گفت‌و‌گو با میلاد جباری کارگردان نمایش «جهنم سرد»
وقتی نسل جوان حاضر در اغتشاشات به تماشای یک تئاتر انقلابی نشست
مریم اسدزاده
خبرنگار
جهنم سرد، نمایشی بود که هفته گذشته اجرای آن پایان یافت. سن این تئاتر، موزه عبرت بود. جایی که محل شکنجه زندانیان ساواک بوده و در زمان پهلوی به آن کمیته مشترک ضدخرابکاری ساواک می‌گفتند. این نمایش در ژانر تئاتر کاربردی قرار می‌گیرد، در این نوع از نمایش، مخاطب به‌جای نشستن روی صندلی‌‌‌های سالن، در نمایش نقش دارد و تماشابازیگر است و لحظاتی که صحنه در حال اجراست، را زندگی و لمس می‌کند. به بهانه اجرای تئاتر جهنم سرد، با کارگردان این اثر به گفت‌و‌گو نشستیم.
جهنم سرد نوآوری جدیدی در اجرای تئاتر در ایران بود، لطفاً درمورد تئاتر کاربردی توضیح دهید، و بفرمایید آیا این فرم در کشور‌‌های دیگر هم اجرا می‌شود یا شما مبدع آن هستید؟
میلاد جباری مولانا هستم. نویسنده کارگردان و تسهیل‌کننده تئاتر کاربردی. در همه‌جای دنیا و به‌طور خاص در کشور عزیزمان تئاتر خیلی برای عموم مردم نیست البته در کشور‌‌های اروپایی به واسطه تئاتر کاربردی و شاخههای مختلف آن تئاتر را کم مردم‌تر است. برای مردم کوچه و بازار و کف خیابان. چرا؟ چون هدف تئاترکاربردی تغییر دادن مسیر زندگی است، در صورتی که هدف تئاتر مرسوم، تفسیر زندگی است. ما در تئاتر کاربردی مخاطب را تماشابازیگر می‌نامیم. یعنی بخشی از کار را به عنوان تماشابازیگر به عهده مخاطب می‌گذاریم و همین موضوع باعث شده است که بگوییم؛ تئاتر کاربردی هدفش تغییر زندگی است نه تفسیر زندگی.
در کشور عزیزمان متأسفانه مشکلات اقتصادی و گاهی عدم فرهنگ‌سازی مخاطب تئاتر محدود است، که اعم از دانشجو‌‌های تئاتر یا امثالهم هستند. از کرونا به این سمت مشکلات اقتصادی باعث شده است که خیلی از تئاتری‌‌‌ها درگیر مشغله زندگی و مسائل اقتصادی بشوند و یا حتی از کشور مهاجرت کنند، که در گروه جوان من هم مهاجرت داشتیم و هم فردی که الان در اسنپ کار می‌کند.
اینجا یک سؤال برای من پیش آمد، این دوستانی که مهاجرت کردند آیا خارج از ایران به کار تئاتر مشغول شده‌اند یا نه فقط به خاطر دغدغه نان رفته‌اند؟
نه متأسفانه، آنجا واقعاً فرش قرمز برایشان پهن نکرده‌اند. که اینها سریع سرکار بروند و تئاتری را شروع کنند، هرکشوری برای خودش بروکراسی و ساختار خودش را دارد و قطعاً مشقت‌هایی را باید تحمل کنند تا شاید به اجرایی برسند!
