شما به‌تازگی کتاب تازه‌ای منتشر کرده‌اید؛ اما برای درک بهتر دیدگاه‌های مطرح‌شده در آن، باید به کتاب مشهور شما با عنوان پایان تاریخ و آخرین انسان بازگردیم که در سال ۱۹۹۲ منتشر شد. به نظر می‌رسد از این موضوع اندکی ناخشنودید که بسیاری از مخاطبان، بخش اول عنوان کتاب، یعنی «پایان تاریخ»، را به این معنا تعبیر کرده‌اند که تاریخ به پایان رسیده و همه مسائل حل شده‌اند؛ گویی جهان به وضعیتی مطلوب دست یافته است و از این پس نیز همه‌چیز بر وفق مراد خواهد بود. حال آنکه مقصود شما ظاهراً پیچیده‌تر از این برداشت ساده‌انگارانه بوده است. دقیقاً در کدام بخش از اندیشه شما سوءبرداشت صورت گرفته است؟
ایده «پایان تاریخ» از فلسفه هگل، فیلسوف آلمانی، سرچشمه می‌گیرد. هگل اولین فیلسوفی بود که تاریخ را فرآیندی تکاملی و بلندمدت تلقی کرد؛ فرآیندی که امروزه آن را با مفاهیمی چون نوسازی یا توسعه توصیف می‌کنیم. در برداشت او، کمونیسم قرار بود نقطه اوج این فرآیند تاریخی باشد. در سال ۱۹۸۹ مقاله‌ای نوشتم و این پرسش را مطرح کردم که آیا واقعاً چنین تحولی در حال وقوع است یا خیر؛ زیرا در اتحاد جماهیر شوروی، نظام کمونیستی در عمل در مسیر فروپاشی قرار گرفته بود. به این نتیجه رسیدم که اگر بتوان از نقطه پایانی برای تحول تاریخی سخن گفت، این نقطه نه کمونیسم، بلکه نوعی دموکراسی لیبرال همراه با اقتصاد بازار خواهد بود. مقصود من از «پایان تاریخ» همین بود. در سال ۱۹۹۲ این ایده را در قالب کتاب بسط دادم؛ اما پنج فصل پایانی کتاب به موضوع «آخرین انسان» اختصاص داشت. این بخش از اندیشه‌های فیلسوف دیگری، یعنی فریدریش نیچه، الهام گرفته بود. نیچه بر این باور بود که دوران پس از پایان تاریخ لزوماً دوره‌ای آرام و دلپذیر نخواهد بود، بلکه می‌تواند سرشار از تنش و تعارض باشد؛ زیرا انسان‌ها صرفاً در پی صلح و رفاه نیستند و دستاوردهای مطلوب دموکراسی لیبرال نیز به‌تنهایی آنان را راضی نمی‌کند. انسان‌ها خواهان مبارزه، رقابت و مواجهه با چالش‌هایی متفاوت‌اند و همین گرایش‌ها می‌توانند به‌تدریج، بنیان‌های دموکراسی را فرسوده کنند. بنابراین، نباید با آسودگی خاطر تصور کرد که تاریخ به پایان رسیده است؛ تحولات همچنان ادامه دارند. اکنون سی‌وپنج سال از انتشار آن کتاب گذشته و وارد مرحله‌ای کاملاً متفاوت از حیات سیاسی شده‌ایم. از این منظر، نه‌تنها نمی‌توان گفت استدلال اصلی کتاب کاملاً نادرست بوده است، بلکه می‌توان مدعی شد که در آن، نشانه‌هایی از تحولات بعدی نیز پیش‌بینی شده بود. 

