دورۀ‏ مشترکی با دانشگاه مشابه روس برای تکنولوژی‏ هوافضا برگزار کند، دانشگاه روسی عقب نشست. به‌صراحت گفتند ممکن است این همکاری، رابطۀ ما را با بعضی از دانشگاه‌های مهم اروپا و آمریکا خراب کند، بنابراین نمی‌توانیم با شما ادامه بدهیم؛ در واقع آن‌ها گفتند که ما جایگاهمان در شبکۀ دانش جهانی را نمی‏توانیم برای رابطه با دانشگاه خواجه نصیر ایران از دست بدهیم. در اقتصاد هم عیناً همین است. ممکن است ما با این تصور که دنیا، دنیای رقابت میان آمریکا، چین و روسیه است، برویم طرف چین و روسیه و گمان کنیم آن‌ها هم با همین منطق سمتِ ما خواهند آمد. اما من به شما می‏گویم اگر نگاه ما این‌چنین باشد، استقبال‏ آن‌ها درنهایت در سطح تبلیغاتی و لفاظی خواهد ماند و در عمل در زمینه‌هایی که منافع فراوان نامتعارف از ما ببرند گامی به جلو خواهند گذاشت.

     به نظر می‏رسد که دکتر سلیمی معتقد است که معنای شراکت و رابطه نیز در سیاست جهانی تغییر کرده است و کشورها در انتخاب اینکه با کدام کشور رابطه داشته باشند، منطق مشارکتشان در زنجیرۀ جهانیِ اقتصاد و علم و مانند این را مدنظر قرار می‏دهند. اما در منطق «دولت‏محورِ» شما قاعدتاً روابط دوجانبه و حتی شراکت‏های راهبردی دوجانبه، جایگاه و اهمیت بسیار بالایی در شکل‏گیری نظم جهانی دارند. این‌طور نیست؟
ابراهیم متقی: ما در روابط‏بین‏الملل، منطق چینی و روسی و آمریکایی نداریم؛ منطق قدرت داریم. این الگوی قدرت است که همواره در حال تغییر و دگرگونی است. اگر هم فرضاً از منطق چینی یا منطق روسی در روابط بین‏الملل سخن بگوییم، نباید فراموش کنیم که این «قدرت» است که این منطق‏ها را هدایت می‏کند. شما از هر دولتی سؤال کنید که آیا حاضر به حمایت از ما هستید یا نه، حتی اگر پاسخشان مثبت باشد، باید این را مسلّم بدانید که حمایتشان از شما یک حمایت محدود و مقید به منطق قدرت است. منطق قدرت از زمان توسیدید تا امروز یکسان است: هیچ‏گاه نباید به حمایت کامل متحدانت پشت‌گرم باشی. اتفاقاً از همین جاست که منطق قدرت، یکی از مهم‏ترین سازوکارهای حاکم بر روابط بین‏الملل یعنی سازوکار خودیاری (self-helping) را پیش می‏کشد، و من معتقدم که جمهوری اسلامی در سیاست خارجی، این منطق را به‌خوبی درک کرده است و مکافاتی که نظام سلطه برایش درست کرده است، ناشی از همین هوشمندی ایران در فهم اهمیت خودیاری است. نظام سلطه می‏خواهد این اصل خودیاری را از ادراک دیگر کشورها در سیاست بین‏الملل حذف کند. می‏گوید من چون قوی هستم، پس محقم که از دیگر کشورها انتظار داشته باشم که در ازای دریافت حمایت من، آن‌طور که من می‌خواهم عمل کنند. جمهوری اسلامی ایران با کشف این اصل (خودیاری) و پافشاری بر آن، می‌خواهد این سیستم قدرت و سامانۀ حقِ برآمده از آن را دگرگون سازد.

     اما ما شاهدیم که در محیط بین‏الملل، به‏رغم این اصل خودیاری، برخی کشورها از حمایت قاطع دیگر کشورها برخوردارند. نمونۀ بارزش نوع رابطۀ آمریکا با رژیم صهیونیستی است.
ابراهیم متقی: نه، آن‌هم حمایت قاطع نیست. شراکت راهبردی که در روابط بین‏الملل از آن صحبت به میان می‏آید، نقض اصلِ خودیاری نیست، درنهایت به معنای آن است که کشور در همان مدارِ خودیاری، برای تأمین منافع و امنیتِ خود، سطح تعاملاتش را یک سطح ارتقا دهد. در همین موضوع، نوع رابطۀ آمریکا و اسرائیل، بحث‌هایی که آمریکایی‌ها دارند و حرفی که اخیراً بایدن به رئیس‌جمهور اسرائیل زده، این است که حتی اگر اسرائیل نبود، ما برای تأمین منافع خودمان آن را در خاورمیانه می‌ساختیم. می‌دانید یعنی چه؟ یعنی این شراکت استراتژیک بخشی از ابزار و معادلۀ قدرت آمریکاست برای تضمین امنیت خودش در منطقۀ استراتژیک خاورمیانه، و این کاملاً با اصل خودیاری منطبق است.
حسین سلیمی: البته همیشه هم این تخمین‏ها درست از آب درنمی‏آید؛ مثلاً ما از فلان کشور انتظار شراکت استراتژیک داشتیم، اما در عمل، فضا کاملاً به سمت‌وسوی دیگری رفته است.

