آیا این به معنای آن نیست که دولت‌گرایی (statism) و هژمونی دولت‏های بزرگ همچنان به‌نحو آشکار یا پنهان بر این زنجیرۀ جهانی تسلط دارد؟
حسین سلیمی: دولت‌گرایی وجود دارد، اما این فقط یک لایه از روابط است و دیگر مثل گذشته، همۀ روابط بین‌الملل نیست. بی‌گمان دولت‌ها به‌خصوص دولت‌ها و قدرت‌های بزرگ بسیارمهم و تأثیرگذارند، اما حتی آن‌ها نیز در زنجیره‌های جدید جهانی قرار گرفته‌اند که گزیری از آن ندارند.

     اما به نظر می‏رسد که دولت‏های بزرگ (مانند چین، آمریکا و روسیه) به‌دنبال آن هستند که این زنجیرۀ جهانی را به سمت‌وسوی منافع خاص خودشان جهت بدهند و حتی مثل چین در طرح «راه ابریشم نوین» می‏خواهند زنجیرۀ ارزش جهانیِ خاصِ خود را ایجاد کنند.
حسین سلیمی: بله، زنجیره‌های متفاوتی وجود دارد، اما این زنجیره‌ها لاجرم در‌هم‌تنیده خواهند بود. وقتی صحبت از امر جهانی یا جهانی شدن می‌کنیم به این معنی نیست که همه‌چیز مثل هم می‌شود. به این معنی هم نیست که ما فقط یک زنجیرۀ جهانی یا یک شبکۀ آگاهی جهانی خواهیم داشت. نه! اینجا «جهانی بودن» یعنی از«جا»کندگی، یعنی پدیده‌های اجتماعی دیگر به جغرافیا وابسته نیستند.
البته درهم‏تنیدگی‏ها و پیچیدگی‏های بسیاری وجود دارد که من یک بار مثال زدم که سیاست بین‌الملل مانند شبکه‌های عصبی در بدن انسان است و عملکرد سیاستِ جهانی مثل جراحی اعصاب است. در اعصاب هر فرد هزاران شبکۀ‌ عصبی درهم‏تنیده وجود دارد که اگر پزشک بخواهد یک نقطه را قطع کند باید حواسش به‌ کلِ سلسله اعصاب باشد، شبکه‌های جهانی هم همین طورند.
البته وقتی می‌گویم «ایده»، این به معنای ذهن‌گرایی نیست، به این معنی است که انسان هرطور جهان خودش را بفهمد، همان‌گونه جهان خودش را می‌سازد. اصلاً «تکنولوژی» به چه معناست؟ تکنولوژی از ریشه «تخنه» است. تخنه در یونان باستان به معنی دست بردنِ انسان در خلقتِ خداست. در مقابل «آخته» که ریشۀ Art (هنر) است و به معنای انعکاس خلقتِ خدا. اینکه چینی‏ها به‌دنبال برنامۀ خودشان برای جهان هستند، به‌طور مستقیم از این ناشی می‌شود که چینی‏ها جهان را به‌گونۀ خاص خودشان می‏فهمند و می‏خواهند آن را آن‌طور که می‏فهمند بسازند.
در واقع اگر ایران بخواهد در چهارچوب سیاست «نگاه به شرق» رویکرد به چین داشته باشد، بدون فهم و عمل کردن درون منطقِ چینی‌ها و به تعبیر من، آن‌گونه که چینی‌ها جهان را می‌فهمند، عملاً دستاوردی جز آنچه تاکنون حاصل شده است، حاصل نخواهد کرد. من تقریباً با همۀ وزرای خارجۀ پیشین نشست و گفت‌وگو داشته‏ام. ای کاش مرکز بررسی‏های استراتژیک ریاست‏جمهوری میزگردی با وزیران خارجۀ فعلی و پیشین ایران ترتیب بدهد تا آن‌ها از تجربیات عملی‏شان بگویند که ما بر سر همکاری راهبردی با چین با چه موانع واقعی‌ای روبه‌رو هستیم. چینی‌ها بنای خودشان را بر این گذاشته‏اند که در شبکه‌های جهانی اقتصاد، تکنولوژی و دانش حضور داشته باشند. اولویت آن‌ها این است و و هیچ‌چیز، حتی رابطه با ایران و روسیه نباید به این اصل، خدشه‏ای وارد کند. برخی فکر می‌کنند که چون چینی‌ها در ایدئولوژی خود ضدآمریکایی‌اند و ایران هم چنین است، آن‌ها به‌سوی یک اتحاد راهبردی پیش می‌روند و ایران از اولویت‌های اصلی سیاست خارجی چین است، درحالی‌که چنین نیست. چینی‌ها تثبیت و ارتقای جایگاه خود در نظام اقتصادی جهان را اولویت خود قرار داده‌اند نه رابطۀ با ایران را. رابطۀ با ایران تا زمانی که به این هدف و برنامۀ بلندمدت آن‌ها لطمه نزند، پیش خواهد رفت. به عبارتی، می‌توان گفت که رابطۀ با ایران برای چینی‌ها مفید است، اما اولی و راهبردی نیست.