شما در کتاب جدیدتان می‌نویسید که از همان سال ۱۹۹۲ تصوری نسبتاً روشن از ظهور گونه‌ای پوپولیسم عوام‌گرا داشتید؛ پدیده‌ای که از میانه دهه ۲۰۲۰ تاکنون شاهد گسترش آن بوده‌ایم.  یعنی حدود سی سال پیش درباره چنین تحولی نوشته بودید؟
بله، همین‌طور است. به گمانم، آنچه مرا به این نتیجه رساند، توجه به یکی از نیروهای محرک مهم تاریخ بود: میل انسان به برخورداری از منزلت و به‌ رسمیت‌شناخته‌ شدن. برخی افراد می‌خواهند نه‌فقط به رسمیت شناخته شوند، بلکه برتری آنان بر دیگران نیز تأیید شود. در مقابل، دموکراسی مستلزم آن است که همه افراد از منزلتی برابر برخوردار باشند و به‌طور برابر به رسمیت شناخته شوند. با این‌ حال، این برابری برای برخی افراد کافی نیست. جالب آنکه در همان کتاب سال ۱۹۹۲ به دونالد ترامپ اشاره کردم. در آنجا نوشتم که یکی از مزایای سرمایه‌داری این است که مجرایی برای هدایت و تخلیه جاه‌طلبی‌ها و انرژی انباشته افراد فراهم می‌کند. ترامپ می‌توانست ثروتمند شود و در همان حال، ثبات نظام نیز حفظ شود. با این‌ حال، پیش‌بینی نمی‌کردم که او سه دهه بعد بار دیگر در عرصه سیاست ظاهر شود. به نظر می‌رسد ثروتمندشدن برای او کافی نبود؛ او می‌خواست به ریاست‌جمهوری برسد و در سیاست نیز نقشی تعیین‌کننده ایفا کند. در واقع، آنچه در آن زمان از آن غافل بودم، همین وجه بی‌ثبات‌کننده دموکراسی بود: اینکه افراد به‌شدت جاه‌طلب می‌توانند کل نظمی را که در طول زمان شکل گرفته است، برهم بزنند.
 
اشاره شما به دونالد ترامپ در کتاب سال ۱۹۹۲، احتمالاً احساس دوگانه‌ای در شما ایجاد می‌کند؛ زیرا نام او واقعاً در کتاب آمده است. تا آنجا که به خاطر دارم، این اشاره در صفحه ۳۲۸ قرار دارد. به نظر می‌رسد از همان زمان به نکته‌ای درباره شخصیت او پی برده بودید؛ اما، همان‌طور که خودتان می‌گویید، تصور می‌کردید اقتصاد بازار لیبرال می‌تواند او را راضی نگه دارد، زیرا امکان ثروتمندشدن را برایش فراهم می‌کند. چند روز پیش نیز، در گفت‌وگو با روزنامه نیویورک تایمز، گفته بودید که پیش‌بینی نمی‌کردید ثروت‌اندوزی برای او کافی نباشد.
بله، درست است. به گمانم، در نهایت، انسان ممکن است به‌دنبال به‌رسمیت‌شناخته‌شدن در عرصه سیاسی نیز باشد، نه اینکه صرفاً به امکانات مادی بیندیشد، برای مثال، ممکن است به یک جت شخصی مجلل برای سفر به سراسر جهان، بسنده کند. این دستاوردها برای ترامپ کافی نبودند. 
به نظـــــر من، همیــــــــــن جاه‌طلبی سیاسـی و میل به سلطه، از ریشه‌های بسیاری از مشکلات سیاسی امروز به شمار می‌روند. 
شما درباره دونالد ترامپ از تعابیر بسیار تندی استفاده کرده‌اید. از جمله گفته‌اید که او با صدور سیلی از فرمان‌های اجرایی حکومت می‌کند و با وضع تعرفه‌های خودسرانه، در مدتی کوتاه نظم اقتصادی لیبرال را برهم زده است. به نظر می‌رسد نگرانی عمیقی درباره این تحولات دارید. آیا واقعاً تا این اندازه نگران هستید؟
 بله، بسیار نگرانم. به استثنای شاید جنگ داخلی آمریکا، گمان نمی‌کنم در تاریخ این کشور شاهد حمله‌ای به این اندازه جدی به دموکراسی آمریکایی بوده باشیم. ترامپ توانسته است حتی حدود یک‌سوم مردم آمریکا را متقاعد کند که جو بایدن از طریق تقلب انتخاباتی به ریاست‌جمهوری رسیده است؛ ادعایی که کاملاً نادرست است. چنین وضعیتی برای دموکراسی بسیار خطرناک است. برای روشن‌شدن موضوع باید یادآوری کنم که از سال ۱۸۶۳ تاکنون، آمریکا دو جنگ جهانی را پشت سر گذاشته، با جداسازی نژادی مواجه بوده و جنبش حقوق مدنی و مبارزات مارتین لوتر کینگ را تجربه کرده است؛ افزون بر بسیاری از تحولات مهم دیگر.

 آیا منظورتان این است که ریاست‌جمهوری دونالد ترامپ، از زمان جنگ داخلی تاکنون، بی‌ثبات‌کننده‌ترین دوره در تاریخ آمریکا بوده است؟
از بسیاری جهات، می‌توان آن را بنیادی‌ترین حمله به نظام سیاسی آمریکا دانست. برای مثال، جنبش حقوق مدنی را در واقع باید تحقق وعده‌های مندرج در نهادها و اصول بنیادین آمریکا تلقی کرد. اعلامیه استقلال تصریح می‌کند که همه انسان‌ها برابر آفریده شده‌اند؛ اما در عمل، با همه آنان به‌صورت برابر رفتار نمی‌شد. جنبش حقوق مدنی سرانجام به تغییر قوانین انجامید، جداسازی نژادی قانونی را پایان داد و امکان رأی‌دادن و مشارکت سیاسی را برای آمریکاییان آفریقایی‌تبار فراهم کرد. بنابراین، آن جنبش در حقیقت تحقق وعده‌ای بود که از آغاز در اصول بنیادین آمریکا وجود داشت. آنچه پیش‌بینی نکرده بودیم، ظهور سیاستمداری بود که نتیجه یک انتخابات دموکراتیک را نپذیرد. ترامپ نتیجه انتخابات ریاست‌جمهوری سال ۲۰۲۰ را قبول نکرد؛ با این حال، در سال ۲۰۱۶ در چارچوب همین نظام به پیروزی رسیده بود و در سال ۲۰۲۴ نیز بار دیگر در همین چارچوب پیروز شد. او دو بار در انتخابات ریاست‌جمهوری به پیروزی رسیده است. از منظری دیگر، پیروزی دوم او حتی نگران‌کننده‌تر از پیروزی اول بود؛ زیرا پس از حوادث ششم ژانویه رخ داد.  با این‌ حال، او هم در آرای کالج انتخاباتی و هم در آرای عمومی پیروز شد.

درست است؛ با این‌ حال، به نظر نمی‌رسد انتخاب فردی با چنین سابقه‌ای تصویر مثبتی از وضعیت رأی‌دهندگان آمریکایی ارائه دهد.
موافقم؛ اما واقعیت این است که اکنون با چنین وضعیتی روبه‌رو هستیم.

 چه اتفاقی افتاده است؟ چرا مردم آمریکا دو بار دونالد ترامپ را انتخاب کرده‌اند؟ آیا می‌توان الگوهای تاریخی گسترده‌تری را در پس این تحول شناسایی کرد؟ آیا نارضایتی از نظم موجود، جنگ عراق، پیامدهای بحران مالی جهانی، مخالفت با جهانی‌شدن یا ویژگی‌های شخصیتی خود ترامپ در این انتخاب نقش داشته‌اند؟ شما تاریخدان و پژوهشگر دانشگاهی هستید. آیا می‌توان از نیروها و روندهای ساختاری بزرگ‌تری سخن گفت که این تحولات را توضیح دهند؟
هیچ پژوهشگر دانشگاهی به شما نخواهد گفت که همه این تحولات صرفاً به یک فرد مربوط می‌شوند. به نظر من، بسیاری از عواملی که به آنها اشاره کردید، در این روند نقش دارند. ساختار اجتماعی آمریکا دستخوش تغییر شده است و میان گروه‌هایی با سطح تحصیلات پایین‌تر و نخبگان تحصیلکرده‌ای که مدیریت بسیاری از نهادهای بزرگ کشور را بر عهده دارند، خشم و نارضایتی قابل‌توجهی شکل گرفته است. جهانی‌شدن نیز این تنش‌ها را تشدید کرده است؛ زیرا پس از پیوستن چین به سازمان تجارت جهانی در اوایل دهه ۲۰۰۰، شمار زیادی از مشاغل به این کشور منتقل شدند. عامل دیگر، فناوری است؛ بویژه گسترش اینترنت و شبکه‌های اجتماعی که به هر فرد امکان می‌دهند هر مطلبی را منتشر کند و دیدگاه خود را بدون محدودیت‌های پیشین در معرض دید عموم قرار دهد. در گذشته، نمی‌شد به همین سادگی در یک برنامه تلویزیونی حاضر شد و آشکارا اطلاعات نادرست منتشر کرد؛ زیرا سردبیران و ویراستاران مداخله می‌کردند و خواستار راستی‌آزمایی مطالب می‌شدند. اما امروز با انبوهی از نظریه‌های توطئه روبه‌رو هستیم. برای مثال، شمار قابل‌توجهی از آمریکایی‌ها معتقدند که واکسن کووید-۱۹ بیش از آنکه سودمند باشد، زیان‌بار بوده است. این ادعا با شواهد تجربی سازگار نیست؛ با این‌ حال، حتی برخی از آمریکایی‌های تحصیلکرده نیز به صورت‌هایی از این روایت باور دارند. به گمان من، بدون وجود این فضای دیجیتال و شبکه‌های اجتماعی، گسترش چنین باورهایی تا این اندازه امکان‌پذیر نبود.
 
