نظم بین‌الملل امریکایی، چینی، روسی یا جهانی؟
دیدگاه دکتر متقی به رویکرد رئالیسم نزدیک است، درحالی‌که دیدگاه شما به مشرب ایدئالیسم نزدیکتر است. رویارویی این دو منظر، یکی از چند مناظرۀ (debate) کلاسیک در روابط بین‌الملل است.
حسین سلیمی: در اینجا هم من فکر می‌کنم که اختلافی بر سر اینکه قدرت در روابط بین‌الملل مهم است، وجود ندارد، اما باید از خودمان بپرسیم که این «قدرت» که مدام از آن سخن میگوییم چیست؟ من فکر می‌کنم دیدگاه ما دربارۀ قدرت، به انسانشناسی و تعریف ما از انسان بازمیگردد. اگر ما انسان را موجودی مادی بدانیم و وجه حیوانیت را در وجود او برجسته کنیم و مثلاً آن را گرگ‌صفت و منفعت‌طلب بدانیم، نگاه ما به قدرت، ابزاری می‌شود و گمان میکنیم هرچه ابزار قدرت بیشتر باشد، قدرت بیشتر است، ولی وقتی انسان را یک موجود اهل آگاهی، اندیشه، نمادساز و معنا‌آفرین بدانیم، آن‌وقت چگونگی معناسازی، معناآفرینی و تصویرسازی و تصویردهی است که مبنای قدرت خواهد بود. ابزارهای مادی (چه نظامی و چه اقتصادی) اگر مهم باشند - که حتماً مهم هستند - در درون ساختارهای معنایی و ذهنی‌اند که می‌توانند به کار گرفته شوند و مثمر باشند؛ زیرا اگر مهم نباشند چه مثل آمریکا بزرگ‌ترین منابع دنیا را در اختیار داشته باشد، چه مثل کشوری دیگر منابع متوسط داشته باشد، نمی‌توانند از آن استفاده کنند. ابزارهای قدرت مادی در درون ساختارهای ذهنی و ادراک جاری در عرصۀ بین‌المللی معنا می‌گیرند و امکان تأثیرگذاری دارند؛ بنابراین ابزارهای مادی قدرت مهم‌اند، اما در درون نظام آگاهی کشورها معنی می‌گیرند و مؤثر واقع می‌شوند. اگر کشوری ابزار قدرت داشته باشد، اما در نگاه و ادارک دیگران موجب تبعیت کشورهای دیگر از او نشود، آن ابزارها بی‌فایده خواهد بود.
البته به نظر میرسد دکتر سلیمی هم مدعی تفکیک میان ایده و واقعیت نیستند، اما ظاهراً تفسیر شما از آنچه «واقعیت جهان» میخوانید با هم متفاوت است.
ابراهیم متقی: واقعیت یک عینیت مادی دارد. آنچه که تاریخ را ساخته است، واقعیت مادی است، آنچه که تاریخ را دگرگون کرده است، واقعیت مادی است و آنچه که واقعیتِ جهانی را آن‌گونه که اکنون هست به وجود آورده، تکنولوژی ارتباطی و تکنولوژی شبکهای است؛ یک واقعیت مادیِ دیگر! اگر تغییرات مادی نباشد، تحولی در قدرت شکل نمیگیرد. قدرت امری کاملاً تراکمی است، همان‌گونه که دانش امری انباشتی است. این قدرت مادی است که می‌تواند شکل جدیدی از کنش و واکنش بین بازیگران را به وجود بیاورد. شما در نظر بگیرید چرا اروپای شرقی که در ائتلاف با اتحاد جماهیر شوروی قرار داشت، در یک تغییر جهت، با آمریکا ائتلاف می‌کند؟ نمی‌توانیم بگوییم که آنچه در اروپای شرقی تغییر کرد، الگوی حاکم بر ایدهها بود و این تحول در یک «خلأ ذهنی» شکل گرفت. قدرت حتماً یک ماهیت فلسفی دارد که من سعی کردم دیدگاه خودم را نسبت به این ماهیت بیان کنم. اما فراموش نکنیم که وقتی دربارۀ روابط بین‌الملل صحبت میکنیم، لاجرم دامنۀ گستردهای از مسائل و موضوعات هست که باید به‌منزلۀ مؤلفۀ قدرتساز در نظر گرفته شود.
