مرتضی گل‌پور
معاون سردبیر

برخی تحلیلگران براساس دیدگاه «کارل اشمیت» معتقدند ما در یک «وضعیت استثنایی» هستیم، وضعیتی که توافق و توازن اجتماعی در تعلیق قرار گرفته. اما این می‌تواند سویه دیگری هم داشته باشد، مبنی بر اینکه وضعیت استثنایی، واجد یک «وضعیت تأسیسی» هم هست. یعنی پس از تجربه‌های سال 1404، ظرفیت آن را داریم تا مناسبات درونی و توافق نیروهای اجتماعی را بازتعریف کنیم تا بتوانیم به قرار بیشتر ایران برسیم. قائل به این وضعیت استثنایی هستید و بازتعریف توافق‌ها را محتمل می‌دانید؟
آنچه گفتید توصیفی واقعگرایانه است. در سال 1405 از جنبه‌های بسیار زیادی وارد شرایط متفاوتی خواهیم شد، هم در روابط بین‌المللی و منطقه‌ای و هم مسائل داخلی. وضعیت مستقر گذشته ما دستخوش تحولات اساسی شده و وضعیت آینده ما، بسیار متفاوت با وضعیت گذشته خواهد شد. البته به تعبیری، حتی حالا هم در حال طی چنین‌ گذاری هستیم. در آینده‌ای نزدیک این حالت‌گذار به پایان می‌رسد و آنچه بعد از آن خواهد آمد، با آنچه قبلاً بود بسیار متفاوت خواهد بود. بنابراین با شما هم‌‌نظرم.

ایران دارای نیروهای متنوعی است. پس از این دوره گذار، شاهد آرایش جدید یا توافق اجتماعی جدید خواهیم بود تا نیروهای اجتماعی پیمان تازه‌ای وضع کنند؟
اگر نگاه ما در تحلیل وضعیت سیاسی نهادگرایانه باشد، به نظرم سخت نخواهد بود تا به این نتیجه برسیم که در جامعه ایران ظرفیت بسیار بالایی برای یک «تأسیس» وجود دارد. منظورم از تأسیس، عمیق‌تر از ادبیات روزمره است که در تحلیل منازعات سیاسی به‌کار می‌رود. منظورم، به‌طور خاص، تغییر نظم سیاسی نیست. زیرا تغییر نظم سیاسی مربوط به تغییرات رویین است، درحالی که آنچه در عرصه فرهنگ، سیاست و جامعه می‌بینیم، نمودهایی از عناصر بنیادی‌تری است که به ساخت نهادهای اجتماعی مربوط است. اگر در این نهادهای بنیادین تغییراتی رخ دهد، در نمودهای بیرونی آنها هم تغییراتی رخ خواهد داد. اساساً در هر کشور، اینکه ساختار مناسبات سیاسی و اجتماعی چطور شکل بگیرد، از این ساختارهای بنیادین ناشی می‌شود. پس، منظور از «تأسیس» ناظر بر آن ساخت بنیادین است. از چنین دیدگاهی، در دهه‌های گذشته تحولاتی در آمایش و روابط نهادهای سازنده جامعه ایران رخ‌داد و در همین حال، ایران ظرفیت دارد تا از این تحول استفاده کند و ساختار جدیدی که برای حل مسائل و تضادها کاراتر باشد، پدید بیاورد. به این تغییر بسیار خوش‌بین هستم.