حوزه تخصصی شما، البته، تحلیل گذشته است؛ اما اجازه دهید کمی شما را به چالش بکشم و درباره آینده بپرسم. آمریکا از اینجا به کدام سو خواهد رفت؟ آیا جنبش ماگا و جریان سیاسی حامی دونالد ترامپ به حیات خود ادامه خواهند داد؟ آیا در انتخابات سال ۲۰۲۸ نامزد دیگری از این جریان پیروز خواهد شد یا دموکرات‌ها بار دیگر قدرت را به دست خواهند گرفت؟ چشم‌انداز شما از آینده سیاسی آمریکا چیست؟
درباره تحولات کوتاه‌مدت، اظهارنظر آسان‌تر است. در آینده نزدیک، انتخابات میاندوره‌ای برگزار خواهد شد و شواهد موجود حاکی از آن است که ترامپ و جمهوری‌خواهان با عقبگردی جدی مواجه خواهند شد. تقریباً قطعی به نظر می‌رسد که آنان اکثریت مجلس نمایندگان را از دست بدهند و در حال حاضر، احتمال از دست‌دادن اکثریت سنا نیز حدود ۵۵ درصد برآورد می‌شود. چنین نتیجه‌ای تا حد زیادی قدرت مانور ترامپ را محدود خواهد کرد. او هرگاه با دشواری سیاسی مواجه می‌شود، به‌جای عقب‌نشینی، بر مواضع خود پافشاری می‌کند و به اقدامات افراطی‌تری دست می‌زند تا توجه افکار عمومی را از ناکامی‌هایش در مقام ریاست‌جمهوری منحرف سازد. از این‌ رو، ممکن است بار دیگر شاهد طرح موضوع گرینلند یا آغاز درگیری‌های تازه باشیم. با این‌ حال، در کوتاه‌مدت انتظار دارم که او با عقبگرد سیاسی بزرگی روبه‌رو شود. مسأله اصلی، از نظر من، انتخابات سال ۲۰۲۸ است؛ زیرا تاکنون چهره‌ای قدرتمند در حزب دموکرات ظهور نکرده است. در حال حاضر، بخش عمده انرژی و تحرک سیاسی این حزب در جناح چپ افراطی آن متمرکز است؛ وضعیتی که تا اندازه‌ای به حزب کارگر بریتانیا در دوران رهبری جرمی کوربین شباهت دارد؛ بویژه در اولین واکنش‌های این حزب پس از سال‌ها حکومت محافظه‌کاران. نگرانم که روندی مشابه در آمریکا نیز شکل بگیرد.

 در واقع شما به پرسش بعدی من نیز پاسخ دادید. اگر جمهوری‌خواهان در انتخابات میان‌دوره‌ای شکست بخورند، آیا این تحول به سود دموکرات‌ها خواهد بود؟ برای مثال، اگر آنان کنترل مجلس نمایندگان را به دست بگیرند، ممکن است تصور کنند مسیر پیروزی در انتخابات ۲۰۲۸ هموار شده است؟ اما آیا چنین شکستی می‌تواند به زیان آنان نیز تمام شود؟ زیرا ممکن است صرفاً به شکست جمهوری‌خواهان بسنده کنند و دیگر نیازی نبینند به این پرسش بپردازند که چرا رأی‌دهندگان از آنان روی‌گردان شده‌اند. شما این وضعیت را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
به نظر من این یکی از خطرهای جدی پیش روی دموکرات‌ها در انتخابات سال ۲۰۲۸ است. آنان نمی‌توانند صرفاً با این استدلال وارد رقابت شوند که مخالف دونالد ترامپ هستند و نمی‌خواهند سیاست‌های او را ادامه دهند. لازم است دلیل ایجابی و قانع‌کننده‌ای ارائه کنند که نشان دهد چرا مردم باید به آنان رأی بدهند. یافتن چنین دلیلی نیز به‌تدریج دشوارتر شده است. بسیاری از جوانان احساس می‌کنند فرصت‌های کافی برای پیشرفت در اختیار ندارند؛ آنان نگرانند هوش مصنوعی مشاغل‌شان را از میان ببرد و نسبت به آینده خود احساس ناامنی عمیقی دارند. در حال حاضر سیاستمدار دموکراتی نمی‌بینم که بتواند پاسخی منسجم و اقناع‌کننده به این پرسش ارائه دهد که پس از پایان دوران ترامپیسم، چه نظم سیاسی و اجتماعی‌ای قرار است شکل بگیرد. به باور من، این خلأ می‌تواند امتیازی بزرگ برای هر نامزدی باشد که جمهوری‌خواهان در انتخابات آینده معرفی کنند.
 
