سید پویا هاشمی حفظ‌آباد
دبیر گروه گفت‌وگو

 دکتر عماد افروغ را شاید بتوان از معدود کسانی دانست که در عین انتقاد منصفانه به ایراد‌های موجود در کشور، دل در گروی اصول انقلاب اسلامی دارند و فقدان این دانشمند فرزانه و انقلابی ضایعه‌ای بزرگ بر بدنه دلسوزان انقلاب اسلامی است. به همین منظور مهم است که روحیات این پاسدار انقلاب الگویی برای مسئولان کشور باشد. در همین راستا گفت‌‌وگویی داشتیم با دکتر حسن سبحانی، استاد دانشگاه در حوزه علم اقتصاد و نماینده پیشین مجلس شورای اسلامی و همچنین از دوستان نزدیک آن مرحوم که در ادامه با هم می‌خوانیم.
 

مرحوم استاد افروغ را از چه زمانی و به چه واسطه می‌شناسید؟
من بعد از پایان انتخابات مجلس هفتم شورای اسلامی حوالی اردیبهشت سال 1383 در جلسه‌ای پیش از آنکه مجلس کار خودش را رسماً آغاز کند ایشان را دیدم. البته دورادور اسم او را شنیده بودم احتمالاً چون پیشتر بنده نماینده بودم دکتر افروغ بیشتر من را می‌شناخت و اولین جلسه آشنایی حضوری در آن زمان شکل گرفت.
در سال پایانی مجلس هفتم 1386 به این نتیجه رسیدیم که مجلس اصولگرا چون همزمان با دولت اصولگرا کار می‌کند بسیاری از مشکلاتی را که دولت دارد نمی‌بیند و ایراد نمی‌گیرد به همین دلیل به اتفاق چند نفر دیگر از دوستان اصولگرایان مستقل را ایجاد کردیم. اصولگرایان مستقل یک جریان درون مجلس شورای اسلامی بود که با استقبال عمومی هم مطرح شد البته نه من نه مرحوم افروغ خودمان را حزبی نمی‌دیدیم ولی برخی حرکت‌های ما را به اسم اصولگرایان می‌زدند.

دوستان بسیاری در مورد دوستی و همکاری شما گفته‌اند؛ مرحوم افروغ را در موضوعات مذهبی، انقلابی و اخلاقی چطور دیدید؟
دکتر افروغ جامعه‌شناسی خوانده بود و به تبع به مسائل اجتماع نگاه ویژه و تخصصی داشت اما در مورد وابستگی‌اش به مسائل مذهب و علاقه‌اش به انقلاب اسلامی که آن هم منشأ در مسائل مذهبی داشت بسیار جای سخن دارد. بعضی مفاهیم که از دید افراد بعضاً دانشگاه دیده و تحصیلکرده در رشته‌های علوم اجتماعی خیلی مورد توجه قرار نمی‌گرفت، برای آن مرحوم بسیار مهم بود و اعتقاد بسیاری به آنها داشتند و اصول بسیاری را رعایت 
می‌کردند.
به عنوان نمونه در مسائل مربوط به مذهب دکتر افروغ تقید خاصی به نماز اول وقت داشت و ذره‌ای نمی‌گذاشت که این مهم فراموش شود با اینکه بعضی‌ها ممکن است بگویند در این سطح از سواد هر موقعی که نماز خواندیم خیلی مشکل ایجاد نمی‌کند.
مرحوم افروغ به رعایت موازین دینی از ساده گرفته تا خیلی پیچیده و نظری تقید داشت. همان طور که در مورد عباداتش مقید بود. در عین حال آموزه‌ها و آرمان‌های دینی مثل رعایت حریت و آزادی، رعایت اخلاق و رعایت عدالت را هم به همان شدت و حدت پیگیری می‌کرد و در قبال آنها هم کوتاه نمی‌آمد.
دکتر سلیقه‌ای عمل نمی‌کرد که مثلاً از کنشی که به وجود می‌آورد خیلی سریع پشیمان شود یا برگردد. اصول داشت و براساس اصولی که از دین و از علم گرفته بود خودش را با دیگران مواجهه می‌داد. استحضار دارید کسانی که با اصول و ضابطه عمل می‌کنند چون هر اقدامشان را به آن اصول و ضابطه معطوف می‌کنند کمتر دچار آسیب‌های روزمره در کلام و در عمل می‌شوند.
البته افروغ به فرصت‌طلبی اجازه رشد نمی‌داد و خیلی بجا و در زمان برخورد می‌کرد اما در این برخورد ذره‌ای اجازه نمی‌داد که به توهین یا غیبت و هرگونه بداخلاقی مرسوم بینجامد ولی حرفش را می‌زد به خاطر رعایت اخلاق رودربایستی نمی‌کرد که اگر باید یک حرفی را بزند آن را مسکوت نگاه دارد.
در مورد ارتباط و اعتقادشان به جمهوری اسلامی و بحث انقلاب اسلامی بیشتر برای ما بگویید.
یک سیره‌ای در علاقه‌مندان و پشتیبان‌های انقلاب اسلامی وجود دارد و آن در واقع یک نگرش صفر و یکی است یعنی یا همه چیز را خوب می‌بینند یا همه چیز را بد. دکتر افروغ این ویژگی را نداشت و معتقد بود که به هر حال ما یک جریان تکاملی را شاهد هستیم و هر آیینه ممکن است که اشتباهات و خطاهایی وجود داشته باشد. فلذا اگر تحت عنوان اینکه ما علاقه‌مند به نظام جمهوری اسلامی یا انقلاب اسلامی هستیم بخواهیم در مورد هر مقوله‌ای سکوت کنیم یا به مصلحت برگزار کنیم چیزی از انقلابمان باقی نمی‌ماند. او بر این عقیده بود که منافات ندارد ضمن اینکه اصل را قبول داریم برای پیرایش و دچار نشدن این اصل مهم به آسیب‌های نابودکننده باید خیلی عریان از حرکت خود ایراد بگیریم.
مرحوم افروغ در واقع انتقاد درون نظام را مشی خود کرده بود و از نظر او این انتقاد عین خدمت به نظام و انقلاب بود. می‌توان گفت که او به عبارتی سیاسی نبود به این معنا که حقیقت را فدای مصلحت کند. به همین دلیل در عین حال که علاقه‌مند به اصول در انقلاب اسلامی بود اما هر جا که خدشه‌ای می‌دید وارد می‌شد سعی می‌کرد آن را اصلاح کند.