توسعۀ نظام بین‌الملل تابعی از تحولات تکنولوژیک بوده است. در دهۀ 1770 انگلیس توانست انقلاب صنعتی اول را شکل دهد. انقلاب صنعتی به توسعۀ قدرت انگلیس در سیاست بین‌الملل منجر شد. تبدیل انگلیس به بریتانیا انعکاس انقلاب صنعتی، جنگ‌های بازتقسیم مستعمرات و رشد نظامی‌گری در این کشور بوده است. موج دوم انقلاب صنعتی زمینۀ ظهور آمریکا، آلمان و ژاپن در سیاست بین‌الملل را به وجود آورد. آلمان توانست برای ایفای نقش امپراتوری به قدرت مازاد مبادرت کند.
موج سوم انقلاب تکنولوژیک زمینۀ افول تدریجی اتحاد شوروی را به وجود آورد. انقلاب در حوزۀ شبکه‌های اجتماعی و فضای مجازی آثار خود را در بسیاری از کشورهای منطقه‌ای در سال 2012 و ایران در سال 2022 به وجود آورده است. موج‌های انقلاب تکنولوژیک می‌تواند ایده‌های جدید را شکل بدهد و تأثیر خود را بر سیاست بین‌الملل به‌جا بگذارد. اگرچه ایده در چهارچوب رؤیاپردازی معنا پیدا می‌کند، توسعۀ هر اندیشۀ سیاسی تابعی از شکل‌بندی‌های ساختاری خواهد بود.
شما بر «ایده» تأکید دارید اما دکتر متقی معتقد است «ایده» تا تبدیل به ساختِ مادی و تکتولوژیک در انواع آن (تکنولوژی ارتباطی، نظامی ومانند این) نشود، قدرت نمیآفریند. نظرتان دراین‌باره چیست؟ سازوکار تبدیل آگاهی و معنا به قدرت در سیاست جهانی از نظر شما چگونه است؟
حسین سلیمی: نگاهی که من دارم، و مدعی‌ام که ابداع خودم است و البته قرابتهایی با دیدگاه سازهانگاری در روابط بین‌الملل دارد، انتزاعی و آرمانگرایانه نیست، ایدئالیستی است؛ یعنی باور به اصالتِ ایده است. به نظرم بحث دکتر متقی دربارۀ ایده، آن چیزی نیست که مدنظر من است. او ایده را به‌صورت آرمان و آنچه باید باشد می‌فهمد، اما من اصالت زیست انسانی را بر اساس ایده و آگاهی می‌دانم؛ یعنی پدیده‌های انسانی از جنس ایده و آگاهی‌اند. مادیت به آن معنی که در فیزیک و شیمی است در پدیده‌های انسانی وجود ندارد. ایده و آگاهی محیط زیست انسانی است. من نمی‌گویم که مثلاً فلان ایده خوب است، بیایید ابزار مادی برایش درست کنیم تا محقق بشود، بلکه هرچه در عرصۀ بین‌المللی وجود دارد از آگاهی است. ما در محیط بین‌المللی با نظام آگاهی‌ها و ساختار آگاهی‌ها و گونه‌های مختلف ادراک مواجه هستیم و پدیده‌های بین‌الملل محصول کنش و واکنش بین گونه‌های مختلف ادارک و آگاهی‌اند. من وقتی از قدرت آگاهی و معنابخشی سخن میگویم، قصدم آن است که بگویم بر اثر تحول در این نظامِ آگاهی، هم خودِ ابزار قدرت تغییر پیدا می‌کند هم کارآمدی ابزار. الکساندر ونت در کتابش مثال راهگشایی میزند. می‌گوید نیروهای نظامی آمریکا برای کانادایی‌ها نماد امنیت‌اند، اما برای کوبایی‌ها نماد ناامنی. ساختِ مادیِ جنگافزار آمریکایی یکی است، اما در ساختارهای آگاهی مختلف، این پدیده معنی و تأثیر و کنش متفاوتی در پی دارد. من معتقدم که ما در روابط بین‌الملل از ماتریالیسم عبور کردهایم و وارد نگاهی مبتنی بر ایده شده‌ایم. فهم ماتریالیستی و مادی‌گرایانه از روابط بین‌الملل موجب می‌شود که ما ماهیت واقعی آن را درک نکنیم.