جالب است که گفتید بعضی بخش‌های حزب دموکرات کمی شبیه حزب کارگر در دوران جرمی کوربین شده‌اند. نامزدهایی در جناح چپ دیده‌ایم؛ بعضی‌هایشان حتی خودشان را سوسیالیست می‌دانند که در رقابت‌های مقدماتی خیلی خوب عمل کردند. وقتی وارد انتخابات سراسری شده و با کل جامعه رأی‌دهنده‌ها روبه‌رو می‌شوند، آن وقت چه اتفاقی می‌افتد؟ آیا رفتن به این سمت برای دموکرات‌ها مسیر اشتباهی است؟
قطعاً همین‌طور است. به نظر من فردی مانند ممدانی که به عنوان شهردار نیویورک انتخاب شد، احتمالاً فقط در شهری مانند نیویورک می‌تواند به چنین موفقیتی دست یابد. نیویورک شهری با گرایش سیاسی کاملاً دموکراتیک است و سیاست‌های او در بخش‌های مرکزی ایالات‌متحده، جایی که رأی‌دهندگان مردد، در عمل سرنوشت انتخابات ریاست‌جمهوری را تعیین می‌کنند، از جذابیت بسیار محدودی برخوردار است. این مسأله خطر بزرگی برای دموکرات‌ها به شمار می‌رود. در شهرهایی که پایگاه سنتی دموکرات‌ها هستند، با افرادی مواجهیم که دیدگاه‌های بسیار رادیکال‌تری از رأی‌دهنده متوسط دارند؛ حال آنکه پیروزی در انتخابات ریاست‌جمهوری مستلزم جلب حمایت همین رأی‌دهندگان میانه‌رو است.
 
با این ‌حال آیا همان نارضایتی ناشی از کاهش سطح زندگی که به موفقیت دونالد ترامپ کمک کرده است، در سوی دیگر طیف سیاسی نیز موجب نمی‌شود که نامزدهای چپ‌گراتر در انتخابات مقدماتی پیروز شوند؟ مسأله صرفاً مخالفت با ترامپ نیست. به نظر می‌رسد نارضایتی از لیبرالیسم جریان اصلی نیز نقش مهمی دارد؛ زیرا این جریان نتوانسته است برابری و فرصت‌هایی را فراهم کند که اصولاً انتظار می‌رود احزاب چپ از آنها دفاع کنند.
 این روند از دوران ریاست‌جمهوری بیل کلینتون و نفوذ سیاسی خانواده‌اش آغاز شد. آنان سازش گسترده‌ای با وال‌استریت و نظام سرمایه‌داری کردند و اکنون شاهد جست‌وجو برای یافتن بدیلی متفاوت هستیم. برای مثال، در کالیفرنیا قرار است موضوع مالیات بر ثروت میلیاردرها به همه‌پرسی گذاشته شود؛ زیرا مردم از این وضعیت ناراضی‌اند که افرادی مانند ایلان ماسک و جف بزوس از ثروت هنگفتی برخوردارند، در حالی ‌که شهروندان عادی آمریکا با دشواری‌های اقتصادی دست‌وپنجه نرم می‌کنند. بنابراین، پشت چنین طرح‌هایی انرژی سیاسی قابل‌توجهی وجود دارد. مطمئن نیستم این گرایش بتواند به پیروزی در انتخابات سراسری ریاست‌جمهوری منجر شود، اما بی‌تردید ظرفیت بسیج رأی‌دهندگان چپ‌گرا را دارد. به همین دلیل نامزدهای چپ در انتخابات مقدماتی حزب دموکرات عملکرد خوبی از خود نشان می‌دهند.
 