با توجه به اینکه مدت زیادی با وی همکار هم بوده‌اید از جایگاه علمی و زندگی شخصی وی برای ما بگویید؟
از نظر علمی انسان پرکاری بود. دانشجویان تحصیلات تکمیلی زیادی را تربیت کرد و مجموعه کتاب‌های بسیاری از وی به یادگار مانده است. دکتر افروغ را باید بیشتر از کتاب هشت جلدی «فریادهای خاموش» که روزنگاشت تنهایی‌هایش بود شناخت. آنجا می‌شود طرز تفکر، نگاهش به دنیا به دین به آخرت و علم و همه چیز را دید.
در اوج کرونا به من زنگ زد و از شرایط موجود گلایه داشت. در پی به وجود آوردن نهضتی در باب اخلاق و عدالت بود. با اینکه در آن برهه زمانی هنوز واکسیناسیون صورت نگرفته بود و شرایط مساعد نبود اصرار کرد که ذیل جلسه‌ای همدیگر را ببینیم. من منزل او رفتم و با هم به بحث و گفت‌و‌گو پرداختم. حقیقتاً باید بگویم افروغی که نشان داده می‌شد همان طور هم زندگی می‌کرد. یک زندگی ساده در یک آپارتمانی که من بعید می‌دانم 100 متر بیشتر بوده باشد. افروغ ساده زندگی می‌کرد و وفادار به مشی انقلاب اسلامی بود. بسیار تلاش کرد تا برای اخلاق و عدالت کاری انجام دهیم و این نشان می‌دهد که دل در آموزه‌های انقلاب
 داشت.