درعینحال شما بر تفکر سیستمی در روابط بین‌الملل هم تأکید کردید و فرمودید که سیستمها یک عینیت انکارناپذیر دارند. آیا بر اثر این تحول از ماده به ایده، شاهد ظهور سیستم جدیدی در سیاست بین‌الملل هم هستیم؟
حسین سلیمی: بله، من فکر می‌کنم که ما در یک نقطۀ تاریخی تغییر در نظام بین‌الملل قرار داریم. البته عینیت مفارق از نظام آگاهی‌ها نمی‌تواند به یک پدیدۀ اجتماعی و بین‌المللی تبدیل شود. طی قرن نوزدهم میلادی تا اوایل جنگ جهانی اول با موازنۀ قوا دولت‌ها و قدرت‌های بزرگ، نقش تعادلبخش (balancer) را ایفا میکردند. بعد از جنگ جهانی دوم نظام دوقطبی وجود داشت که از 1990 به اینسو، پایههای این نظام دوقطبی سست شد. جهان از اواخر دهۀ 1980 وارد فضای تغییر بنیادین نظام بین‌الملل شد. البته تغییر، یک روندِ تاریخی است و فرایند یک‌ساله و چندساله نیست.
تغییری که در جریان است چند ویژگی دارد: اولاً در این تغییر مفهوم قطب از بین رفته است. قطب در نظام بین‌الملل، قدرتی بود که وقتی در حوزۀ خودش تصمیمی می‌گرفت و برای انجام کاری اراده می‌کرد، آن تصمیم، حکم «کن فیکون» را داشت و حتماً انجام میشد؛ مثلاً آمریکا در دوران نظام دوقطبی وقتی برای تغییر نظام سیاسی در شیلی تصمیم می‌گرفت یا وقتی می‌خواست از سقوط کامل شبه‌جزیره کره به دامان بلوک شرق جلوگیری کند یا ایران را در دهۀ 1950 میلادی در محیط بلوک غرب نگه دارد، به‌طور حتم این کار را می‌کرد. تصمیمات یک قطب در درون آن قطب حتمی و تخلف‌ناپذیر بود. به این معنا من معتقدم که قطب از بین رفته است؛ یعنی ما نمی‌توانیم بگوییم که جهان تک‌قطبی شده است؛ چون هیچ کشوری نیست که مانند یک قطب بتواند در عرصۀ جهانی عمل کند. ما وارد دنیایی شده‌ایم که قدرت‌های بزرگ تأثیرگذارند، ولی دیگر قطب نیستند. تکنولوژی جدید و تفاوت‌های اساسی که در فرایندهای ارتباطی به وجود آمده‌اند، با دگرگون کردن اقتصاد، روابط اجتماعی و هویت‌های اجتماعی ما را وارد جهانی کرده‌اند که با الهام از مانوئل کاستلز - البته نظر من بر اساس دیدگاه او بنا نشده است - اسمش را «جهان شبکهای» میگذارم. ما در این جهانِ شبکهای با یک کیک بزرگ روابط بین‌الملل مواجهیم. در واقع یک سمت رابطۀ بین دولت‌ها بر اساس رقابت امنیتی است؛ همان چیزی که در روابط بین‌الملل سنتی هم بوده است. الان هم هست، منهای اینکه قطب‌بندی در آن نیست؛ یعنی در این سمت آمریکا، روسیه، چین و تا حدودی اروپا وجود دارند که این‌ها بر اساس تواناییِ اقتصادی‌شان برای رسیدن به اهداف رقابت دارند. این یک لایۀ کیک است، ولی لایه‌های دیگری هم وجود دارد. به‌طور مشخص در عرصۀ اقتصاد، ما از اقتصادِ بین‌الملل عبور کردهایم و وارد وضعیتی شده‌ایم که بهترین تعبیر برای آن، «اقتصادِ جهانی» است. در هیچ‌جای دنیا تولید ملی، تقریباً دیگر وجود خارجی ندارد و ما با زنجیرۀ ارزش مواجهیم؛ مثلاً محصولات کمپانی تویوتا در شصت کشور دنیا همچنان تولید می‌شود. در حال حاضر، در عرصۀ جهانی سرمایه یک پدیدۀ جهانی است، نمی‌‌شود گفت که این سرمایه صرفاً متعلق به آمریکا، چین یا کره جنوبی است، بلکه این‌ها در بازارهای بورس و سیستم‌های بانکی که ماهیت جهانی دارند، در گردش‌اند و دولت‌ها قطعاً در آن مؤثرند؛ به‌خصوص دولت‌هایی که حضور بیشتری دارند، ولی ماهیت این پدیده‌ها از مرزهای جغرافیایی فراتر رفته و دیگر به‌طور کامل دست این یا آن دولت نیست. همچنین در عرصۀ هویت‌های اجتماعی و فرهنگی نیز ما با شبکه‌های جهانی روبه‌روییم؛ یعنی شرایط کنشگری در روابط بین‌الملل هم تغییر کرده است.
بسیاری از مردم جهان در درون شبکه‌های اجتماعی، هویت‌های نوین و نظام‌های معنایی جدید پیدا می‌کنند. آن‌ها پدیده‌ها و هویت‌های اجتماعی خود را از بند جغرافیای دولت‌ملت‌ها رها کرده‌اند و انسان‌ها سطح و نوع دیگری از ارتباط و معنا را در این محیط جدید یافته‌اند. به‌عبارتی در این وضعیت جدید در روابط بین‌الملل همه‌چیز متأثر از این است که ما در جهان پیرامونمان چگونه فهمیده می‌شویم و کدام ویژگی‌مان در چهارچوب فهم دیگران برجسته می‌شود. به این وضعیت قاب‌بندی (Framing) میگویند که در آن شرایط کنشگری ما در فضای جهانی، به آن وابسته است که چطور در این شبکۀ جهانی قاب‌بندی می‌شویم؟ شبکۀ جهانی باعث شده است که در عرصۀ جهانی این مسئله به وجود بیاید. این‌ها نمونه‌هایی از سطوح دیگر لایه‌های کیک روابط بین‌الملل هستند.
شما روی تحولات تکنولوژیک و مادی دست می‌گذارید درحالی‌که دکتر سلیمی معتقد است که همین تحولات تکنولوژیک و سیستم شبکهایِ پیامد آن، تغییر عمدهای در سیاست بین‌الملل ایجاد کرده و فضای جدیدی را سامان داده است که در آن، بازیگران اصلی، نه دولت‌ها، بلکه شبکه‌های جهانی هستند.
ابراهیم متقی: من وجود اقتصاد جهانیِ شبکهای را نفی نمیکنم. عرض من به دکتر سلیمی آن است که نمی‌توانیم انکار کنیم که این اقتصاد شبکهای که امروزه در سطح جهان گسترش یافته است، خودش حاصل شکل‌بندی‌های تولید اقتصادی و دگرگونیهایی است که ماهیت مادی دارد و از نمودهای قدرت مادی است و از «ایدهها» نیست. مانوئل کاستلز یک نئومارکسیست است. امثال او نگاهشان این است که هرگونه تحول فکری و اجتماعی به‌گونۀ اجتناب‌ناپذیر یک زیرساخت مادیِ عینی دارد. ما تحولات قدرت را در درونِ این زیرساختهای مادی و عینی دنبال کنیم.