     به نظرم شما به موضوع روسیه و تعاملات ما با این کشور در جنگ سوریه اشاره می‏کنید؟
حسین سلیمی: بله، دقیقاً! دو یا سه سال پیش من در میزگردی در مسکو که با مشارکت اساتید روابط ‏بین‏الملل و برخی مشاوران پوتین برگزار شده بود شرکت کردم. روس‏ها از همکاری با ایران استقبال می‏کردند. من آنجا گفتم از کجا معلوم است که این همکاری در سوریه، قفقاز یا جاهای دیگر پایدار باشد و چرخشی در منافع شما ایجاد نشود و شما به ما پشت‌پا نزنید؟ روس‏ها گفتند تضمینی ندارد.
ابراهیم متقی: معلوم است که می‏گویند تضمینی ندارد. من اگر جای شما بودم اصلاً این سؤال را نمی‏پرسیدم. در روابط بین‌الملل اصلاً تعهد وجود ندارد.
حسین سلیمی: می‏خواهم بگویم روس‎ها اصلاً حاضر به شراکت استراتژیک با ایران نیستند و اگر ما جهان را با «منطق سه دولت رقیب» فهم کنیم، یعنی بگوییم بازی اصلی میان سه دولت و سه قدرت بزرگ یعنی روسیه چین و آمریکاست و رقابت میان آن‌هاست که وضعیت نظام جهانی را تعیین می‏کند و چون مثلاً ما با یکی از این سه دولت مشکل داریم، دو دولت دیگر به سراغ ما می‏آیند، اگر با این منطق جلو برویم، عملاً خودمان را ابزار دیگران خواهیم کرد بدون اینکه بتوانیم از منافع آن‌ها استفاده کنیم.

     این منطق زنجیرۀ جهانیِ ارزش مدنظرتان را چیزی متحول نکرده است؛ مثلاً از اسفند 1400 و با حمله روسیه به اوکراین؟
حسین سلیمی: روس‏ها برخلاف چینی‏ها از اول هم پایگاه قدرتمندی در این زنجیرۀ جهانی اقتصاد نداشتند، اما ماجرا برای چینی‏ها بعد از حملۀ روسیه به اوکراین، جدی‏تر شده است و به نظرم این اتفاق، چینی‏ها را در قبال زنجیرۀ جهانی اقتصاد، مصمم‏تر و محتاط‏تر کرده است.آمار سازمان تجارت جهانی نشان می‌دهد که جنگ اوکراین موجب شده که روسیه به‌سرعت جایگاه خود در تجارت جهانی را از دست بدهد و شرکای اصلی آن به‌تدریج به سراغ کشورهای دیگر بروند. فقط چینی‌ها دارند از این وضعیت به‌شدت سود می‌برند.

     دکتر متقی، شما اگر جای روس‏ها بودید و در برابر سؤال دکتر سلیمی قرار می‏گرفتید، به ایشان چه پاسخی می‏دادید؟
ابراهیم متقی: من اگر جای دکتر سلیمی بودم، هیچ‌وقت این پرسش را نمی‌کردم؛ چو دانی و پرسی سؤالت خطاست! برخی‏ها در ایران که حتی ممکن است در سِمَت‏های بالای سیاسی و دیپلماتیک هم باشند، تصور می‌کنند اروپایی‌ها یا روس‌ها باید حافظ منافع ملی ما باشند، درحالی‌که به‌هیچ‌وجه این‌طور نیست. در حال حاضر، جهان در تنگنای بسیار پیچیده‌ای قرار گرفته است و قابلیت ما در این تنگنا ظرفیتِ ژئوپولتیک ماست. ما در چهارچوب این ظرفیت ژئوپولتیک می‏توانیم ائتلاف‏هایی با طرف‏های مختلف داشته باشیم، اما باید متوجه باشیم که این درنهایت یک همکاری تاکتیکی خواهد بود، نه بیشتر.