تئاتر کاربردی یک خاصیت جدی دارد، نجات‌دهنده مسأله اقتصادی در تئاتر است. من نزدیک به 10 سال است که وقت گذاشتم برای تحقیق و پژوهش و بررسی اینکه چه باید بکنیم که این اتفاق در کشور ما رایج بشود. من در این سالها پنج اثر تئاتر کاربردی ساختم و مثل یک بچه نوپا که مادر دست او را می‌گیرد، این بچه را بزرگ کردم. بچه‌ای که نه بزرگتری داشت که آن را راهنمایی کند و نه کتاب راهنمایی بوده که راهنمای بچه‌داری باشد و به نوعی ما تألیفی در حوزه تئاتر کاربردی نداریم کلاً دو ترجمه داریم، که یکی را آقای علی‌ظفر قهرمانی نوشته است. ما رشته دانشگاهی و مجزا در تئاتر کاربردی نداریم. در دنیا از تئاتر کاربردی و شاخههای مختلف آن پول در می‌آورد، شاخههای مختلفی در تئاتر کاربردی داریم، مثلاً: تئاترمیراث یا تئاترموزه است که ما در جهنم سرد آن را انجام می‌دهیم و دیگری تئاتر درمانی و تئاتر قانونگذار و تئاتر زندان‌‌‌ها است و دیگری تئاتر خاطره و تئاتر رنگین‌کمان است که هرکدام از اینها خاصیت‌هایی دارند و زیر مجموعه‌هایی مثل تئاتر شورایی... به واسطه تئاترشورایی و قانونگذار در یک سری از کشور‌‌ها قوانین شهرنشینی را در شورای شهر و مجلس سنا و ملی، تثبیت می‌کنند.
و یا برای مردم قانون را ملموس می‌کنند.
احسنت، دقیقاً، مردم در یک تئاترشورایی برای قانونگذاری شرکت می‌کنند و مشکلات را شبیه‌سازی می‌کنند و طبق یک جمع‌بندی به نظراتی می‌رسند که این مشکل اینطوری حل می‌شود و به قانون تبدیل می‌شود.
ما در کشورمان تئاتر درمانی نداریم من درصدد هستم که به کمک دوستان روانشناس، برای اولین بار در کشور، یک کلینیک تئاتر درمانی بنا کنم.
از سال ۱۳۹۴ در باغ موزه قصر، پژوهش درباره تئاتر موزه را شروع کردم. با نزدیک به ۳۰۰ زندانی سیاسی قبل از انقلاب، با تفکرات مختلف صحبت کردم و حاصل آن شد اولین موزه زنده ایران که در موزه قصر با عنوان نمایش کاربردی زمان در حبس قصر روی صحنه رفت. سال اول من با سر، زمین خوردم، چون مدیران ما تعریفی از این ساختار نداشتند. ۱۰سال است که می‌جنگم برای این. تئاتر کاربردی، تبیینی‌ترین ساختار تئاتر در دنیا است و از آن بهره می‌برند. دو سالی وقفه انداختم و دوباره به تئاتر صحنه مرسوم برگشتم و در تالار وحدت اجرایی داشتیم با عنوان رؤیای شب دهم اردیبهشت. سال ۹۷ جناب آقای نادر برهانی مرند در دهه فجر من را دعوت کرد و گفت یک کاری داشتی یک شکلی بود! کمک می‌کنم آن را در بخش میهمان بیاورید با همکاری آقای برهانی مرند، بخشی را به جشنواره فجر اضافه کردیم به عنوان دیگر گونه‌‌های اجرایی که در این سالها بود و متأسفانه نمی‌دانم چرا امسال آقای زارعی این بخش را حذف کرد. البته من انتقادم را به ایشان کردم و ایشان گفت کسی نیست جز خود تو و چند تا دانشجو.
این روند باید تبدیل به یک جریان بشود، به واسطه این آثاری که تا به امروز در موزه انقلاب اسلامی ساختم مخاطبینی داشتم که باورتان نمی‌شود، اینها پول بدهند و کار انقلابی ببینند. من مخاطب اتوبوسی و سفارشی نداشتم. شب‌هایی در اجرای جهنم سرد، ۱۷۰ مخاطب داشتیم، هیچ کدام‌شان دعوتی نبودند، ما به این رسیدیم که این روند برای مخاطب بسیار جذاب است. اتاق فرار، بخش بسیار کوچکی از تئاتر کاربردی است. آنجا چقدر تلورانس مالی دارد؟! هرکسی اتاق فرار می‌رود، راضی است، ۲۰۰ یا ۳۰۰ هزار تومان می‌دهند برای مدت نیم ساعت.