دولت همیشه وجود داشته است. همیشه مجموعه‌ای بوده که می‌جنگیده است و قلمرو و جمعیت و حوزۀ نفوذ می‌خواسته است، ولی اولین بار در وستفالیا پدیدۀ دولت در چهارچوب روابط میانِ دولت‌ها شکل پیدا می‌کند. حالا ممکن است بفرمایید که دولتِ شبکهایِ امروز چه ربطی به دولت وستفالیایی 1648 دارد؟ بله، قطعاً ندارد! قلمرو‌ها کاملاً دگرگون و شبکهای شده است، اما چرا شبکهای شده است؟ چون تکنولوژی و اطلاعات و ارتباطات شبکهای شده است و همۀ این مسائل قالب جدیدی را در ارتباط با مسئلۀ دولت، قدرت و سیاست رقم زده است.
بر این اساس، نگاهی که من دارم این است که شکل‌بندی موجود سیاست بین‌الملل، همچنان مبتنی بر دولت‌ها (statism) است. همچنان بازیگر اصلی strong-state ها (دولتهای قوی) هستند. البته این دیگر همان power-state (دولت قدرتمدار) نیست و معنایش این نیست که یک دولت بتواند قدرتش را هرطور که دلش میخواهد به کار بگیرد. در عصر اطلاعات و جامعۀ شبکهای، کشوری که مشروعیت خود را صرفاً بر قدرت نظامی قرار دهد، یک دولت قدرتمدار (power-state) باقی خواهد ماند و دچار شکنندگی ساختاری خواهد شد، اما قدرت و زیرساختهای مادیِ قدرت همچنان در کار است، حتی آگاهی جهانی هم تابعی از معادلۀ ساختاری سیاست بین‌الملل است. هر کشوری به‌نحوی که در ساختار قدرت قرار می‌گیرد، قادر خواهد بود تا تفسیری خاص از آگاهی جهانی را ارائه کند.
۴۳ سال است که در وضعیت تحریم اقتصادی قرار داریم و نمی‌توانیم بگوییم آنچه امروز در برابر ما صفآرایی کرده، آن‌طور که دکتر سلیمی می‌گوید، «آگاهی جهانی» است. اگر فرض کنیم چیزی تحت‌عنوان آگاهی جهانی وجود دارد، گاهی به نفع ما بوده است و گاهی علیه ما. پس ما در برابرِ یک آگاهیِ جهانی قرار نداریم، بلکه چند دولت هستند که قدرت دارند و چون قدرت دارند، جاذبۀ ائتلافی ایجاد می‌کنند و اثربخش‌اند.
ولی شواهد عینی و واقعیِ بسیاری برای آنچه که دکتر سلیمی از شکلگیری یک شبکه قدرت جهانی می‌گوید وجود دارد. چندین شرکت بزرگ چند ملیتی میتوان مثال زد با زنجیرههای تولیدِ واقعاً جهانی، بازارهای جهانی و سیستم‌های مالی جهانی. این‌ها را نمیتوان انکار کرد.