با نزدیک ‌شدن به انتخابات ریاست‌جمهوری سال ۲۰۲۸ و آغاز رقابت‌های مقدماتی، تصور می‌کنید چه روندی شکل خواهد گرفت؟ آیا نامزدهای چپ‌گرا دست بالا را پیدا می‌کنند یا نامزدهای نزدیک‌تر به جریان اصلی حزب، مانند گوین نیوسام، جان آساف یا کامالا هریس، شانس بیشتری خواهند داشت؟ پیش‌بینی شما چیست؟
در حال حاضر نامزدهای میانه‌‌‌رو چندانی نمی‌بینم که واقعاً از جذابیت سیاسی چشمگیری برخوردار باشند. به نظرم جان آساف در جورجیا یکی از گزینه‌های برجسته است. البته باید به یاد داشت که در دوره‌های انتخاباتی پیشین نیز حتی یک سال پیش از انتخابات، باراک اوباما هنوز چهره شناخته‌شده‌ای نبود. بنابراین، این احتمال وجود دارد که یکی از نامزدهای میانه‌رو نیز ناگهان از راه برسد و به چهره‌ای برجسته تبدیل شود. آساف سیاستمداری توانمند است؛ به‌خوبی سخن می‌گوید و استدلال‌های قابل‌توجهی ارائه می‌کند. چند چهره دیگر نیز وجود دارند که بالقوه می‌توانند جذابیت سیاسی داشته باشند. با این‌ حال در شرایط کنونی بیشترین توجه‌ها به چهره‌هایی مانند الکساندریا اوکاسیو-کورتز در نیویورک و زهران ممدانی معطوف است؛ همچنین برخی نامزدهای پیشرو در رقابت‌های سیاسی ایالت میشیگان مورد توجه قرار گرفته‌اند. جمهوری‌خواهان نیز از این وضعیت رضایت دارند؛ زیرا برای آنان چیزی مطلوب‌تر از آن نیست که رقیبشان نامزدی با گرایش آشکار سوسیالیستی باشد.

یکی از موضوعات اختلاف‌برانگیز در سیاست داخلی آمریکا و نیز در روابط میان اروپا و ایالات متحده، جنگ اوکراین است. دونالد ترامپ وعده داده بود که جنگ روسیه و اوکراین را ظرف ۲۴ ساعت پایان خواهد داد، اما روشن است که چنین اتفاقی رخ نداد. می‌خواهم نظر شما را در این‌باره بدانم؛ بویژه از آن رو که در اوایل سال‌جاری نوشتید ادامه مقاومت اوکراین هزینه‌های سنگینی به همراه دارد، اما درعین‌حال احتمال دادید که حکومت ولادیمیر پوتین حتی پیش از دولت اوکراین فروبپاشد. ارزیابی شما از مسیر آینده این جنگ چیست؟
میزان مقاومت اوکراینی‌ها تقریباً همه را شگفت‌زده کرده است. اکنون وارد پنجمین سال جنگ شده‌ایم، اما اوکراین همچنان به نوآوری‌های نظامی ادامه می‌دهد و اقداماتی علیه روسیه انجام می‌دهد که کمتر کسی انتظار آنها را داشت. برای مثال، اوکراین حملات گسترده‌ای علیه تأسیسات نفت و گاز روسیه انجام داده است. این حملات فشار قابل‌توجهی بر عرضه سوخت وارد کرده و دسترسی رانندگان و نیروهای نظامی روسیه به بنزین را با محدودیت‌هایی مواجه ساخته است. افزون براین، اقتصاد روسیه نیز تحت فشار فزاینده‌ای قرار گرفته است. بسیاری تصور می‌کردند روسیه، به دلیل برخورداری از وسعت سرزمینی و منابع بسیار بیشتر، سرانجام پیروز خواهد شد. اما اکنون دیگر چنین نتیجه‌ای قطعی به نظر نمی‌رسد. تورم بالا، بدهی‌های فزاینده و مشکلات اقتصادی، این کشور را با دشواری‌های جدی روبه‌رو کرده‌اند. یکی از ویژگی‌های حکومت‌های اینچنینی این است که تا پیش از لحظه فروپاشی، بسیار قدرتمند و باثبات به نظر می‌رسند. ازاین‌رو، احتمال وقوع تحولات بزرگ در جبهه روسیه را نمی‌توان نادیده گرفت.

