ایراد را آن طرف مطرح می‌کنند که عدهای هم هستند که در انحصار خودروسازی‌ها ذینفع هستند. مثلاً من خودم در سال 97 یک تیبای دست دوم خریدم به ارزش 20 میلیون. بعد از پنج سال همان تیبا شد 250 میلیون. بعضی‌ها این را ناشی از این می‌دانند که در گران کردن خودرو نفع می‌برند. یک ایراد هم به بحث خودروهای داخلی وارد است.
ما افتخار می‌کنیم که در این شرایط تحریمی که کشور ما متحمل شده و مشکل ارزی دارد، توانسته‌ایم خودروهایی بسازیم. الان خودروهای کلاس خوبی هم داریم که صادر می‌شوند. همه اینها قابل دفاع است و منکر آن نمی‌شویم. اما در بحث مثلاً مدیریت این قضیه و تراز واردات، کسانی هستند که نمی‌توانیم بگوییم آنها ذینفع هستند و وارداتچی هستند، نه. دلسوز هستند و بخشی از حل این مسأله را در واردات می‌دانند.
خود شما که در هیأت عالی با این قضیه مخالفت کردید، آیا همکارانی نداشتید که با مسأله موافق بوده باشند و آیا آن همکارانی که موافق بودند اساساً سرمایه‌دارانی بودند که وارداتچی بودند یا مثل شما کارگزاری بودند که تشخیص‌شان این بود؟
آن چیزی که مد نظر من است، این است که ایراداتی که به این صنعت می‌گیرید- که درست هم هست- باید ریشه‌یابی بشود. برخی‌اش به کار خودمان برمی‌گردد. برخی‌اش هم این طور نیست. برای هر دو راه‌حل وجود دارد. ولی آن چیزی که راه‌حل نیست این است که شما بیایید سرکوفت بزنید. سرکوفت زدن یعنی مضمحل کردن. منظور من این است، وگرنه منکر این نیستم که کار من نقص دارد.
ما نباید با صنعت خودمان برخورد تخریبی بکنیم. دست‌های خارجی می‌خواهند کاری کنند که این صنعت بخوابد، چون اگر این صنعت نخوابد و بتواند رشد کند، می‌توانیم ارزش پول ملی‌مان را رشد بدهیم. اگر تولید بخوابد، ارزش پول ملی باز هم سقوط می‌کند.
من موافق این نیستم که همه تولیدات ما همبندی باشد. ولی باز هم همبندی بهتر از این است که کالای کاملاً ساخته شده را وارد بکنید. چون در همبندی چند نفر نان می‌خورند، تعدادی کار می‌کنند و سعی می‌کنند یک کار فنی را یواش یواش یاد بگیرند. این جزء اصلی است و در کنار این می‌توانید یک سلسله اشکالات دیگر را هم مطرح بکنید. من این را قبول دارم، ولی به این هم معتقدم که تکثیر مشکل، رفع مشکل نمی‌کند. با تکثیر مشکل، اصل مطلب را که تولید داخل و مهار تورم است را زیر سؤال نبرید. اجازه بدهید تولید انجام بگیرد. امروز راه نجات ما واردات کالاهایی که در داخل می‌توانیم بسازیم نیست، ولو اینکه ما ایرادات بسیاری به تولیدات داخل داشته باشیم.
هر کس آمد تخریب کرد و گفت به درد نمی‌خورد، تعطیل کن برود پی کارش، خائن به کشور است. ما نمی‌توانیم صنعتی که در کشور ایجاد شده را تعطیل کنیم. صنعت نفت ما صد سال قدمت دارد. آیا اشکال ندارد؟ آیا در آن انحراف وجود ندارد؟ چرا، هست. اما نمی‌توانیم که صنعت نفت را تعطیل کنیم. صنعت نفت و گاز ما از مزیت‌های نسبی ماست. صنعت خودروی ما شصت سال عمر دارد. نفت صد سال و خودرو شصت سال. آیا می‌توانیم بگوییم متوقفش کنیم؟ نه، نمی‌توانیم. باید اصلاحش کنیم. صنایع دیگرمان هم همین‌طور، فرقی نمی‌کند. ما الحمدلله اگر در بیست و چهار ماه واقعاً درست مدیریت کنیم، هیچ کم و کسری‌ای نداریم.
من بارها گفته‌ام که دوستان! اشکالی ندارد. من نماینده مجلس هستم و مسئولیتی در این نظام دارم. اگر دوستانی هستند که فکر می‌کنند تباهی‌ای در کار من وجود دارد، اشکالی ندارد. مدارکشان را بدهند قوه قضائیه بررسی کند. سیه‌روی شود هر که در او غش باشد. من که ابایی نداشتم. در انتخابات ریاست جمهوری شرکت کردم. پرونده‌ام را دیده‌اید که تحویل شورای نگهبان داده‌ام. اگر میخواستند دربیاورند درمی‌آوردند، برایشان مشکلی ندارد که! آنها حق دارند و می‌توانند به اطلاعات دسترسی داشته باشند. به اطلاعات سپاه دسترسی دارند، به اطلاعات دادگستری دسترسی دارند و... همه را می‌توانند بگیرند. هر نوع انحرافی را در زندگی من در صورت وجود، می‌توانند بگیرند. به مجلس هم که آمدم باز هم همین‌طور. حال آنکه سابقه من روشن است. من اصلاً ابهامی ندارم. ای دوستان عزیزی که فکر می‌کنید در زندگی شخصی من انحراف وجود دارد! اشکالی ندارد. بروید این قضیه را در قوه قضائیه مطرح بکنید. هوار هوار نکنید. من وقت ندارم بیایم از شخص خودم دفاع بکنم. من می‌خواهم از این انقلاب دفاع بکنم. کور خواندید کسانی که فکر می‌کنید می‌توانید مرا مجبور به دفاع از شخص خودم بکنید. من اصلاً نیازی به این کار ندارم.
