نظم بین‌الملل امریکایی، چینی، روسی یا جهانی؟
دورۀ مشترکی با دانشگاه مشابه روس برای تکنولوژی هوافضا برگزار کند، دانشگاه روسی عقب نشست. به‌صراحت گفتند ممکن است این همکاری، رابطۀ ما را با بعضی از دانشگاه‌های مهم اروپا و آمریکا خراب کند، بنابراین نمی‌توانیم با شما ادامه بدهیم؛ در واقع آن‌ها گفتند که ما جایگاهمان در شبکۀ دانش جهانی را نمی‌توانیم برای رابطه با دانشگاه خواجه نصیر ایران از دست بدهیم. در اقتصاد هم عیناً همین است. ممکن است ما با این تصور که دنیا، دنیای رقابت میان آمریکا، چین و روسیه است، برویم طرف چین و روسیه و گمان کنیم آن‌ها هم با همین منطق سمتِ ما خواهند آمد. اما من به شما میگویم اگر نگاه ما این‌چنین باشد، استقبال آن‌ها درنهایت در سطح تبلیغاتی و لفاظی خواهد ماند و در عمل در زمینه‌هایی که منافع فراوان نامتعارف از ما ببرند گامی به جلو خواهند گذاشت.
به نظر میرسد که دکتر سلیمی معتقد است که معنای شراکت و رابطه نیز در سیاست جهانی تغییر کرده است و کشورها در انتخاب اینکه با کدام کشور رابطه داشته باشند، منطق مشارکتشان در زنجیرۀ جهانیِ اقتصاد و علم و مانند این را مدنظر قرار میدهند. اما در منطق «دولتمحورِ» شما قاعدتاً روابط دوجانبه و حتی شراکتهای راهبردی دوجانبه، جایگاه و اهمیت بسیار بالایی در شکلگیری نظم جهانی دارند. این‌طور نیست؟
ابراهیم متقی: ما در روابطبینالملل، منطق چینی و روسی و آمریکایی نداریم؛ منطق قدرت داریم. این الگوی قدرت است که همواره در حال تغییر و دگرگونی است. اگر هم فرضاً از منطق چینی یا منطق روسی در روابط بین‌الملل سخن بگوییم، نباید فراموش کنیم که این «قدرت» است که این منطقها را هدایت می‌کند. شما از هر دولتی سؤال کنید که آیا حاضر به حمایت از ما هستید یا نه، حتی اگر پاسخشان مثبت باشد، باید این را مسلّم بدانید که حمایتشان از شما یک حمایت محدود و مقید به منطق قدرت است. منطق قدرت از زمان توسیدید تا امروز یکسان است: هیچگاه نباید به حمایت کامل متحدانت پشت‌گرم باشی. اتفاقاً از همین جاست که منطق قدرت، یکی از مهمترین سازوکارهای حاکم بر روابط بین‌الملل یعنی سازوکار خودیاری (self-helping) را پیش میکشد، و من معتقدم که جمهوری اسلامی در سیاست خارجی، این منطق را به‌خوبی درک کرده است و مکافاتی که نظام سلطه برایش درست کرده است، ناشی از همین هوشمندی ایران در فهم اهمیت خودیاری است. نظام سلطه می‌خواهد این اصل خودیاری را از ادراک دیگر کشورها در سیاست بین‌الملل حذف کند. می‌گوید من چون قوی هستم، پس محقم که از دیگر کشورها انتظار داشته باشم که در ازای دریافت حمایت من، آن‌طور که من می‌خواهم عمل کنند. جمهوری اسلامی ایران با کشف این اصل (خودیاری) و پافشاری بر آن، می‌خواهد این سیستم قدرت و سامانۀ حقِ برآمده از آن را دگرگون سازد.
اما ما شاهدیم که در محیط بین‌الملل، بهرغم این اصل خودیاری، برخی کشورها از حمایت قاطع دیگر کشورها برخوردارند. نمونۀ بارزش نوع رابطۀ آمریکا با رژیم صهیونیستی است.
ابراهیم متقی: نه، آن‌هم حمایت قاطع نیست. شراکت راهبردی که در روابط بین‌الملل از آن صحبت به میان میآید، نقض اصلِ خودیاری نیست، درنهایت به معنای آن است که کشور در همان مدارِ خودیاری، برای تأمین منافع و امنیتِ خود، سطح تعاملاتش را یک سطح ارتقا دهد. در همین موضوع، نوع رابطۀ آمریکا و اسرائیل، بحث‌هایی که آمریکایی‌ها دارند و حرفی که اخیراً بایدن به رئیس‌جمهور اسرائیل زده، این است که حتی اگر اسرائیل نبود، ما برای تأمین منافع خودمان آن را در خاورمیانه می‌ساختیم. می‌دانید یعنی چه؟ یعنی این شراکت استراتژیک بخشی از ابزار و معادلۀ قدرت آمریکاست برای تضمین امنیت خودش در منطقۀ استراتژیک خاورمیانه، و این کاملاً با اصل خودیاری منطبق است.