تا پیش از مرحله گذار، آرایش نهادها در جامعه چطور بود؟ در این آرایش چه تغییراتی شناسایی می‌کنید که آنها را دارای ظرفیت تغییر می‌بینید؟
در یک نگاه اجمالی تاریخی، از قرن‌ها پیش، ایران جامعه‌ای با آرایش خاص نهادها و انتظام اجتماعی خاص خود بود. در ساختار جامعه ایران، قدرت سیاسی بر سه پایه استوار بود؛ نهاد سلطنت و نیروی نظامی متصل به آن، نهاد مذهب و نهاد بازار. منظور از نهاد بازار، مجموعه ساختار، اشخاص و سازوکارهای تولید ثروت در جامعه ایران است. پیش‌تر این سه رکن با هم تعامل داشتند و انتظام اجتماعی ایران در دوره‌های تاریخ برآیند تعامل آنها بود. هرگاه این سه نهاد دچار مشکل شدند، ساختار سیاسی ایران دچار تغییر شد. گاهی نوع ارتباط این سه نهاد موجب رکود می‌شد، گاهی موجب بی‌دولتی و گاهی باعث انتقال قدرت به خاندان دیگری می‌شد. این وضعیت تا سلطنت ناصرالدین‌شاه ادامه داشت؛ تا زمانی که صنعت، تکنولوژی و علم جدید، دنیا را به‌طور اساسی دگرگون کرد. این دگرگونی در ایران بسیار کند بود. قائم‌مقام‌ و امیرکبیر تلاش کردند از این آورده‌های بشری برای جامعه ایران استفاده‌ای ببرند. دارالفنون و امثال آن را آوردند که بیانگر مواجهه جامعه ایران با مدرنیته است. اما این مواجهه، معیوب رخ داد. محصولات فرآیند مدرنیته را می‌توان به دو بخش بزرگ قلمرو تکنولوژی و قلمرو باورها و ارزش‌ها تقسیم کرد. در هر دو بخش، جامعه ایران در برابر مدرنیته مقاومت کرد. مقاومت در بخش اول کوتاه‌مدت بود، اما در بخش دوم ادامه‌دار، سخت‌تر، گسترده‌تر و عمیق‌تر که کماکان ادامه دارد. این مقاومت‌ها به معضلی تبدیل شد که در دوران قاجار بالا گرفت، در دوران پهلوی‌ها دامن‌گستر شد و در جمهوری اسلامی به شکل دیگری بازسازی شد و هنوز ادامه دارد. اگر این چشم‌انداز تاریخی را مبنا قراردهیم، تغییرات در ساختار بنیادین جامعه ایران را هم باید در چنین وسعتی بررسی کرد. از این نگره، می‌بینیم جامعه ایران در 30 سال گذشته دستخوش تغییرات کلیدی شد؛ نهاد نظامی بعد از انقلاب به نهاد روحانیت نزدیک شد، نهاد روحانیت که در سطح اجتماعی نقش داشت به ساختار سیاسی هم منضم شد. نحوه پیوند نهاد بازار با دو نهاد دیگر هم تفاوت‌هایی کرد. نکته مهم اینکه در 30 سال اخیر، این نهادها در درون خود هم دستخوش تغییرات بنیادین شدند.

این تغییرات و دامنه‌اش چیست؟
بخشی از این تغییرات تحت تأثیر انقلاب ارتباطات رخ داد و بخش دیگر تحت تأثیر انقلاب تکنولوژیک. انقلاب تکنولوژیک ابزارهایی آورد که به بخشی از انحصارهای گذشته پایان داد. در 30 سال اخیر خود عنصر ارتباطات هم دستخوش تحولاتی شد. در چنین شرایطی، فرقی نمی‌کند کدام نهاد اجتماعی را لحاظ کنیم؛ در همه نهادهای ایران این تغییر بنیادین دیده می‌شود، به این دلیل که خود عنصر ارتباطات دستخوش تغییر شد. مثلاً هر یک از طبقات اجتماعی پزشکان، معماران، بازرگانان و صنعتگران، کارکرد خاصی در جامعه و پیوند خاصی با دیگر طبقات دارند. اما از منظری بنیادین، یک ساختار ارتباطی گسترده وجود دارد که همه نهادها را به هم وصل‌کرده و جامعه ایران را ساخته‌است. در تک‌تک این نهادها، نظام‌های معرفتی، باورها، خواست‌ها و انتظارات به‌شدت متحول شد. این تحول در ساختار ارتباطی، باعث شد تا ساختار، کارکرد و ارتباط بین نهادها و عناصر جامعه ایران تغییر کند. مثلاً، امروز بسیاری از اعتمادهای گذشته دیگر نیست و در مقابل اعتمادهای جدیدی ساخته ‌شد که دیروز نبودند. این تا حد زیادی تحت تأثیر ابزار تکنولوژی است. ابزار تکنولوژی توانی را ایجاد کرد که 50 سال پیش قابل تصور نبود. امروز هر آدمی، بدون تغییر جغرافیا، می‌تواند به اطلاعاتی دسترسی پیدا کند که 50 سال پیش در تصور نمی‌گنجید.