     دکتر سلیمی همچنان اصرار دارند که آنچه باعث می‏شود کشوری مثل چین تصمیم بگیرد که با ایران در چه سطحی همکاری و همراهی کند، ایده و ادراکی است که چینی‏ها از موقعیت خود در زنجیرۀ جهانی دارند، نه هژمونی این یا آن قدرت بزرگِ مسلط بر این زنجیره.
ابراهیم متقی: سؤال من از دکتر سلیمی این است که آیا ایده‏ای که چینی‏ها دارند، نسبتی با دگرگونی‏ها و فعل‌وانفعالات مادی در اقتصاد، در صنعت و در فضای بزرگِ میان دولت‏ها ندارد؟ اقتصاد سرمایه‏داری برای نزدیک به یک قرن به‌‏رغم بحران‏های متعددی که با آن دست به گریبان بوده، هیچ وقفه‏ای نداشته است. چرا؟ چون شکل‌بندی‌های تکنولوژیک، ابزار تولید، سازمان تولید، نیروی تولید، روابط تولید و مانند این‌ها، هرچند فرازوفرودهایی داشته، اما همچنان هژمونیک است. اینجا بحث هژمونی بسیار مهم است. وقتی نگاه یک دولت معطوف به هژمونی است، آن دولت این قابلیت را دارد که زنجیره‌های متقاطعی از بازیگران، ابزارهای قدرت و الگوی کنش تعاملی را شکل دهد که زمینۀ ظهور نشانه‌هایی جدید از آگاهی جهانی را فراهم می‌سازد.
متقاطع است، اما یکپارچه و تحت‌سلطۀ یک هژمونی واحد. ما این وضعیت نامرئی اقتصاد و سیاست جهانی را آن‌طور که واقعاً هست نمی‏بینیم و آن را به موجودیتی تحت‌عنوان «ایده» نسبت می‏دهیم.
این در حالی است که حتی مانوئل کاستلز که جهان معاصر را شبکه‏ای ادراک می‏کند، در «شبکه‏های خشم و امید» دربارۀ جنبش‏های اجتماعیِ جدید می‌گوید، درست است که ظاهراً این جنبش‏ها رهبری، ایدئولوژی و سازمان مرئی ندارند، اما اگر واقعاً رهبری و هژمونی نداشتند، قابلیت‏های بالقوه‏ای که در ذهن جامعه جدید وجود دارد، عینیت پیدا نمی‏کند.
در همین ناآرامی‏های اخیر کشور، اگر آگاهیِ اجتماعی با موج‌های مربوط به آگاهی ساختاری در نظام بین‌الملل هماهنگی پیدا نمی‌کرد، هیچ‌گاه قادر نبود تا موج جدیدی از روندهای ضدساختار را در ایران شکل دهد. مگر کم قالب‌های ذهنی پیشرو بوده که فرسوده شده و به محاق رفته است؟ مسئلۀ مهم این است که یک دولت (state) باید پشتیبانی کند و یک قالب تحول تکنولوژیک باید در کار باشد تا جامعه شبکه‏ای را ذیل یک virtuality مشخص، سازمان داده باشد برای اینکه یک جنبش اجتماعی شکل بگیرد. همین بحث دربارۀ وضعیت جهانی هم صادق است. ما فکر می‏کنیم چیزی شبیه یک مه‌بانگ (Big Bang) رخ داده است که خودبه‌خود و با یک دستِ نامرئی، مثلاً زنجیرۀ ارزش جهانی شکل گرفته است. اما آن دولت قوی (strong-state ) را نمی‏بینیم که استقرار این نظم را پشتیبانی و هدایت کرده و می‏کند. وضعیتِ جهانِ شبکه‏ای به این دلیل وجود دارد که میان دولت‏های بزرگ توافقی به این منظور شکل گرفته است. توافق میان دولت‏ها با خودش یک نظام آگاهی هم ساخته است که البته من معتقدم بخش عمدۀ آن، «آگاهی کاذب» است که تعارضاتی را که واقعاً میان دولت‏ها وجود دارد می‏پوشاند؛ بنابراین دولت (state) همچنان اصلِ پیش‏برنده است، اما حتماً مدارهای حکمرانی (governance) آن همان مدارهای حکمرانی 1945 و 1980 نیست، بلکه تابعی از معادلۀ قدرت و آگاهی کاذبی است که اقتصاد سرمایه‌داری برای تحقق اهداف اجتماعی خود آن را بازتولید می‌کند.