حسین سلیمی: البته همیشه هم این تخمینها درست از آب درنمیآید؛ مثلاً ما از فلان کشور انتظار شراکت استراتژیک داشتیم، اما در عمل، فضا کاملاً به سمت‌وسوی دیگری رفته است.
به نظرم شما به موضوع روسیه و تعاملات ما با این کشور در جنگ سوریه اشاره میکنید؟
حسین سلیمی: بله، دقیقاً! دو یا سه سال پیش من در میزگردی در مسکو که با مشارکت اساتید روابط بین‌الملل و برخی مشاوران پوتین برگزار شده بود شرکت کردم. روس‌ها از همکاری با ایران استقبال میکردند. من آنجا گفتم از کجا معلوم است که این همکاری در سوریه، قفقاز یا جاهای دیگر پایدار باشد و چرخشی در منافع شما ایجاد نشود و شما به ما پشت‌پا نزنید؟ روس‌ها گفتند تضمینی ندارد.
ابراهیم متقی: معلوم است که میگویند تضمینی ندارد. من اگر جای شما بودم اصلاً این سؤال را نمیپرسیدم. در روابط بین‌الملل اصلاً تعهد وجود ندارد.
حسین سلیمی: می‌خواهم بگویم روس‌ها اصلاً حاضر به شراکت استراتژیک با ایران نیستند و اگر ما جهان را با «منطق سه دولت رقیب» فهم کنیم، یعنی بگوییم بازی اصلی میان سه دولت و سه قدرت بزرگ یعنی روسیه چین و آمریکاست و رقابت میان آن‌هاست که وضعیت نظام جهانی را تعیین می‌کند و چون مثلاً ما با یکی از این سه دولت مشکل داریم، دو دولت دیگر به سراغ ما میآیند، اگر با این منطق جلو برویم، عملاً خودمان را ابزار دیگران خواهیم کرد بدون اینکه بتوانیم از منافع آن‌ها استفاده کنیم.
این منطق زنجیرۀ جهانیِ ارزش مدنظرتان را چیزی متحول نکرده است؛ مثلاً از اسفند 1400 و با حمله روسیه به اوکراین؟
حسین سلیمی: روس‌ها برخلاف چینی‌ها از اول هم پایگاه قدرتمندی در این زنجیرۀ جهانی اقتصاد نداشتند، اما ماجرا برای چینی‌ها بعد از حملۀ روسیه به اوکراین، جدیتر شده است و به نظرم این اتفاق، چینی‌ها را در قبال زنجیرۀ جهانی اقتصاد، مصممتر و محتاطتر کرده است.آمار سازمان تجارت جهانی نشان می‌دهد که جنگ اوکراین موجب شده که روسیه به‌سرعت جایگاه خود در تجارت جهانی را از دست بدهد و شرکای اصلی آن به‌تدریج به سراغ کشورهای دیگر بروند. فقط چینی‌ها دارند از این وضعیت به‌شدت سود می‌برند.
دکتر متقی، شما اگر جای روس‌ها بودید و در برابر سؤال دکتر سلیمی قرار میگرفتید، به ایشان چه پاسخی میدادید؟
ابراهیم متقی: من اگر جای دکتر سلیمی بودم، هیچ‌وقت این پرسش را نمی‌کردم؛ چو دانی و پرسی سؤالت خطاست! برخیها در ایران که حتی ممکن است در سِمَتهای بالای سیاسی و دیپلماتیک هم باشند، تصور می‌کنند اروپایی‌ها یا روس‌ها باید حافظ منافع ملی ما باشند، درحالی‌که به‌هیچ‌وجه این‌طور نیست. در حال حاضر، جهان در تنگنای بسیار پیچیده‌ای قرار گرفته است و قابلیت ما در این تنگنا ظرفیتِ ژئوپولتیک ماست. ما در چهارچوب این ظرفیت ژئوپولتیک میتوانیم ائتلافهایی با طرفهای مختلف داشته باشیم، اما باید متوجه باشیم که این درنهایت یک همکاری تاکتیکی خواهد بود، نه بیشتر.