قبل از تغییر ساختار اطلاعاتی در 30 سال گذشته، این نهادها چه اطلاعاتی را تولید و منتشر می‌کردند؟ تغییراتی که رخ داد، ناظر بر نهادهای درونی است یا از بیرون این فرهنگ هم تأثیر پذیرفته؟ تغییر در نهادها در یک جهت بود یا جهت‌های متفاوت؟
قبل از بررسی نتایج این فرآیند، باید وضعیت بنیادها را روشن‌تر کنیم. باید مشخص کنیم وقتی در لایه زیرین تغییراتی رخ می‌دهد، از این تغییرات، به صورت طبیعی، در آرایش رویین چه تحولاتی قابل انتظار است. اگر تغییرات رخ داده در اصل ارتباطات را نبینیم، آنچه در سطح رویین رخ داده را درست
در نخواهیم‌یافت. ببینید امروز یک فرد ایرانی با اطلاعاتی مواجه می‌شود.

چه اطلاعاتی؟
همه نوع اطلاعات. یک ایرانی 500 سال یا 50 سال پیش هم با اطلاعات مواجه می‌شد. اما نحوه مواجهه امروز یک فرد ایرانی با اطلاعات، با نحوه مواجهه در 50 سال گذشته بسیار متفاوت است. این تغییر مواجهه با اطلاعات، سبب می‌شود شکل‌گیری شخصیت فردی و بین‌الافرادی در امروز و 50 سال پیش متفاوت باشد.

 50 سال پیش فرد ایرانی در فرآیند تولید و انتقال اطلاعات عاملیت نداشت. امروز می‌تواند انتخاب کند چه اطلاعاتی، از کجا و چطور دریافت کند.
این طور به نظر می‌آید! اما واقعاً این‌طوری است؟ باید تأمل کرد. ببینید! تکنولوژی ابزاری فراهم کرد تا انسان‌ها بدون نیاز به توان بدنی بتوانند در طبیعت تغییر ایجاد کنند. چند قرن پیش توانایی تغییر بسیار محدود بود. اتفاق دیگری هم افتاد که آن را نمی‌بینیم: در حوزه ذهنیت و در جذب، قبض، تولید، توزیع و پخش اطلاعات، تغییراتی ایجاد شد و همین تغییرات در حوزه انتظارات و خواست‌های عاملان اجتماعی هم ایجاد شد. امروز افراد چیزهایی می‌فهمند، تخیل می‌کنند و می‌خواهند که چند قرن قبل نمی‌توانستند. تخیل و خواست همیشه در انسان‌ها بود. اما بعضی قادر بودند به این تخیل‌ها، ساختار و بروز خارجی بدهند و آنها را قابل نقل و انتقال و حفظ کنند. این کاری است که نقاشان، مجسمه‌سازان و شاعران انجام می‌دهند. افراد دیگر هم تخیلات دارند، اما برخلاف مجسمه‌ساز، توانایی ندارند به این مجموعه ذهنی شکل مادی بدهند. در گذشته تعداد این سازندگان بسیار کم و انتقال محصول آنان بسیار کند و محدود بود. اما از 50 سال پیش، شتاب این انتقال فوق‌العاده زیاد شد. روزنامه‌ها، رادیو و مانند اینها باعث شد حرف یا سخنی که می‌توانست فکر و تخیل فرد را منتقل کند، به موج رادیو تبدیل شود تا هر آدمی بتواند بشنود. اما امروز تغییر دیگری اتفاق افتاد و تکنولوژی ارتباطی کار دیگری هم کرد؛ حذف مؤلف و حذف مسئولیت. قبلاً در تکنولوژی ارتباطی مدرن، انتقال پیام وجود داشت، اما مؤلف و مسئولیت محذوف نبود؛ یعنی معلوم بود چه کسی این حرف را زد یا فلان مجسمه را ساخت. هم فاعل ساخت پیام مشخص و هم مسئولیت آن برعهده فاعل بود. امروز بشر با محصولات ذهنی انتقال‌یافته‌ای مواجه است که معلوم نیست «از چه کسی؟»، مسئولیت آن هم مشخص نیست. معلوم نیست اثر کدام ساختار و ناشی از چه اراده‌ای است؟ سؤال این است: آیا معلوم‌نبودن مؤلف و حذف‌شدگی مسئولیت، بر دامنه انتشار و اثرگذاری آن تأثیری گذاشت؟ پاسخ: با اینکه مؤلف و مسئولیت حذف شد، تأثیر طبیعی ابزار تکنولوژیک و میدیای جدید نه‌تنها محدودتر نشده، بلکه بسیار بیشتر از ابزارهای ارتباطی 60 سال‌پیش شده است.