وقتی تماشاچی چشم بسته وارد زندان می‌شود!
تئاتر جهنم سرد، مخاطبان جوان بسیاری داشت که در اوج اغتشاشات آمدند و کار انقلابی دیدند. خواندن تاریخ برای مخاطب جوان امروز کسل‌کننده است. ما تلاش کردیم اینها تاریخ را لمس کنند.
در جهنم سرد، وقتی که با چشم بسته وارد یک زندان می‌شوید، شما را در یک فرایندی قرار می‌دهند تا حس کنید، یک زندانی هستید. آژان‌‌‌ها و بازجو‌‌ها با تو مثل یک زندانی برخورد می‌کنند و تو در دل ماجرا قرار می‌گیری! برعکس تئاتر مرسوم روی صحنه یا در خیابان که حاصل تفکر و خواسته یک کارگردان است. یعنی من می‌خواهم مخاطب این را دریافت کند بدون تغییر و دست خوردگی. هرچقدر درانتقال آن موفق عمل کنم، کارگردان خوبی هستم. اما در تئاترکاربردی اینچنین نیست. تسهیلگر (کارگردان) فرایند داستانی را ایجاد می‌کند که در نهایت آن چیزی که نتیجه فرایند، در ذهن مخاطب است از داستان دریافت می‌شود. در تئاتر کاربردی هیچ چیزی قابل پیش‌بینی نیست یعنی هر اتفاقی می‌تواند بیفتد چون مخاطب همراه تو بازی می‌کند، سؤال می‌کند و شما باید جواب سؤال را داشته باشید در فرایندی که برای آن ایجاد کردید به همین سبب همه بخش‌‌های ساخت و تولید در تئاتر کاربردی سخت است مثلاً: مدیر تولید من سرکار خانم خلدی روند تولید را باید هر روز مدام چک کند در صورتی که در تئاتر صحنه این‌گونه نیست. مدیر تولید یک بخشی از کار را انجام می‌دهد و خداحافظ. ایشان باید هر روز بر‌اساس نیاز تماشا بازیگر شرایط را تأمین کند. در تئاتر کاربردی بداهه نداریم دایره لغاتی را باید بازیگر بلد باشد که بر‌اساس آن دایره لغات و یک پشتوانه مطالعاتی برای نقشی که دارد انجام می‌دهد، تا بتواند پاسخگوی نیاز تماشا بازیگر باشد و من اجازه بداهه‌گویی به بازیگرم نمی‌دهم.
در تئاتر جهنم سرد، بازیگران بانک جملات داشتند؟
احسنت، به علاوه دیالوگ بعضی از جاها، یک دایره لغات چندین صفحه‌ای برای هر شخصیت داریم. مثلاً در این زندان یک بازجو یا آژان، دایره لغات دهه ۵۰ را برای هدایت مخاطب دارد.
علاوه بر فضای نمایشنامه، یکی از دلایل تفاوت تئاتر کاربردی با تئاتر مرسوم، ساختار نمایشنامه است. نمایشنامه تئاتر کاربردی به هیچ وجه نمی‌تواند از پیش نوشته شده باشد و در دل تمرین‌‌‌ها باید ایجاد شده باشد. اگر نمایش شما ساختار موزه است باید بعد از رویت ابنیه و بعد از اینکه تمرینات خودتان را شروع کردید و هدف داستان مشخص شد، بنویسید که چه اتفاقی در سیر داستان باید در این کریدور بیفتد، در یک سلول باید چه اتفاقی بیفتد و در ساختار‌‌های دیگر هم به همین شکل است. می‌توانیم طرح داشته باشیم اما نمایشنامه کامل خیر و من همه اینها را در دو کتاب تألیف کردم که ان‌شاءالله بزودی چاپ شود. ما در سال ۹۴ که شروع کردیم هیچ کشوری در خاورمیانه در این حوزه ورود نکرده بود اما امروز در ترکیه زندان‌هایی را برای تئاتر کاربردی ساختند و اسم آن را گردشگری سیاه گذاشتند. در این سالها من بیشتر انرژی‌ام را گذاشتم برای اینکه به مدیران فرهنگی بفهمانم این ساختار، ساختار مفیدی برای تئاتر است. ما در مدارس به پداگوژی بشدت احتیاج داریم در کشور ایتالیا مدرس‌‌های نیست که با ساختار پداگوژی درس ندهد و با ساختار آموزشی تئاتر فعالیت نکند. معلم اگر ساختار پداگوژی تئاتر را بلد نباشد استخدام نمی‌شود. اما ما در مدرسه‌‌ها هنوز سعی و خطا می‌کنیم. حاصل آن می‌شود همین معلم که در شمال کشور دیدیم و فکر می‌کرد دارد کار پداگوژی انجام می‌دهد.
