چین و روسیه است. حالا ممکن است کسی سؤال کند که آیا در چهارچوب این سیاست (نگاه به شرق) ما باید به چین گرایش داشته باشیم یا به روسیه؟ به نظرم پاسخ این پرسش، تابعی از منافع و امکانات ژئوپلیتیکی ماست و هیچ پاسخ پیشینی در کار نیست. اما نکته‏ای که می‏خواهم روی آن تأکید کنم این است که اولاً گرایش ایران به چین و روسیه یک امر تاریخی است؛ ثانیاً یک ضرورت ژئوپلیتیکی است؛ ثالثاً یک نیاز عمل‌گرایانه است؛ چون بحث هزینه/ فایده (cost/benefit) در میان است و ایران هم مثل هر دولت دیگری باید این منطق هزینه/ فایده را در معادلۀ روابطش با بازیگران مختلف برقرار کند.

     دکتر متقی از فهرستی از موانع و محدودیت‏های تاریخی، جغرافیایی و البته سیاسی سخن می‏گوید که سیاست «نگاه به شرق» را به‌عنوان یک سیاستِ طبیعی، هم به ایران تحمیل می‏کند و هم این سیاست را برای ایران ضروری می‏سازد. اما شما از ابتدای گفت‌وگو، بر فقدان «شناخت صحیح» از تحولات ساختاری در نظام بین‏الملل در نزد سیاست‏گذارانِ جمهوری اسلامی، به‌عنوان بزرگ‌ترین مانع ترسیم یک سیاست خارجی درست تأکید دارد. پرسش این است که آن «شناخت صحیح» مدنظر شما، چه نسخه‏ای را در قبال سیاست «نگاه به شرق» تجویز می‏کند؟
حسین سلیمی: اگر منطق دکتر متقی را بپذیریم، سیاست خارجی ما به تلاش برای بقا محدود خواهد شد؛ یعنی در برابر کشورهایی که می‏خواهند ما را از بین ببرند، ما برای بقا لازم باشد به‌سمت چین می‏رویم، لازم باشد به‌سمت روسیه می‏رویم و از نیروی آن‌ها برای دفاع از خودمان بهره می‏گیریم. اما درنهایت حتی اگر هم موفق شویم، تلاشمان فقط برای ماندن خواهد بود نه برای توسعه. این در روابط بین‏الملل به معنای رفتن در انزواست.

     شما با تفسیری که دکتر متقی از وضعیت ایران در نظام بین‏الملل دارد مخالفید یا با نسخه‏ای که ایشان برای این وضعیت می‏پیچد؟
حسین سلیمی: مخالفت من همچنان با سنگ بنای بحث دکتر متقی، یعنی همان منطق قدرت ماتریالیستی است که از آن دفاع می‏کنند. اگر بگوییم که جهانِ روابط‌ بین‌الملل فقط قدرت مادی است و تلاش برای بقا و ابزار برای بقا کاملاً مادی است، می‌بینیم که ابزار مادی آمریکا و اروپا در همۀ زمینه‌ها از ما بیشتر است.
ما فرسنگ‌ها با آن‌ها در ابزار مادی فاصله داریم؛ لذا چاره‏ای جز تسلیم نخواهیم داشت. حالا فرض کنید برویم برای بقای خودمان، یک گوشه‏ای اختیار کنیم و همان جا زمین‌گیر بشویم. این هم با تسلیم فرق چندانی ندارد. نتیجه این منطق همین است. می‏خواهم بگویم نتیجه‌اش اتفاقا انقلابی‌گری به معنای اینکه بخواهیم و بتوانیم معادلات جهانی را تغییر دهیم نیست.
اما من فکر می‏کنم که در درون همین وضعیت هم می‏شود جز این رفتار کرد. ما چیزی به نام زنجیرۀ ارزش خودی نداریم و زمانی وارد یک زنجیرۀ ارزشی می‌شویم که در آن نقش اساسی داشته باشیم؛ چون ماهیت زنجیرۀ ارزش جهانی است. ما می‌خواهیم از مزیت‌های نسبی خودمان استفاده کنیم برای اینکه در زنجیره‌های ارزشی وارد شویم که در آن تعیین‌کننده باشیم و این برای ما هم امنیت‌آفرین است هم منفعت‌آفرین.
به این ترتیب، خواهیم توانست به‌تدریج در جهت تغییر دنیای خودمان هم تأثیر بگذاریم. البته لازمه‌اش تحقق دو پیش‏شرط است: شرط اول این است که ما باید بتوانیم دریچه‌های اقتصاد جهانی را به روی خودمان باز کنیم. این را باید امر حیاتی و بنیادی در امنیت خودمان بدانیم، این دریچه باید به هر قیمتی باز شود. ما باید وارد شبکۀ جهانی کنش و واکنش بانکی بشویم.