 برداشت شما از ذهنیت دونالد ترامپ چیست؟ همه ما ماجرای درگیری مشهور در دفتر بیضی کاخ سفید را به یاد داریم؛ زمانی که ترامپ به زلنسکی گفت او هیچ کارتی برای بازی در اختیار ندارد. این دیدار در فوریه ۲۰۲۵، اندکی پس از بازگشت ترامپ به کاخ سفید، انجام شد. بااین‌حال، اوکراین در ماه‌های اخیر با استفاده از پهپادها به موفقیت‌های نظامی دست یافته و به نظر می‌رسد ترامپ اکنون بیش از گذشته احتمال می‌دهد که اوکراین ابزارهایی برای اعمال فشار در اختیار داشته باشد. به نظر شما در ذهن ترامپ چه می‌گذرد؟
راستش، تصور می‌کنم این تغییر موضع بیشتر جنبه نمایشی دارد و ترامپ اساساً همچنان به روسیه گرایش دارد. یکی از موضوعاتی که مدت‌هاست ذهن بسیاری از ما را به خود مشغول کرده، همین مسأله است. ترامپ در دهه ۱۹۸۰، زمانی که اتحاد جماهیر شوروی هنوز وجود داشت، به مسکو سفر کرد. پس از آن نیز هزینه قابل‌توجهی صرف انتشار آگهی در روزنامه نیویورک تایمز کرد و در آن، ناتو را مسئول تشدید تقابل در جنگ سرد دانست. او همچنین استدلال می‌کرد که ایالات متحده نباید هزینه‌های ناتو را تأمین کند، زیرا این تعهدات فشار مالی سنگینی بر آمریکا وارد می‌کنند. بنابراین، او از دهه‌ها پیش مواضعی همسو با منافع شوروی و سپس روسیه اتخاذ کرده است. این گرایش واقعاً عجیب است و هیچ‌کس به‌درستی نمی‌داند علت آن چیست؛ بااین‌حال، در طول سال‌ها می‌توان خطی نسبتاً ثابت را در دیدگاه‌های او مشاهده کرد. من حتی برای لحظه‌ای هم باور نمی‌کنم که او اکنون نسبت به اوکراین همدلی بیشتری پیدا کرده باشد. آنچه او را ناراحت کرده، احتمالاً این است که تصور می‌کرد روسیه به‌سرعت اوکراین را شکست خواهد داد. از اینکه چنین اتفاقی رخ نداده و اوکراین نیز به پذیرش توافقی که موردنظر اوست تن نداده، سرخورده شده است. اما این به معنای تغییر بنیادین موضع او نیست. البته ترامپ احتمالاً خواهد گفت که صرفاً می‌خواهد جنگ پایان یابد، از کشتار بیزار است و ادامه درگیری‌ها او را ناراحت می‌کند. بااین‌حال، تصور می‌کنم آنچه بیش از هر چیز برای او اهمیت دارد، کسب اعتبار و افتخار به‌عنوان میانجی صلح است؛ هدفی که بعید می‌دانم بتواند به‌سادگی به آن دست یابد.
 
اکنون در بریتانیا به سر می‌برید و به سیاست این کشور نیز علاقه‌مندید. دولت کارگر اخیراً، بدون برگزاری انتخابات عمومی، نخست‌وزیر خود را تغییر داده است. به نظر می‌رسد تغییر نخست‌وزیر بدون مراجعه به رأی‌دهندگان در بریتانیا به رویه‌ای نسبتاً معمول تبدیل شده باشد؛ اتفاقی که طی دهه گذشته چندین بار رخ داده است. آیا این وضعیت صرفاً پدیده‌ای مقطعی است یا باید آن را بخشی از الگویی سیاسی و ساختاری گسترده‌تر دانست؟
برای کسی که در نظام ریاستی زندگی می‌کند و تنها هر چهار سال یک‌بار فرصت دارد رئیس‌جمهوری خود را تغییر دهد، امکان برکناری سریع نخست‌وزیر در بریتانیا، از برخی جهات، جذاب به نظر می‌رسد. بااین‌حال، احتمالاً در این کشور بیش از اندازه از این امکان استفاده شده است. به نظر من، مسأله بیش از آنکه به ویژگی‌های ذاتی نظام سیاسی بریتانیا مربوط باشد، بازتاب مشکلی عمیق‌تر است: رکود اقتصادی این کشور، بویژه از زمان برگزیت. این رکود نارضایتی گسترده‌ای ایجاد کرده و در نتیجه، سلسله‌ای از سیاستمداران به قدرت رسیده‌اند که نتوانسته‌اند به ریشه‌های اصلی مشکلات اقتصادی و اجتماعی بپردازند.
 