اجرای جهنم سرد در موزه عبرت، چند شب است اما در طی سال مخاطبی که می‌خواهد موزه را ببیند هم می‌تواند به مخاطبان تئاتر اضافه شود. زمان اجرای جهنم سرد، چه ولوله در موزه عبرت بود! هر روز تماس می‌گیرند که ما چطور می‌توانیم این نمایش را تجربه کنیم؟ شما این را ساختارمند کنید در کل سال و این را به موزه‌‌های دیگر شهرها، شیراز، اصفهان، یزد ببرید و اجرا داشته باشید، یا موزه‌‌های دیگر تهران مثل سعدآباد و... آیا کسی گلایه می‌کند؟ در سطح کشور این جریان اجرا می‌شود و دیگر تئاتری‌‌‌ها بیکار نمی‌مانند.
بیش از شش هزار مخاطب برای تماشای «جهنم سرد» آمدند
نکته بعدی اینکه تئاتر موزه در خدمت مفاهیم موزه است ما چطور می‌توانستیم انقلاب را اینقدر ساده و روان و ملموس به مخاطب امروز بیان کنیم. من خواهشم این است که شما نظریه‌‌‌های تیوال را بخوانید و استوری‌هایی که برای من ارسال می‌شود در فضای مجازی و پیام‌هایی که برای من می‌آید ببینید بازخورد از نسل جوان ۱۵، ۱۷ و ۲۰ ساله چیست؟ اینها بچه‌هایی بودند که با کم‌کاری مدیران فرهنگی دو ماه پیش کف خیابان بودند الان آمدند و پول می‌دهند و کار انقلابی می‌بینند.
من همه بچه‌‌های بازیگرم را فرستادم با زندانی‌‌‌های سیاسی قبل از انقلاب صحبت کردند و گفت‌و‌گو کردند و نکته‌‌‌ها را با هم تبادل کردند تا اگر کسی خواست بیاید شبهه بیندازد اینها جواب مستند برای گفتن داشته باشند. زحمت تولید در تئاتر کاربردی چندین برابر تئاتر صحنه است. یکی از علمی‌ترین ساختار‌‌های تئاتر در دنیا تئاترکاربردی است. به همین دلیل خیلی از اساتید من به این دردسر‌‌ها ورود نکردند. برای دیدن جهنم سرد، بیش از پنج، شش هزار مخاطب آمدند و کار را دیدند، حتی بعضی شب‌‌‌ها از اینجا با اشک بیرون می‌روند بعضی وقتی نمایش تمام می‌شود و آژان اعلام می‌کند آزادید نفس راحتی می‌کشند و از آنجا بیرون می‌روند ما چگونه می‌توانستیم مفاهیم انقلاب اسلامی‌را اینقدر ملموس منتقل کنیم؟!
نمونه‌اش در زمان ما آقای حسن نیرزاده بودند.
بله، این مرد در آن سالها یک مسیری را شروع کرد که خیلی می‌توانست پیشرفت کند و جاندارتر بشود.