     تأکید دکتر متقی بر هژمونی یک راهگشایی مهم برای بحث ما دارد. گرامشی که نظریه‏پرداز هژمونی است می‏گوید هر هژمونی، ضدِ هژمونی (counter-hegemony) خودش را نیز ایجاد می‏کند. از این رو پرسش این است که آیا زنجیرۀ ارزش جهانی مورد بحث شما، رقیبش را در درون خودش پرورش نداده است؟ آیا بحث‏های گسترده‏ای که در محافل فکری و سیاست‏گذاری آمریکا دربارۀ «تهدید چین» شکل گرفته است، دقیقاً ناشی از همین احساس خطر نیست؟
حسین سلیمی: بله، برای اینکه چینی‏ها دارند سهم و جایگاه خودشان را به‌نحو چشمگیری ارتقا می‏دهند. فرض کنید شما در یک شرکت سهامی با پذیرش قواعد آن شرکت حضور پیدا کرده‏اید، چینی‌ها هم به همین صورت در اقتصاد جهانی حضور یافته‌اند، اما در یک شرکت سهامی ممکن است یکی از شرکا در میانۀ کار، کانالی باز کند تا با جلب پشتیبانیِ سهام‏دارانِ جدید، یک بلوکِ سهام قدرتمند را در میز سهام‏داری آن شرکت ایجاد کند و «رأی غالب» به دست بیاورد و کم‌کم موقعیت برتری برای خود بسازد. طبیعی است که دیگر سهام‌داران بزرگ شرکت از این رفتار احساس خطر کنند. این همان منطقی است که چینی‏ها در سیاست جهانی و زنجیرۀ آن دنبال می‏کنند. چینی‌ها دارند گام‌به‌گام سهم خود و تأثیر و جایگاه خود در نظام جهانی را بالا می‌برند.

     اما شواهدی وجود دارد که این سیاستِ متعارف چینی‏ها مبنی بر «ظهورِ آرام» دست‌کم در دورۀ شی‏جین‏پینگ با یک سیاست تهاجمی جایگزین شده است. آیا منطق چینی‏ها همچنان «مشارکت» است یا می‏خواهند زنجیرۀ جهانیِ خاصِ خودشان را ایجاد کنند؟
حسین سلیمی: اصلاً خودش و خودم ندارد! زنجیرۀ جهانی چیزی است که شما هر گوشۀ آن باشید به آن گره می‏خورید. زنجیرۀ جهانی یک چیز است که ممکن است شما حلقه‌های تازه‌ای در آن ایجاد کنید. پروژۀ «یک کمربند - یک جاده» حلقۀ جدیدی است که چینی‌ها می‌خواهند آن را برای تقویت موقعیت خود در درون این زنجیره ایجاد کنند.

     ما با پروژۀ راه ابریشم نوین به‌عنوان کلان‏پروژۀ چین برای سیاست بین‏الملل طرف هستیم که حتی وارد قانون اساسی چین هم شده است. این پروژه 137 کشور جهان را درگیر می‏کند، 30 سازمان بین‌المللی را به‏کار می‏گیرد، 197 قرارداد بین‏المللی را منعقد می‏کند و ۵میلیارد نفر از انسان‌های روی کره زمین را شامل می‏شود، و مهم‌تر از همه اینکه سرمایه‏ای معادل ۴۰ درصد تولید ناخالص جهانی را به کار می‏گیرد.
حسین سلیمی: دقیقاً همین طور است.

     آیا این یک «ضد هژمونی» بزرگ برای زنجیرۀ ارزش جهانی ایجاد نمی‌کند؟
حسین سلیمی: حتماً در آینده ایجاد خواهد کرد، ولی منطقش با آن منطقی که ما الان برای آن به سراغ چینی‌ها رفته‏ایم، کاملاً متفاوت خواهد بود.