به نظر شما این درک در سیاستگذاران ما شکل گرفته است؟
ابراهیم متقی: من با درکِ این و آن کاری ندارم، من از یک الگوی ضروریِ کنش سخن میگویم که آن را الگوی کنش پراگماتیستی نام میگذارم. پراگماتیستی به چه معناست؟ یعنی از آن فضای ایدئالگرایی ذهنی که گمان میکنیم میتوانیم بدون تغییر در معادلۀ قدرت، سیستم را تغییر دهیم، باید فاصله بگیریم. روحالله رمضانی می‌گوید سیاست خارجۀ ایران نه دیالکتیکی است، نه تکاملی، بلکه سیاست خارجۀ ایران ماهیت رنگارنگ دارد و ما باید از این رنگارنگ بودن فاصله بگیریم.
حسین سلیمی: یعنی ما باید یک توان نظامی یا یک توان اقتصادی متناسب داشته باشیم که بتوانیم آن معادله را تغییر بدهیم.
دکتر متقی، به نظر شما این توانایی وجود دارد؟
ابراهیم متقی: نه، توانش وجود ندارد. ما به‌دنبال «تغییر سیستم» (system change) هستیم، یعنی به‌دنبال این هستیم که چیزهایی از ماهیت و ذات این سیستم جهانی را تغییر دهیم، که قدری دشوار است، اما چینی‌ها به‌دنبال «تغییر درون سیستمی» (systematic change) هستند. آن‌ها می‌خواهند روابط قدرتی را که میان بازیگران بزرگ وجود دارد تغییر دهند. به همین دلیل هم درحالی‌که ما نظم اقتصاد جهانیِ سرمایه‌داری را نمیپذیریم، چینی‌ها در مدارِ قدرتی عمل می‌کنند که با اقتصاد سرمایه‌داری پیوند می‌خورد و ناچارند آن ذات را بپذیرند.
با این تفاوتی که در رویکردها وجود دارد، چطور میتوان از همکاری با چین در نظام بین‌المللی و حتی از آن فراتر، از سیاست «نگاه به شرق» سخن بگوییم؟
ابراهیم متقی: چرا نتوانیم؟ نگاه به شرق، سیاست واکنشی ایران در برابر فشارهای اقتصادی، تکنولوژیک و راهبردی ایالات متحده است. نگاه به شرق یک تبار دارد؛ تبارشناسیِ سیاست نگاه به شرق، فهم معادلات جهانی در بافتی است که در آن سیاست خارجی ایران در درون یک مربع ساخته میشود که اضلاع این مربع، ایران، آمریکا، اروپا و اتحاد جماهیر شوروی هستند. این موضوع حتی به جمهوری اسلامی ایران هم اختصاص ندارد. ایران از دهه 1960 در چهارچوب همین سیاست نگاه به شرق است که روابطش را با اتحاد شوروی بازسازی می‌کند و در چهارچوب همین معادلات جدید میان ایران و روسیه است که ایوانف در کتاب مشهور خود «تاریخ نوین ایران» از حوادث سال 1342 در ایران انتقاد می‌کند. در آنجا هم بحث رژیم شاه با ایالات متحدۀ آمریکا این بود که آمریکایی‌ها به ایران میگفتند که مزیت نسبی تو در نظام منطقه‌ای و بین‌المللی، همین صادرات نفت است، اما ایران میگفت که نه، من توان ژئوپلیتیک، جمعیت و نیروی انسانی بااستعداد دارم و بر این اساس، جایگاه بالاتری را در نظام بین‌الملل طلب میکنم؛ از همین رو، ایران از دهۀ 1960 به‌بعد، شکل‌بندی کنش تعاملی خود را با قدرت‌های بزرگ تغییر داد. گرایش به شرق بخشی از واقعیت ژئوپلیتیکی و راهبردی ایران را منعکس می‌سازد. ایران حتی در سال‌های دهۀ 1960 برای رهایی از فشارهای آمریکا، سیاست نگاه به شرق را پیش میگیرد و وارد فضای همکاری‌های سازنده با اتحاد شوروی میشود بهگونهای که سطح روابط و همکاری‌های دو کشور حتی در حوزۀ نظامی و امنیتی افزایش چشمگیری پیدا می‌کند.
یعنی شما میگویید که «نگاه به شرق» اساساً همواره یک سیاستِ اقتضائی و تابع معادلات قدرت در ایران بوده است؟
ابراهیم متقی: نه، اتفاقاً من می‌خواهم بگویم که نگاه به شرق، یک گرایش طبیعی و البته هوشمندانه در ایران بوده است. انگارۀ ذهنی ایران حتی در دورۀ رضاشاه قرار گرفتن در جایگاه «نیروی سوم» بود. در دورۀ مصدق هم همین انگاره بر دستگاه سیاست خارجی ایران حاکم بود. در فضای فعلی هم در وضعیتی که ایران با محدودیت‌های اقتصادی غرب مواجه است، به‌شکل طبیعی، به فکر تقویت کنش ارتباطیاش با
ادامه در صفحه 11