من یک تئاتری را در حوزه تئاتر آموزشی برنامه‌ریزی کرده بودم که هنوز پشت در‌‌های وزارت ارشاد مانده است با اینکه من با یکی عالی‌ترین مقامات وزارت ارشاد در ارتباط بوده و هستم. از ایشان خواستم که یک جلسه‌ای بگذارید ما این را بررسی کنیم و به یک نتیجه برسانیم. به این صورت که یک نفر می‌توانست ۶۰۰ دانش‌آموز مدرسه را در زمان ۴۵ دقیقه با مفاهیمی از انقلاب اسلامی به صورت ناخودآگاه و ناخواسته بدون اینکه آنها اصلاً متوجه شود که چه چیزی دارد به آنها تزریق می‌شود آشنا کند، نه تنها دریافت کنند بلکه از آن به بعد مدافع مفاهیم بشوند. به خاطر اینکه ملموس است. بنا بود در یک مدرسه بین دانش‌آموزان تفرقه بندازم و آنها را دو یا چند دسته کنم و اتفاقاتی را رقم بزنم. مثلاً: مسأله‌ای را به این گروه بگویم و به گروه دیگر نگویم و اتفاقاتی را در میدان رقم بزنم که در نهایت بگویم هم شما گول خوردید و هم گروه دیگر، واقعیت چیزی است که من رقم زده‌ام. چقدر مانایی خواهد داشت، برای بچه‌ها؟
از آقای دکتر منتظری نماینده محترم مجلس و همین‌طور نایب رئیس کمیسیون فرهنگی مجلس و آقای مقواساز مسئول فرهنگی سازمان بسیج تشکر می‌کنم، ایشان برای دیدن جهنم سرد آمدند. آمدن‌‌‌ها خوب است درصورتی که بخواهند مسیری را جلوی روی آدم باز کند. من از ارشاد موفق نشدم آدم بیاورم. این کار خیلی پرهزینه است و اگر من در این سالها مخاطب‌سازی نکرده بودم، نمی‌توانستم کاری روی صحنه ببرم. امیدوارم مدیران پای کار بیایند و این جریان اتفاق بیفتد. میلاد جباری و گروهش باید در کشور تکثیر شود. به واسطه آقای مقواساز من در شهر‌‌های کشور دارم مربی‌سازی می‌کنم البته که کافی نیست باید ادامه پیدا کند. تألیفات، پژوهش‌‌‌ها و مقاله‌هایی اضافه شود.
من عرضم این است که به بچه‌‌های اصفهان می‌گفتم که اگر تئاتر کاربردی بلد باشید و بیکار باشید، خیلی نادان هستید! اصفهان، شیراز و یزد، گنج هستند. چقدر گردشگر به آنجا می‌رود! نجات‌دهنده گردشگری در کشور می‌تواند این ساختار باشد. من پشت در اتاق آقای ضرغامی مانده‌ام. دنیا به سمت این می‌رود که تئاتر صحنه به کالای لوکس فرهنگی تبدیل شود.
شما وقت بگیرید سالی یک مرتبه بروید تئاتر. ایران هم دارد ناخداگاه با همین شکلی می‌شود. از مردم کف جامعه بپرسیم آخرین باری که تئاتر دیدی کی بوده است مثلاً تله تئاتر‌‌های آقارشید یادشان است. عرض من این است که تئاترکاربردی تا داخل خانه مردم می‌تواند ورود کند. شاخههای مختلف آن از گره‌‌‌های اجتماعی بگیرید تا گره‌‌‌های سیاسی و اقتصادی را باز می‌کند. تنها امید‌دهنده و کمک کننده در این سالها پیام‌هایی بود که از رهبر معظم انقلاب گرفتیم و دوستان و عزیزانی که به گوش من رسیده بود. ایشان دیدند و من گزارشی برای ایشان فرستادم پیام‌هایی که از ایشان به من رسید من را امیدوار کرد و من امیدوارم که روزی ایشان را بتوانم به عنوان مخاطب در کنار خودم داشته باشم و بگویم که ما در حوزه جهاد تبیین این کار را کردیم و داریم می‌کنیم و تنها هم هستیم و هیچ ادعایی هم نداریم نه من و نه گروهم. خدا را شاهد می‌گیرم که انتظاری ندارم ولی نکته‌ای که می‌خواهم به مدیران بگویم، اگر جوانی برود در دفتر ایشان و بگوید که ایده جدیدی دارم و آن ایده را نشنود و سرسری از آن بگذرد شرعاً در مقابل خدا باید پاسخگو باشد. من از این حرف‌‌ها خیلی شنیده‌ام ولی خدا کمک کرده که به اینجا رسیدم من تمام آثارم را تقدیم کردم به وجود مقدس حضرت زهرا سلام الله.