فرمودید مرحوم دکتر افروغ به دنبال ایجاد نهضتی در حوزه عدالتخواهی بودند. بیشتر در مورد این توضیح می‌دهید؟
عدالت، آرمان اصلی انقلاب اسلامی است و جمهوری اسلامی در حقیقت ظرفی است که آن اهداف در آن پیاده شود. به هر حال ما معتقد بودیم که آن ساختارهای لازم برای تحقق آن هدف به وجود نیامده و بعضاً مسئولان کشور در ظرف و ساختار همان نظام شاهنشاهی به دنبال پیگیری آرمان‌های انقلاب هستند منتهی از آنجایی که مرحوم افروغ انسان بسیار با انگیزه و با پشتکاری بود بر این باور بود که خسته نباید شد و با همکاری یکدیگر مواردی را تهیه کردیم ولی منتشر نشد. در تلاش بودیم تا از طریق مساجد و جاهای دیگر بین دوستانی که داریم جنبش عدالتخواهی توأم با اخلاق را پی بگیریم و جلو ببریم. بنای جنبش اخلاق و عدالت بر این بود که با یاری همین نسلی که از انقلاب هست نگذارد موازین دینی در عدالتخواهی فراموش
 شود.
شاید در مواردی مثلاً بعضی از ما به خستگی نزدیکتر می‌شدیم ولی او اصلاً خسته نمی‌شد. شاید جالب باشد که دقیقاً بعد از عمل اول و دوم هم با اینکه کسالت داشت گویی که هیچ مشکلی ندارد و با همان پشتکار دوران سلامتی‌اش کارها را دنبال می‌کرد.

در مجلس مرحوم افروغ را در بحث سیاستگذاری چه طور فردی دیدید؟
فعالیت دکتر در کمیسیون که رئیس کمیسیون فرهنگی بود به نسبت فعالیتش در صحن بیشتر بود یعنی شاید در همه مباحث یا عمده مباحثی که در صحن مطرح می‌شد و در تخصصش نبود ورود پیدا نمی‌کرد یا به هر دلیلی شاید از دادن تذکر پرهیز می‌کرد.
او همیشه سعی داشت در تخصص خود ورود کند ولی در مواردی که مربوط به کمیسیون او بود یا مسائلی که حول کمیسیون او بود، ورود می‌کرد. در نطق‌های پیش از دستور هم با عنایت به دولت اصولگرایی که در کار بود و عرض کردم که منتقد آن دولت بودند انصافاً خیلی نطق‌های آتشینی داشت. با کسی رودربایستی نداشت.

حضور دکتر افروغ در مجلس آیا بر نگاه‌های علمی و نظری ایشان هم تأثیر داشت؟
من شاید نتوانم به این سؤال خوب جواب بدهم ولی می‌دانم که نگاه علمی او به موضع‌گیری سیاسی‌اش کمک می‌کرد و به همان دلیل که پیشتر گفتم افکارش با مذهب عجیب بود لذا مواضعش علمی و مذهبی بود اما اینکه اجرا تا چه اندازه موجب تجدیدنظر در موازین علمی‌اش شده باشد من خیلی تخصصی در این زمینه ندارم.
وجه مهم دکتر افروغ، نگاه انتقادی و در عین حال اعتقادی به نظام و انقلاب بود. ایشان چطور توانست این دو تا را با هم جمع کند؟
ایشان هم نوجوانی‌اش هم دورانی که در انگلستان بود و همچنین زمانی که در جنگ برای انقلاب اسلامی بود را سرمایه‌ای برای خود می‌دانست و به آنها باور داشت؛ هیچ‌کدام را دوره گذار تلقی نمی‌کرد. بدیهی است که چنین فردی کسی که این ویژگی‌ها را دارد با تمام وجود وقتی انحرافات و آسیب‌ها و کاستی‌ها را می‌بیند نمی‌تواند تحمل کند و شروع به اقداماتی می‌کند.
حالا بعضی‌ها یک طوری هستند که وقتی مشکلات را می‌بینند خسته می‌شوند و می‌گویند: ول کن این چیزی که ما دنبال می‌کردیم نشد و مثلاً رها می‌کنند. برخی دیگر که آگاهانه اصل حرکت را انتخاب نکرده بودند عیب‌جو می‌شوند و مخالف در‌می‌آیند.
افروغ جزو کسانی بود که گویی فرزند خودش دچار اشکال و آسیب شده است و تمام تلاشش این بود که انقلاب اسلامی که بجد آن را بخشی از وجود خودش می‌دانست را نجات بدهد. بنا بر همین اعتقاد هم انتقاد می‌کرد. کسانی که به اصولی باور دارند برای اینکه آن اصول لطمه نخورد از هیچ تلاشی کوتاه نمی‌آیند.
کمی بیشتر در مورد وفاداری ایشان به اصول انقلاب برای ما بگویید؟
اجازه بدهید برای فهم بیشتر اعتقادات مرحوم افروغ بخشی از کتاب «فریادهای خاموش» برای شما بخوانم شاید به سؤال‌تان جواب بدهد.
مرحوم افروغ در مقدمه این کتاب این‌گونه می‌نویسد: خاطرات روزانه خود را به گونه‌ای می‌نویسم که گویی یکی از آیندگانی هستم که این خاطرات را می‌خوانم اما نمی‌دانم بعد از من چه خواهد شد آیا این آثار خوانده خواهد شد؟ آیا اثری بر رفتار دیگران خواهد داشت؟ آیا من را به یاد خواهند آورد؟ آیا در این نوشته‌ها نجاتی نهفته است؟ آیا آرامش و سکونی دربرخواهد داشت؟ مایلم به آنان آرامشی بخشد. مایلم طمع و حرص به دنیا را از آنان کم و به آنها یک فلسفه زندگی عطا کند. فلسفه‌ای که مبتنی بر جاودانگی باشد.
زندگی را یک فرایند و یک اتصال ببینند، اتصالی بین گذشته و آینده؛ اتصالی که حلقه واسطش در زمان حال ما هستیم. ماییم که گذشته و آینده را به یکدیگر وصل می‌کنیم و با نقش‌آفرینی خود آینده‌ای امیدوار و نویدبخش را رقم می‌زنیم. ما که حیات‌مان منحصر به عمر خود نیست ما که سرنوشت دیگران در دست ماست. ما که حیاتی تلخ یا شیرین را برای نسل‌های بعدی خود رقم می‌زنیم. حیات آیندگان در گرو حیات ماست. چه خوانده شویم، چه خوانده نشویم. چه بدانیم و چه ندانیم عمل ما تعیین کننده و سرنوشت‌ساز
 است.