     به نظر شما این درک در سیاست‏گذاران ما شکل گرفته است؟
ابراهیم متقی: من با درکِ این و آن کاری ندارم، من از یک الگوی ضروریِ کنش سخن می‏گویم که آن را الگوی کنش پراگماتیستی نام می‏گذارم. پراگماتیستی به چه معناست؟ یعنی از آن فضای ایدئال‏گرایی ذهنی که گمان می‏کنیم می‏توانیم بدون تغییر در معادلۀ قدرت، سیستم را تغییر دهیم، باید فاصله بگیریم. روح‏الله رمضانی می‌گوید سیاست خارجۀ ایران نه دیالکتیکی است، نه تکاملی، بلکه سیاست خارجۀ ایران ماهیت رنگارنگ دارد و ما باید از این رنگارنگ بودن فاصله بگیریم.
حسین سلیمی: یعنی ما باید یک توان نظامی یا یک توان اقتصادی متناسب داشته باشیم که بتوانیم آن معادله را تغییر بدهیم.

     دکتر متقی، به نظر شما این توانایی وجود دارد؟
ابراهیم متقی: نه، توانش وجود ندارد. ما به‌دنبال «تغییر سیستم» (system change) هستیم، یعنی به‌دنبال این هستیم که چیزهایی از ماهیت و ذات این سیستم جهانی را تغییر دهیم، که قدری دشوار است، اما چینی‏ها به‌دنبال «تغییر درون سیستمی» (systematic change) هستند. آن‌ها می‌خواهند روابط قدرتی را که میان بازیگران بزرگ وجود دارد تغییر دهند. به همین دلیل هم درحالی‌که ما نظم اقتصاد جهانیِ سرمایه‏داری را نمی‏پذیریم، چینی‏ها در مدارِ قدرتی عمل می‏کنند که با اقتصاد سرمایه‌داری پیوند می‌خورد و ناچارند آن ذات را بپذیرند.

     با این تفاوتی که در رویکردها وجود دارد، چطور می‏توان از همکاری با چین در نظام بین‏المللی و حتی از آن فراتر، از سیاست «نگاه به شرق» سخن بگوییم؟
ابراهیم متقی: چرا نتوانیم؟ نگاه به شرق، سیاست واکنشی ایران در برابر فشارهای اقتصادی، تکنولوژیک و راهبردی ایالات متحده است. نگاه به شرق یک تبار دارد؛ تبارشناسیِ سیاست نگاه به شرق، فهم معادلات جهانی در بافتی است که در آن سیاست خارجی ایران در درون یک مربع ساخته می‏شود که اضلاع این مربع، ایران، آمریکا، اروپا و اتحاد جماهیر شوروی هستند. این موضوع حتی به جمهوری اسلامی ایران هم اختصاص ندارد. ایران از دهه 1960 در چهارچوب همین سیاست نگاه به شرق است که روابطش را با اتحاد شوروی بازسازی می‏کند و در چهارچوب همین معادلات جدید میان ایران و روسیه است که ایوانف در کتاب مشهور خود «تاریخ نوین ایران» از حوادث سال 1342 در ایران انتقاد می‌کند. در آنجا هم بحث رژیم شاه با ایالات متحدۀ آمریکا این بود که آمریکایی‏ها به ایران می‏گفتند که مزیت نسبی‌ تو در نظام منطقه‌ای و بین‌المللی، همین صادرات نفت است، اما ایران می‏گفت که نه، من توان ژئوپلیتیک، جمعیت و نیروی انسانی بااستعداد دارم و بر این اساس، جایگاه بالاتری را در نظام بین‏الملل طلب می‏کنم؛ از همین ‏رو، ایران از دهۀ 1960 به‌بعد، شکل‌بندی کنش تعاملی خود را با قدرت‌های بزرگ تغییر داد. گرایش به شرق بخشی از واقعیت ژئوپلیتیکی و راهبردی ایران را منعکس می‌سازد. ایران حتی در سال‌های دهۀ 1960 برای رهایی از فشارهای آمریکا، سیاست نگاه به شرق را پیش می‏گیرد و وارد فضای همکاری‌های سازنده با اتحاد شوروی می‏شود به‏گونه‏ای که سطح روابط و همکاری‌های دو کشور حتی در حوزۀ نظامی و امنیتی افزایش چشمگیری پیدا می‏کند.

     یعنی شما می‏گویید که «نگاه به شرق» اساساً همواره یک سیاستِ اقتضائی و تابع معادلات قدرت در ایران بوده است؟
ابراهیم متقی: نه، اتفاقاً من می‏خواهم بگویم که نگاه به شرق، یک گرایش طبیعی و البته هوشمندانه در ایران بوده است.‏ انگارۀ ذهنی ایران حتی در دورۀ رضاشاه قرار گرفتن در جایگاه «نیروی سوم» بود. در دورۀ مصدق هم همین انگاره بر دستگاه سیاست خارجی ایران حاکم بود. در فضای فعلی هم در وضعیتی که ایران با محدودیت‌های اقتصادی غرب مواجه است، به‌شکل طبیعی، به فکر تقویت کنش ارتباطی‏اش با

ادامه در صفحه 11