     منطق ما در همکاری با چینی‏ها چیست؟
حسین سلیمی: منطق ما نفی است، درحالی‌که چینی‌ها با منطق ایجاب وارد شده‏اند. یعنی ما اصلاً آن شرکت سهامی را یکسره نفی می‌کنیم، انگار اصلاً وجود ندارد. یا منافذ نفوذ و حضور خود در زنجیرۀ ارزش جهانی را بسته‌ایم و فکر می‏کنیم می‏توانیم آن را با شراکت با چین جایگزین کنیم، اما چین در همان بافت و در همان زنجیره است؛ همان بافت و همان زنجیره‌ای که ما نفی می‏کنیم. چین درنهایت به‌دنبال آن است که سهم خود در این شراکت و موقعیت خود در این زنجیره را ارتقا دهد، اما ما اصلاً آن را قبول نداریم. اگر ما می‏خواهیم با چینی‏ها کار کنیم، این بسیارخوب است، اما باید منطق مشارکت چینی‏ها در سیاستِ جهانی را فهم کنیم و در درون همان منطق، به چینی‏ها کمک کنیم که چند صباح دیگر هژمونی جدید باشند که ما هم در ازای این همراهی، سهم بالاتری از آنچه اکنون داریم، از سیاست جهانی داشته باشیم. اگر غیر از این باشد، راه به جایی نخواهیم برد. من این را به‌طور مستقیم از چند وزیر خارجه، در جلسات جداگانه، شنیدم. چینی‏ها در جلساتشان به ما می‏گویند ما تا اینجا با شما هستیم، اما از اینجا به‌بعد چون نقش ما در اقتصاد جهانی ممکن است مختل شود، نمی‏توانیم با شما جلوتر بیاییم. می‌گویند اگر شما مسئله‌تان را با شبکۀ بانکی جهانی در قالب....

ابراهیم متقی: می‌گویند شبکۀ بانکی جهانی یا می‌گویند آمریکا؟
حسین سلیمی: حالا هرکدام! من هم گفتم کشورهایی که قدرت و تأثیرگذاری بیشتری دارند، تأثیر بیشتری هم بر سیاست جهانی می‌گذارند. در شبکۀ بانکی جهانی، آمریکایی‌ها نقش مهمی دارند، اما ماهیت شبکۀ جهانی ماهیتی آمریکایی نیست؛ به‌هرحال همین چین می‌گوید که اول رابطه‌تان را با شبکۀ بانکی جهانی یا به تعبیر دکتر متقی [شبکۀ بانکی آمریکایی] درست کنید، بعد برای همکاری راهبردی سراغ ما بیایید. چینی‏ها می‏گویند اگر شما مسئله‏تان با نظام بانکیِ جهانی در همان قالب برجام - که دکتر متقی خوشش نمی‏آید - یا اف ای تی اف (FATF) حل نکنید، روی ما برای تعاملات گستردۀ اقتصادی حتی در قالب قرارداد ۲۵ساله حساب نکنید. یعنی دارند به ما می‏گویند که اگر شما سیاست نگاه به شرق را دنبال می‏کنید، تا زمانی که تکلیفتان با تعاملات جهانی روشن نشود، بی‌فایده است. شما حتی می‏توانید وارد شبکه‌های امنیت منطقه‌ای چینی‌ها بشوید. اما چینی‌ها حاضر نیستند اسرائیل را فدای ایران کنند؛ چون در نظم امنیتی موردنظر چینی‌ها رژیم اسرائیل موقعیت منفی ندارد؛ زیرا چینی‏ها شبکۀ امنیت را یک شبکۀ جهانی می‌بینند. اگر ما ذهنیت چینی‏ها را نشناسیم، بخشی از منابع ملی‌مان را صرف خواهیم کرد و عملاً به بن‌بست می‌خوریم.
من حتی درمورد روسیه هم می‌خواهم بگویم این کشور هم مانند چین عمل خواهد کرد. الان که جنگ اوکراین فاصلۀ زیادی با غرب انداخته وضع بد شده است، اما درنهایت اگر امر دایر شود، بین رابطۀ نزدیک با ایران و نظام جهانی، روس‌ها نظام جهانی را انتخاب خواهند کرد. مثالی از روابط دانشگاهی بزنم. از یک دوره‏ای به‌بعد دانشگاه‏های روسیه می‌خواستند نظام‏های رتبه‏بندی غربی را کنار بگذارند و خودشان نظام رتبه‌بندی درست کنند.
رؤسای دانشگاه‌های برتر دو کشور (ایران و روسیه) تشکیلات مشترکی ایجاد کردند و در یک نشستی گرد هم آمدند. من خودم یکی از سخنرانان افتتاحیه‌اش بودم. فکر می‏کنید نتیجه چه شد؟ درمورد‌ دانشگاه‌هایی که متمرکز بر علوم انسانی بودند - مثل دانشگاه علامه‏طباطبایی - خوب پیش رفت، ولی در حوزه‌هایی که مربوط به تکنولوژی و مسائل راهبردی می‌شد، مسئله به بن‏بست خورد. وقتی دانشگاه خواجه‏نصیر جلو آمد که