     پس نگاه شما به برجام یا هر بدیل دیگری مثل آن، ابزاری است. یعنی فکر می‏کنید به شرط اینکه بتواند ما را وارد معادلات جهانی بکند، باید برقرار باشد.
حسین سلیمی: بله، شما بدیل دیگری دارید، خب آن را بگذارید، اما بدانید که این یک اصل است. اگر سیاست امروز بین‌الملل را به بازار تشبیه کنیم، برای هر شکلی از حضور در این بازار، شرط اول، اصلِ حضور در آن است. اول باید وارد بشویم، نمی‌توانیم بگوییم وارد بازار نمی‌شویم، اما می‌خواهیم محیط بازار را عوض کنیم. البته من نگاهم صفر و یکی نیست. در سیستم اقتصاد سرمایه‌داریِ جهانی نیازی نیست به‌طور کامل هضم شویم که مثل آن‌ها شویم، بلکه باید دریچه‌های کنشگری خودمان را باز کنیم. حرف عجیبی هم نیست. در همۀ سال‌های بعد از پیروزی انقلاب، این دریچه‏ها باز بوده است، اما بعد از ترامپ این دریچه‏‏ها بسته شد.
شرط دوم هم این است که ما باید قاب‏بندی (Framing) را که از خودمان در فضای جهانی وجود دارد، عوض کنیم که مهم‏ترین جنبۀ آن بهبود فضای داخل کشور است. با ادامۀ این شرایط داخلی، که در حال حاضر در آن هستیم، حتی اگر موانع حقوقی‌ حضور در فضای جهانی برطرف شود، عملاً زمینۀ آن فراهم نخواهد شد.

     دکتر سلیمی معتقد است که ایدۀ شما به فراتر از بقا در یک وضعیت بحرانی ختم نخواهد شد...
ابراهیم متقی: دکتر سلیمی خودشان خوب می‏دانند که بقا (survival) یکی از ضرورت‌های دولت‏محوری (statism) در روابط بین‏الملل است. واقعیت دارد، تعارف‌بردار هم نیست. به تاریخ ایران که رجوع می‏کنید می‏بینید که آمریکایی‏ها در ایران کودتا و اقتصاد ایران را حصر کرده‏اند. تاریخ روابط ایران و روسیه و انگلیس را ببینید، آنجا هم از این دست نمونه‏ها کم‌وبیش وجود داشته است. معادلۀ بزرگ، همیشه به ضرر ایران بوده است. شما نمی‌توانید بدون تاریخ، ترسیمی از معادلۀ قدرت داشته باشید؛ چون یکی از منابع آگاهی‏بخشی، که مورد تأکید دکتر سلیمی است، همین تاریخ است. این تاریخ به ما می‏گوید که اول باید بقا داشته باشیم.