زندانیان سیاسی قبل از انقلاب مظلوم‌ترین انسان‌‌‌ها هستند
جماعت زندانیان سیاسی قبل از انقلاب مظلوم‌ترین انسان‌هایی هستند که در تاریخ معاصر ما هستند؛ به خاطر اینکه وضعیت اقتصادی به هم می‌ریزد اینها را فحش می‌دهند. آنها در تاریخ معاصر آرمان‌خواه‌ترین انسان‌‌‌های روی زمین هستند. خیلی از آنها در سالمندی مشکلات اقتصادی بزرگ دارند و مسخره شدن برای آرمان خیلی سخت است. تحمل کردن آن چیزی که یک زمانی برای آن شکنجه شدند اذیت کردنت فحش شنیدند، اذیت و تحقیر شدند. و بعد از آن الان هم اگر دوباره بخواهند در این فضا تو را تحقیر و اذیت کنند این آدم مظلوم نباشد چه کسی مظلوم است تعریف مظلوم چیست؟! ان‌شاءالله که ما بتوانیم در این حوزه جریان‌سازی کنیم.
و کلام پایانی؟
من امیدوار هستم و دنبال پول نیستم. خداوند خودش مسیر را برای آدم باز می‌کند اما می‌دانم که این جریان را شاید بیست سال دیگر برای من باقیات صالحات بشود. گاهی اوقات آدم باید روی زمین راه برود و به آسمان فکر کند و من تلاش کردم، چنین باشم. اگر امروز به ساختار‌‌های تبیینی در همه حوزه‌‌ها نه فقط تئاتر آنچه که رهبر فرمودند در حوزه تبیین اگر به ساختار تبیینی کردن فعالیت‌‌های ما چه در اقتصاد فرهنگ سیاست و در حوزه‌‌های دیگر فکر نکنید و عمل نکنیم خیلی دیر است و ما ذره ذره نیروی انسانی که با زحمت تربیت کردیم و عزیزان ما هستند برادران و خواهران و بچه‌‌های ما کف خیابان هستند که داریم از دست می‌دهیم. خواهشم این است که مسئولان ما جوان‌‌ها را جدی بگیرند و نسل امثال من دهه شصت آرام آرام داریم ریش‌‌های‌مان را سفید می‌کنیم. ما را جدی بگیرند و حمایت کنند که بتوانیم در حوزه تئاتر کاربردی جریانی را در کشور ایجاد کنیم که ان‌شاءالله خیرات مادی و معنوی مستقیماً شامل کشور عزیز ما بشود و این را حسن ختام عرض کنم من در زمان اغتشاشات اجرا داشتم و خیلی‌‌ها می‌گفتند که چرا اجرا می‌روی؟ گفتم که من دارم حرف می‌زنم. من با کارم داد می‌زنم. اعتراض کردم و به مسئولین گفتم که جماعتی اینجا هستند که مظلوم هستند کاری نکنید که پیش از این مظلوم باشند. من با کارم فریاد زدم. با کارم کف خیابان رفتم و آنها را به موزه عبرت آوردم. مدیران کمک برسانند، الان تئاتر کاربردی با انواعی چون بازی مافیا، وارد کشور ما شده است که باعث پرخاشگری و دشنام و دعوا بین جوانان است و باید مراقب این باشیم که اگر ما امروز تئاتر صحیح را وارد نکنیم انواع مخرب آن را وارد کشور می‌کنند.