ادامه در صفحه 10

بــــرش

     دکتر سلیمی، به نظر می‏رسد دکتر متقی نقدی جدی به نظرگاه شما دارند و معتقد است که آن شبکۀ اقتصاد جهانی مدنظرتان، یک سیستمِ باز نیست که هر کشوری به قدر سهم و توانایی الهام‌بخشیِ خود در آن ایفای نقش کند، آنجا هم هژمونی و قدرت فائقه در کار است. روی زمین هم به نظر می‏رسد ما دست‌کم دو زنجیرۀ ارزش متضاد را در برابر هم داریم: آمریکایی و چینی. اما علاوه بر شنیدن پاسخ شما به این نقد، مایلم به این سؤال هم پاسخ دهید که چرا چین آن‌گونه که باید با ایران همکاری نمی‌کند؟
حسین سلیمی: بی‌گمان در عرصۀ اقتصاد جهانی و حتی در شبکه‌های اجتماعی زیرساخت‌هایی لازم است که بدون آن‌ها امکان حضور در فضای عمومی جهانی نیست، اما این به معنای غلبۀ ماتریالیسم نیست؛ به همین دلیل هم هژمونی به معنای قدرت فائقۀ مادی نیست. هژمونی ملزومات مادی دارد، اما در هژمونی اصل بر این است که بتوان نوعی تفوق فکری یافت و مفاهیمی در محیط زندگی جاری کرد که قدرت و تأثیرگذاری شما را تضمین کند. پاسخم را با ذکر یک تجربۀ شخصی عرض می‌کنم. من مدتی رئیس دانشگاه علامه ‎طباطبایی بودم. در آن مقطع به‌شدت به‌دنبال برقراری روابط دانشگاهی و علمی با دانشگاه‏ها و مراکز علمی چین بودم. سؤال من از آن‌ها هم همین سؤال شما بود. بگذارید پاسخی که از زبان چینی‏ها شنیدم را بگویم. مسئول دانشگاه چینی به من می‏گفت ما خیلی دوست داریم با شما کار کنیم، اما یک مانع بزرگ وجود دارد. ما نمی‌توانیم با شما نقل‌وانتقالات مالی داشته باشیم؛ چون می‌ترسیم که در این شبکۀ زنجیرۀ جهانی مبادلات لطمه بخوریم و حتی از شبکه حذف شویم. از نظر آن‌ها بخش عمده‌ای از شبکۀ دانش جهانی تحت‌تأثیر دانشگاه‌های جهانی‌شدۀ آمریکایی بود و در صورت ارتباط نزدیک با ما ممکن بود آن را از دست بدهند و در شبکۀ دانشگاه‌های جهان ارزش و اعتبار خود را متزلزل کنند؛ ازاین‌رو با اینکه مواضع سیاسی مشترک با ما داشتند، به‌دلیل الزامات برخاسته از شبکۀ جهانی دانش از رابطۀ خیلی نزدیک با ما به‌خصوص در حوزۀ راهبردی پرهیز می‌کردند. بر این اساس، عرض من این است که ما نمی‌توانیم رابطۀ خود را با دولت الف یا دولت ب سامان بدهیم، بدون آنکه به فکر نوع کنشگری خودمان با آن دولت در شبکۀ اقتصاد و صدالبته در شبکۀ قاب‌بندی جهانی باشیم. وقتی شما در درون ساختار معنایی شبکه‌های کنش جهانی قرار ندارید یا کنار گذاشته شده‏اید، حتی چینی‌ها و روس‏هایی که می‌خواهید با گرایش به آن‌ها یک جایگاه جدید در نظام جهانی پیدا کنید، امکان کنش با شما را ندارند و به‌جز در موارد خاص، حفظ موقعیت خود در نظام جهانی را به ارتباط با ما ترجیح می‌دهند و می‌ترسند ارتباط با ما موقعیت و تأثیرگذاری کلان آن‌ها را تحت‌تأثیر قرار دهد.