ابراهیم متقی: اشکالی ندارد! اما وضع چین را ببینید. چین به همان معنایی که دکتر سلیمی گفتند، همۀ «بازار جهانی» را تصاحب کرده است و مایل هم هست که با ایران کار کند. اما فکر میکنید چرا نمی‌تواند با ایران همکاری اقتصادی داشته باشد؟ به یک دلیل ساده! یک کشوری مثل ایالات متحدۀ آمریکا شبکۀ جهانی را در قالب تقسیم کار بین‌المللی در انحصار خودش قرار داده است. ساختار نظام بین‌الملل به چین اجازه نمی‌دهد که اهداف اقتصادی خود را در کنش تعاملی با ایران شکل دهد. آن شبکۀ جهانی که دکتر سلیمی می‌گوید هم تحت سیطرۀ یک strong-state قرار دارد. اقتصاد جهانی از قرن بیستم به‌بعد در فضای تقسیم بین‌المللی کار قرار گرفته است. سایر سطوح این زنجیره مثل تقسیم بین‌المللی سرمایه و بازار هم تحت همین ضابطه قرار دارد. البته مدت‌هاست بحثهایی هست؛ مثلاً بحث سیکلهای قدرت والرشتاین که می‌گوید ایالات متحده در حال از دست دادن جایگاه خودش در این زنجیره است. من میگویم ممکن است آمریکا قدرتش را در اینجا از دست بدهد، ولی این اتفاق زمانی رخ خواهد داد که یک فرماسیون اقتصادی و تکنولوژیک جدیدی به وجود بیاید که از قدرت و جایگاه آمریکا در این شبکه جهانی کارکردزدایی کند؛ یعنی باز هم بحثِ موازنۀ قدرت میان قدرت‌های بزرگ است.
دکتر سلیمی روی نقاط اشتراک دو دیدگاه تأکید داشتند. اما گویا به نظر شما اختلاف‌نظرها جدی است. آیا واقعاً قدرت ایالات متحده، ناشی از توانِ معنابخشیِ آمریکا در سطح جهانی است؟ در آن صورت مثلاً دربارۀ چین چه باید گفت؟ چین نقش چندانی در مبارزه بر سر معنابخشی در سیاست جهانی ندارد، اما در حال حاضر کسی در روابط بین‌الملل دراین‌باره که چین یک قدرت بزرگ در مقیاس جهانی است، شکی ندارد.
ابراهیم متقی: واقعیت این است که هیچگاه، هیچ نظمی در فضای سیاست بین‌الملل، مبتنی بر قالب‌های ایدهمحور شکل نگرفته است. برداشتهای ایدهمحور، مفاهیم انتزاعی در حوزۀ سیاست، قدرت و روابط بین‌الملل‌اند. ایده، انعکاس واقعیت قدرت در سیاست بین‌الملل خواهد بود. یک نظریه‌پرداز محور اصلی تفکر خود را بر اساس معادلۀ قدرت و عناصر مربوط به آن تعریف می‌کند. شاید در عصر فلسفۀ قدیم و عصر پیشامدرن جایی برای این بحثها وجود داشت، درحالی‌که واقعیت‌های سیاست بین‌الملل خود را بعد از جنگ دوم جهانی بازتولید کرد. اندیشه‌های ایدئالیستی مبتنی بر همکاری‌های چندجانبۀ بازیگران بر اساس قواعد حقوق بین‌الملل شکل گرفت، ولی هیچ اثری در سیاست بین‌الملل به‌جا نگذاشت. اندیشۀ ایدئالیستی در عصر قدیم نتوانست زمینۀ صلح، پیشرفت و همکاری بازیگران را به وجود آورد. در آن دوران تصور میشد که انسان‌ها ذاتاً خوب هستند و فضای کنش سیاسی و اقتصادی باید بر محور «خیر» استوار باشد. الان این انگارههای فلسفی پیشامدرن، در حکمِ بحثهای انتزاعی‌اند، اما خودِ «ایده» اتفاقاً یک بحث انتزاعی نیست. سؤال من این است که «ایدهها» واقعاً چگونه تولید می‌شوند؟ ایده یک امر انتزاعی نیست، امری کاملاً انضمامی است. ایدهها در درون ساختِ اجتماعی و متناسب با میزان پیشرفت و تحول تکنولوژیک و دگرگونی‌های اقتصادی شکل می‌گیرند. واقعیت آن است که من در تاریخ سیاست جهانی، نمیتوانم مقطعی را پیدا کنم که در آن، ایده، جدا از واقعیتِ عینی، توانسته باشد اثری گذاشته باشد و قدرتی بیافریند.
ادامه در صفحه 9