 بعد از اظهارات دکتر افروغ در برنامه پارک ملت فشارهای زیادی به وی وارد شد. نگاه ایشان به موضوع ولی فقیه و در برابر آن فشارها برخورد و واکنش‌شان چی بود؟
آن مرحوم به مسأله ولایت فقیه باور داشت. منتهی بر آن بود که فرایندی که منجر به انتخاب ولی می‌شود یعنی مجلس خبرگان رهبری برای نیازی که هست کفایت نمی‌کند و باید نخبگان علمی غیرفقیه در کنار نخبگان فقهی در چنین مجلسی برای انتخاب و نظارت بر ولی فقیه که در همه ابعاد اجتماعی، نظامی و فرهنگی مسئولیت‌هایی دارد به مجلس خبرگان راه پیدا کنند. در مورد این موضوع بسیار بحث کردیم و حتی تا همین سال آخر هم کوتاه نیامده بود ولی ولایت فقیه را باور 
داشت.
همین که خسته نمی‌شد و تکرار می‌کرد معنایش این بود که به راه و حرفی که دارد باور دارد.

یکی از مهم‌ترین اتفاقات اواخر عمر ایشان مرگ خانم امینی و آشوب در موضوع حجاب بود. نگاه آن مرحوم به این اتفاقات چه بود؟
حقیقتاً ما حضوری سر این موضوع صحبت نکردیم ولی مصاحبه‌های نسبتاً زیادی که شاید بتوان گفت غیرمتعارف از نظر تعداد در موضوع اغتشاشات و تظاهرات توسط دکتر افروغ انجام شده است. مرحوم افروغ نفس انتقاد را که اصلاً جزو اصول فکری خودش بود به رسمیت می‌شناخت و با استناد به اصولی از جامعه شناسی معتقد بود که این حق مردم است که اعتراض کنند و حرفشان را بزنند و نقد کنند. البته در کنار آن به شیوه برخورد مقامات اجرایی با کسانی که در جریان اعتراضات بودند، منتقد بود.
مرحوم افروغ اعتراض را حق طبیعی می‌دانست و هم بر این باور بود که نمی‌شود که به وجود نیاید و معتقد بود که اگر زمینه‌های پیدایش این مشکلات برطرف و آسیب‌شناسی نشود می‌توان مشکلات جدی برای جمهوری اسلامی ایجاد کند. این موضوع را براساس قوانین اجتماعی استنباط می‌کرد و تخصصش هم همین بود، ولی چون به انقلاب اسلامی و نظام سیاسی متولی‌اش یعنی جمهوری اسلامی علاقه داشت و منتقد جمهوری بود بر آن نبود که باید این بیخ و بن را از بین ببرد منتهی هشدارش این بود که باید توجه کرد.

در پایان اگر صحبت دیگری دارید بفرمایید؟
من با اشتیاق وارد این مصاحبه شدم به جهت اینکه یک ادای دینی به آن مرحوم کنم که همیشه می‌گفت: تا هستم ای رفیق ندانی که کیستم روزی سراغ وقت من آیی که نیستم.