60 سال پیش تولید پیام در انحصار برخی نهادهای محدود بود  اما سؤال: تغییر فرآیندهای ارتباطی پیام چه تأثیری بر نهادها گذاشت؟
اول این مسأله را دریابیم که در زیرساخت بنیادینی که همه طبقات اجتماعی و نهادها روی آن قراردارند، عناصر تازه‌ای واردشد که دارد بافت‌ها و ساخت‌ها را در بالا و سطح رویین تغییر می‌دهد. مسأله این است که این عناصر جدید تغییردهنده، به موجب ایجاد تغییر، ایجاد نگرانی هم می‌کند.

 نگرانی از چه؟
انسان‌ها با عادت‌هایشان زندگی می‌کنند. عادت یعنی استقرار پاره‌ای هنجارها که یک فرد لزوماً نمی‌داند چرا و برای چه مقصدی به‌وجود آمده، هرچند با آنها به زندگی انتظام می‌دهد. اکنون، تکنولوژی ارتباطی می‌خواهد این عادت‌ها را عوض کند. طبیعتاً سخت است. اولین اقدام در مقابل تغییر، مقاومت است. مقاومت، اول در سطح فردی است. در همه نهادهای جامعه اعم از نظامی، بازار و روحانیت، افرادی نقش‌هایی ایفا می‌کنند. آنان ابزارهای خاصی دارند و با آنها خواسته‌ها و دیدگاه‌های خود را تشخیص و انتقال می‌دهند. همچنین از افرادی در دیگر نهادها خواست‌ها و دیدگاه‌ها را دریافت می‌کنند. 100 سال است که در همه نهادهای ایران با پدیده ترس از دگرگونی مواجه هستیم.

منشأ این نگرانی چیست؟
ترس به این دلیل ایجاد می‌شود که نمی‌توانیم پیامد و دامنه تغییرات را تخیل کنیم یا حدس بزنیم؛ به همین دلیل نهادها با یکدیگر مسأله‌دار شدند. 200 سال پیش نهادی چون نهاد سلطنت از نهادهای دیگر جامعه پیام‌هایی دریافت می‌کرد و بالعکس، اما پیام‌ها ایجاد نگرانی نمی‌کرد. امروز پیام‌هایی که از نهادهای دیگر دریافت یا به نهادهای دیگر ارسال می‌شود، نگرانی ایجاد می‌کند. پیامی که یک کارمند از یک سبزی‌فروش می‌گیرد یا پیامی که سبزی‌فروش از کارمند می‌گیرد، می‌تواند هر دو را نگران کند، در حالی که 300 سال پیش همین پیام را بدون نگرانی می‌گرفتند.

این نگرانی، ناشی از ناتوانی در پیش‌بینی تغییر است؟
تا حدی. در گذشته، زیرساخت بنیادین ابزارهای ارتباط، به خواست، حس، ادراک و انتظار افراد در نهادهای مختلف شکل می‌داد و سپس آن را به دیگران منتقل می‌کرد. همه می‌فهمیدند این پیام چیست و فرستنده، گیرنده و محتوای آن کیست و چیست و می‌دانستند در واکنش به پیام باید چه کار کنند. اما امروز نمی‌دانند در مقابل پیامی که دریافت می‌کنند چه‌کار کنند. این امر نگرانی ایجاد می‌کند. نگرانی، خود را به وجوه مختلف نشان می‌دهد. ساده‌ترین شکل بروز این است که هر فرد در هر نهاد، از مجموع باورها و انتظارات و خواسته‌هایش سنگری ساخته و پشت آن موضع می‌گیرد و هر چه با آن متفاوت باشد، طرد می‌کند.

این زیرساخت ارتباطی بنیادین در انحصار نهاد خاصی است؟
امروز این انحصار از بین رفته ‌است.