     دکتر متقی، وقتی به گفتۀ شما چین یا روسیه یا هر کشور دیگری، هیچ تضمینی به ما نخواهد داد و جایی که منافعش اقتضا کند، علیه منافع ما عمل نکند، این بقا چگونه تضمین می‏شود؟
ابراهیم متقی: من پاسخ این سؤال را یک بار قبل‌تر گفتم. الگوی کنش ما باید تابعی از ضرورت‌های ژئوپلیتیکی و پراگماتیستی باشد. ما باید مدام بازبینی کنیم که منفعت امروز، فردا و آینده‌‏مان چگونه تأمین می‌شود. وقتی ساختار جهانی برای ما جایی باز نمی‏کند و چاره‌ای نداریم جز اینکه از طریق کنش تعاملی با بازیگر درجه‌ دوم مثل چین و درجه سوم مثل روسیه، قابلیت‌های خودمان را بالفعل کنیم. وقتی نقشی را به ما نمی‏دهند، باید بتوانیم خودمان بگیریم؛ چون ما یک دولت (state) هستیم و به بقا گرایش طبیعی داریم. ایران در سیاست بین‌الملل از آگاهی ژئوپلیتیکی و راهبردی برخودار است؛ بنابراین باید معادلۀ کنش راهبردی خود را بر اساس ضرورت‌های ساختاری شکل دهد. ایران نمی‌تواند واقعیت‌های اجتماعی و نیازهای عمومی جامعه را نادیده انگارد.
جهان غرب در چهار دهۀ گذشته همواره جامعه و ساختار سیاسی ایران را با نشانه‌هایی از کمبود فراوانی روبه‌رو کرده‌ است. در چنین وضعیتی هر کشوری ناچار است تا موقعیت خود را از طریق واقعیت‌های ساختاری بازتولید کند. چرا کشورها می‌گویند که ما دوستان و دشمنان دائمی نداریم، بلکه منافع دائمی داریم؟ چون چرخش ژئوپلیتیکی، الگوی کنش‌های کاملاً متفاوتی را ایجاب می‌کند. وقتی ایران در زنجیرۀ بازار جهانی جایگاهی ندارد، ولی مالزی جایگاه دارد و تقسیم کار جهانی را - در نگاهی که من دارم - آمریکایی‌ها انجام می‌دهند، پس سیاست ایران برای بقا چه باید باشد؟ ما برای بقا باید دو کار را انجام دهیم: نخست اینکه «دنباله‏روی» (Bandwagoning) از سیاست راهبردی قدرت‌های بزرگ و بازیگران مسلح در سیاست بین‌الملل نداشته باشیم، و دیگر اینکه در عرصۀ تولید قدرت از سیاست مقاومت بهره‌مند شویم. سیاست قدرت و مقاومت می‌تواند برای هر کشوری که در معرض کنش تهاجمی قدرت‌های بزرگ قرار گرفته است، زمینۀ بقا فراهم کند.
 مرشایمر، می‏گوید هر بازیگری که در وضعیت دنباله‌روی (Bandwagoning) قرار بگیرد، لاجرم افول پیدا می‌کند؛ به همین دلیل است که مقام معظم رهبری به این موضوع اشاره می‌کنند که هزینه‌های سازش بیشتر از هزینه‌های مقاومت است؛ چون منطق روابط بین‌الملل این را می‌گوید که اگر کشوری به یک قدرت بزرگ‏تر ملحق شد، آن قدرت بر اساس منطق قدرت خودش با آن رفتار می‌کند؛ مثلاً می‌تواند جلوه‌هایی از آگاهی کاذب را به ‌وجود آورد. آگاهی کاذب بخشی از معادلۀ قدرت بازیگران بزرگ برای محدودسازی کشورهایی مانند ایران است که در مدار محدودی از اقتصاد و سیاست جهانی قرار می‌گیرند.