پس قضیه شکایتتان از مجری یکی از شبکه‌ها چه بود؟
من اصلاً شکایت نکرده‌ام. چه کسی گفته من شکایت کرده‌ام؟
دفترتان هم شکایت نکرده بود؟
این هم بازتاب رسانه‌های بیگانه است. کی من شکایت کردم؟ من ایرادی را مطرح کردم و گفتم آقایان! دقت کنید.
پس شکایت قضایی نبوده؟
خیر. اینها انحراف از صحبت من کردند.
چون آقای فضایلی واکنش نشان دادند.
خطاب به ایشان می‌گویم که آقای فضایلی! چرا صحبتی را می‌کنی که آن را نخوانده‌ای؟ بازتاب تحریف‌شده حرف مرا می‌گیری و بعد انتقاد می‌کنی! آیا این درست است واقعاً؟ اولاً که دفتر من ننوشته. خیلی‌ها مدافع من هستند و می‌آیند می‌نویسند. من که نمی‌توانم مانعشان بشوم. می‌گویند آقای میرسلیم! دارد به تو ظلم می‌شود. اجازه می‌دهی دفاع کنیم. می‌گویم شما کار خودتان را بکنید، من چه کار دارم.
پس دفتر شکایت داشته!
خیر، دفتر شکایت نکرده. دفتر نوشته به این روش اجرای برنامه انتقاد وارد است. مجری برنامه و طرف مقابل دست به دست هم داده‌اند. این درست نیست. مجری باید بنشیند وسط و بحث را تقسیم بکند، نه اینکه هوادار یکی از طرفین باشد و با هم بپرند روی نفر سوم. اینکه نمی‌شود برنامه مناظره! یک چیز واضحی است.
امروز در عرصه سیاسی در کشور ما یک پدیده‌ای به وجود آمده که افرادی یا کارگزارانی بدون اینکه عقبه سیاسی داشته باشند، در لیست‌های انتخاباتی قرار می‌گیرند. لیست‌های باندی و قومیتی ظهور پیدا کردهاند. آیا شما به چنین پدیده‌ای قائل هستید و آن را چگونه می‌بینید؟ فکر می‌کنید چنین پدیده‌ای وجود دارد یا این سیر طبیعی حکمرانی است و جلو می‌رود؟
نه اینکه اعتقاد من باشد. این درسی است که من یاد گرفته‌ام. من شخصاً به عنوان شاگرد کوچک مرحوم بهشتی از ایشان درس‌های خیلی زیادی یاد گرفته‌ام. یکی این بود که کشوری که بنای خود را بر مردم‌سالاری می‌گذارد، بدون تشکل نمی‌تواند پیش برود. این حرفی است که پشتش استدلال وجود دارد و من هم آن استدلال را قبول دارم به خاطر همین هم حزب جمهوری اسلامی را تشکیل داد. در حزب است که افراد شناخته و برای به عهده گرفتن مسئولیت معرفی می‌شوند، نه اینکه من پسرخاله‌ام را بگذارم برای فلان وزارت. در حزب است که به سواد و صلاحیت‌های فرد و برخوردهای فردی و گروهی او نگاه و بهترین‌ها را انتخاب می‌کنند. شما در کل عالم نگاه کنید. جور دیگری کار می‌کنند؟
نگذاشتند حزب پا بگیرد. حزب باید پا می‌گرفت، اشتباهاتش را بر طرف می‌کرد؛ قوام پیدا می‌کرد. احزاب دیگر در کنارش درست می‌شدند و قوام پیدا می‌کردند و بعد با هم رقابت می‌کردند.
حزب جمهوری اسلامی را با یک میلیون عضو متلاشی کردند. چرا؟ برای اینکه تشکل در این کشور شکل نگیرد و هر فردی که قلدرتر است بیاید بالا. حالا ممکن است قلدر باخدایی هم باشد، ولی بالاخره قلدر است. تشکیلاتی ندارد. برای همین خویش و قوم‌ها و رفیق‌هایش را می‌آورد. نه آنهایی که شایسته هستند، چون آنهایی که شایسته هستند در حزب می‌آیند و با هم هستند و ضعف‌های همدیگر را می‌شناسند. باید یک نفر دست‌کم سه سال امتحان پس بدهد و بعد به‌عنوان نماینده معرفی شود. ما نمی‌توانیم آبروی حزب را برایشان
خرج کنیم.