یکی از مباحثی که امروزه در بریتانیا مطرح است، مسأله هویت ملی است؛ موضوعی که شما نیز در کتابتان به آن پرداخته‌اید. یکی از مفاهیم مطرح در این زمینه، «قوم‌ملی‌گرایی» است؛ یعنی این دیدگاه که هویت ملی اساساً از تبار و پیشینه قومی سرچشمه می‌گیرد، نه صرفاً از کسب شهروندی یا احساس تعلق مدنی به یک کشور. شما استدلال می‌کنید که در برداشت لیبرال از هویت آمریکایی، هویت ملی می‌تواند بر محور یک ایده مشترک شکل بگیرد؛ برای مثال، وفاداری به قانون اساسی آمریکا. بااین‌حال، درعین‌حال می‌پذیرید افرادی که به نوعی هویت ملی تاریخی‌تر باور دارند، ممکن است احساس تعلق عمیق‌تر و غنی‌تری را تجربه کنند. با وجود این، حرکت به سوی قوم‌ملی‌گرایی نیز نگرانی‌های جدی ایجاد می‌کند.
بله، قطعاً. قوم‌ملی‌گرایی پدیده‌ای بسیار خطرناک است. یکی از دلایل شکل‌گیری جوامع لیبرال، تلاش برای عبور از چنین وضعیتی است. هدف آن است که انسان‌ها بیاموزند با کسانی که شبیه آنان نیستند، مدارا و در کنار یکدیگر زندگی کنند؛ حتی اگر زبان متفاوتی داشته باشند یا از نظر ظاهری با یکدیگر تفاوت داشته باشند. به نظر من، موفقیت جامعه لیبرال دقیقاً در همین توانایی نهفته است. ملی‌گرایی مبتنی بر قومیت و تبار، همچون برخی صورت‌های هویت‌طلبی دینی در دوره‌های گذشته، می‌تواند به دشمنی با ثبات و همزیستی مسالمت‌آمیز تبدیل شود.
 
بااین‌حال، شما در کتابتان اشاره می‌کنید که شاید ایجاد هویت ملی صرفاً بر پایه یک ایده، برای مثال، سندی مانند اعلامیه استقلال یا قانون اساسی آمریکا، کافی نباشد و جامعه به نوعی هویت غنی‌تر نیاز داشته باشد. این مسأله چگونه با دفاع شما از هویت ملی لیبرال سازگار می‌شود؟
نخست باید بپذیریم که جامعه برای حفظ انسجام خود به نوعی هویت ملی نیاز دارد. مردم باید درکی مشترک از این داشته باشند که از کجا آمده‌اند، چه چیزی آنان را به یکدیگر پیوند می‌دهد و به کدام سو حرکت می‌کنند. بدون چنین درکی، حفظ انسجام یک کشور بسیار دشوار خواهد شد. بااین‌حال، در جامعه‌ای لیبرال، هویت ملی نمی‌تواند بر ویژگی‌های تغییرناپذیری مانند مذهب، قومیت یا ‌نژاد استوار باشد. در چنین جامعه‌ای، هویت ملی باید حول مجموعه‌ای از اصول و ارزش‌های مشترک شکل بگیرد. به نظر من، آمریکا تا پایان دوران جنبش حقوق مدنی تا اندازه زیادی به این مرحله رسیده بود. وعده مندرج در اعلامیه استقلال، مبنی بر اینکه همه انسان‌ها برابر آفریده شده‌اند، تا آن زمان در عمل تحقق نیافته بود؛ زیرا در ایالت‌های جنوبی، نظام جداسازی نژادی قانونی همچنان برقرار بود. با پایان‌یافتن آن نظام، آمریکایی‌ها می‌توانستند با افتخار بگویند که کشورشان بر اصول لیبرال و برابری‌خواهانه بنا شده و آنان در تلاش‌اند جامعه‌ای مطابق با این اصول ایجاد کنند. به نظر من، این دستاوردی بود که می‌شد به آن افتخار کرد. اگر بخواهم این مسأله را به تجربه شخصی خودم پیوند دهم، باید بگویم که من آمریکایی آسیایی‌تبارم؛ در آمریکا متولد شده‌ام و پدرم نیز در همین کشور به دنیا آمده بود. بااین‌حال، بارها به دلیل تبار آسیایی‌ام مورد تمسخر قرار می‌گرفتم یا دیگران از من می‌پرسیدند که واقعاً اهل کجا هستم. پدرم به من می‌گفت که صرفاً پاسخ دهم آمریکایی هستم و اگر کسی درباره خاستگاهم پرسید، بگویم اهل شیکاگو هستم؛ زیرا واقعاً در همان شهر متولد شده بودم. به نظر من، دستیابی به جامعه‌ای که در آن تعلق به هویت آمریکایی برای به‌رسمیت‌شناخته‌شدن به ‌عنوان یک آمریکایی کافی باشد، دستاوردی مهم است. 
اما متأسفانه، افرادی مانند جی‌دی ونس در تلاش‌اند نوعی برداشت مبتنی بر میراث خانوادگی و تاریخی را دوباره احیا کنند.