     برخی در داخل کشور معتقدند یا در فضای رسانه‌های جهانی القا می‌کنند که در موضوع جنگ اوکراین، ایران سیاست دنباله‌روی Bandwagoning)) را در قبال روسیه پی گرفته است. پاسخ شما چیست؟
ابراهیم متقی: در طی شش ماه گذشته متأسفانه این انگاره را رسانه‌های فارسی‏زبان مدام تولید و بازتولید می‌کنند که ایران دنباله‌روی روسیه است. در روابط بین‏الملل چند الگوی تعامل وجود دارد که کاملاً متمایز از یکدیگرند. گاهی شراکت (partnership) داریم، گاهی هم‏دستی (corporation) و گاهی هم ائتلاف (coalition) که هیچ‌کدام از این الگوها به معنای دنباله‏روی نیست. من داخل کشور دیدم که حتی بعضی از اساتید علوم سیاسی و همکاران دانشگاهی خودمان از این ادبیات بهره می‌گیرند! الگوی تعامل فعلی ایران و روسیه، حتی همکاری به معنای شراکت (partnership) هم نیست، بلکه نوعی همکاری ساده بوده که به‌گونۀ مرحله‌ای و تحت‌تأثیر ضرورت‌های ژئوپلیتیکی ارتقا پیدا می‌کند. همین سطح از همکاری هم چرا شکل گرفته است؟ همکاری ایران با روسیه و چین تابعی از ضرورت‌های ساختاری سیاست بین‌الملل است.
تمامی نظریه‌پردازان سیاست بین‌الملل به این موضوع اشاره کرده‌اند که بازیگر هژمون زمینۀ شکل‌گیری ائتلاف‌های مرحله‌ای در حوزه‌های مختلف جغرافیایی را به ‌وجود می‌آورد. ایران در معرض تهدیدات تصاعدی ایالات متحده، کشورهای اروپایی، ‌اسرائیل و عربستان قرار دارد. یک ضرب‏المثل ایرانی می‏گوید  که مارگزیده از ریسمان سیاه و سفید می‏ترسد! ایران در سال‌های متمادی با نشانه‌هایی از تهدید پایان‌ناپذیر قدرت‌های بزرگ روبه‌رو بوده است.
 نشانه‌های تهدید در سال‌های گذشته به‌‌طور‌ مرحله‌ای افزایش پیدا کرده و این امر به حوزۀ منافع حیاتی کشور نیز منتقل شده است. وقتی اجلاسیه‌های ناتو شکل می‌گیرد و در آنجا «ابتکار استانبول» سازماندهی می‌شود و عملاً پروژۀ گسترش ناتو به‌سمت شرق به حوزۀ منطقه‌ای ما یعنی خلیج‌فارس و جنوب غربی آسیا کلید زده می‏شود یا وقتی که اسرائیل به سنتکام ملحق می‏شود و با پیمان ابراهیم، حلقۀ محاصره را بر ایران تنگ و تنگ‏تر می‏کنند، طبیعی است که ایران به‌دنبال همکار (روسیه) برای مقابله با این پروژه می‏گردد. نکته‌ اینکه کنش ایران، یک کنش اجتناب‌ناپذیر بر اساس ضرورت‌های مقابله با بازیگر تهدیدکننده و در چهارچوب همکاری با بازیگری است که همان تهدید را احساس می‏کند. اگر غرب بتواند روسیه را به انقیاد بکشد، این یک تهدید ژئوپلیتیکی برای جمهوری اسلامی خواهد بود؛ چون حلقۀ محاصره ایران تنگ‌تر و فشارها بیشتر خواهد شد. پس ضرورت‌های امنیت ملی ایران ایجاب می‌کند که وقتی نشانه‌هایی از تهدید مشترک بر سر ایران و روسیه وجود دارد و این تهدید ماهیت ژئوپلیتیکی دارد، این دو کشور باید سطح همکاری را ‌‌ارتقا دهند. البته اقدامی که روسیه انجام داد از یک جهت مورد مذمت ما قرار دارد.
ایالات متحده در اوکراین یک رفتار نرم‏افزارانه نشان داد. ائتلاف‏سازی، براندازی نرم و انواع اقداماتی از این دست. اما ذات سیاست روسی، خشن است. ما که نمی‏توانیم این ذات خشن را در روسیه تغییر بدهیم. آلکسی دوتوکویل در کتاب «دمکراسی در آمریکا» پیش‏بینی می‏کند که روسیه و آمریکا در آینده‌، دو قطب جهانی خواهند بود که یکی مبنای اصلی قدرتش بر دمکراسی و همکاری استوار است و دیگری بر شمشیر. این ذات فضای قدرتی است که روسیه دارد، اما این موضوع مانع از آن نمی‏شود که ما فرصت خودمان را در همکاری با روسیه جست‌وجو نکنیم.

     دکتر سلیمی، شما به ضرورت بازسازی تصویر ایران در جهان اشاره کردید. اتفاقاً بخشی از این تصویرِ مخدوش ناشی از همین فضاسازی است که دکتر متقی به آن اشاره کرد. بااین‌حال، آیا شما در امکاناتی نظیر همکاری میان ایران و روسیه یا در قرارداد 25ساله با چین، برای تحقق وضع مطلوب مدنظرتان، که مشارکت ایران در زنجیرۀ ارزش جهانی است، فرصتی نمی‏بینید؟
حسین سلیمی: البته من وقتی از تصویر ایران در جهان حرف می‏زنم، منظورم فضاسازی‏ رسانه‏های بیگانه نیست. این رسانه‏ها هم به‌اندازۀ خودشان تأثیر دارند، اما نقاط خیلی مهم‏تری هست که باید حواس ما به آن‌ها باشد؛ سرمایه‌گذارهای جهانی، بانک‌داران، تکنولوژیست‌ها و حتی چینی‌ها و روس‏ها. همین حالا دولت چین به دانشجوی

ادامه در صفحه 12