پیام‌هایی که زیرساخت ارتباطی تولید می‌کند، در تغییر جهت‌گیری خاصی دارد؟
اگر کسی این را می‌دانست که دیگر نگران نمی‌شد. ببینید! من و شمای ایرانی، در کودکی همراه پدر و مادر به مکان‌هایی رفتیم؛ برخی به مسجد و بعضی به سینما. در طول این رفتار طبیعی خانواده، هر فرد به طور طبیعی احساس، اندیشه، انتظار و تخیلی را مشاهده‌ کرده و با تکیه بر آنها سبک زندگی را پدید آورده است. این فرد نمی‌دانست از این سبک زندگی خاص برخوردار است. زمانی از داشتن این سبک زندگی آگاه شد که فرد دیگری را دید که از الگوی دیگری پیروی کرده و به سبک متفاوتی رسیده است. در این لحظه متوجه می‌شود چقدر تفاوت دارند؛ خودش دارای یک سبک و فردی دارای سبک دیگری است. در گذشته، این تکثر بسیار محدود یافت می‌شد، زیرا محیط‌ها هم‌شکل بودند و گاه تغییر محیط‌ها
سه نسل طول می‌کشید.
نگفتید چه محتوای اطلاعاتی در این ساختار ارتباطی منتقل می‌شود.
در این مرحله نباید به چیستی محتوا فکر کرد. اکنون، مسأله این است که در یک نهاد، وقتی یک دریافت‌کننده پیام با واقعیتی مواجه می‌شود که خلاف تلقی‌های اوست، چه واکنشی نشان می‌دهد. گاهی مسأله بر سر اختلاف سبک است و گاهی «تفاوت.» وجود تفاوت به معنای «دیگری بودن» است و اتفاقاً «دیگری بودن» بدتر است، زیرا وقتی چیزی «دیگری» است، بیشتر تو را نگران می‌کند. بنابراین محتوا مهم نیست، خود شکل تولید و انتشار اطلاعات، ثبات شخصیتی فرد را مختل می‌کند و نمی‌گذارد الگوی خواست و رفتارها، الگوی جست‌وجو و اثرگذاری را که از پیش طراحی کرده به سهولت ادراک و اجرا کند.

وقتی نهادها نگران تغییر هستند و پیش‌بینی‌ای از آینده ندارند یا عاملان اجتماعی یکدیگر را نمی‌شناسند، چرا به تغییرات واکنش نشان ندهند؟
طبیعتاً در برابر هر چیز جدیدی گارد می‌گیرند، در نتیجه شکاف درست می‌شود. بر همین اساس، یک شکاف اجتماعی بزرگ در ایران به نام سنت و مدرنیته ایجاد شد. آدم‌های وفادار به مجموعه‌ای از باورها، خواست‌ها و انتظارات که آنها را خوب می‌دانند، نامش را سنت می‌گذارند و می‌گویند از گذشته باقی مانده است. در مقابل، مجموعه دیگری از انتظارات و باورها هستند که با قبلی‌ها ناسازگار بوده و از منشأهای جدیدی آمده‌اند که به آن مدرنیته می‌گویند. هر کدام از اینها، طرف مقابل را «دیگری» خود تلقی می‌‎کند و وقتی «دیگری» تلقی کرد، شروع به مرزبندی می‌کند، یعنی حاضر است با فردی که باورهایی مانند او دارد تعامل کند، اما با فردی از منظومه دیگر باورها، تعامل نداشته‌ باشد. در این حالت، تلاش خواهد کرد در همین ساختار، هویت خود را حفظ کند تا آسیب نبیند و تا می‌تواند، ساختار طرف مقابل را محدود و مخدوش و اگر بتواند حذف کند. 

پس چرا معتقدید پس از دو جنگ، احتمال توافق در ایران بیشتر از احتمال فروریختگی ساختارهاست؟
اگر مبنای تحلیل را ساختار زیرین ارتباطات قرار دهیم، دو اتفاق می‌افتد؛ اول می‌توانیم این سؤال را بپرسیم که چرا فلان نهاد و نماینده فلان قشر این‌طور خاص رفتار می‌کند؟ اگر این نگاه را به بنیادهای ارتباطی نداشته باشید، اصلاً نمی‌توانید این سؤال را بپرسید و صرفاً جواب‌های آماده را ارائه می‌کنید.

یعنی ساختار ارتباطی، به نهادها و عاملان ایرانی نشان می‌دهد «دیگری» تو چه ویژگی‌هایی دارد؟
این شناخت در صورتی به دست می‌آید که به این زیرساخت اثرگذار، توجه و آن را ببینیم. اگر این نگاه به زیرساخت ارتباطی وجود داشته باشد، «دیگری»ها تلاش خواهند کرد یکدیگر را بفهمند. به‌عنوان دومین اثر فهم این زیرساخت، ما بسیار زودتر به این نتیجه خواهیم رسید که نمی‌توانیم بر یکدیگر غلبه کنیم. وقتی آن ساختار بنیادین را دیدیم، حالا سؤال می‌کنیم: چرا دوست دارم همسر و دخترم چادری باشند؟ چرا دوست ندارم کنسرت بروم؟ در مقابل، «دیگری» که مدل زندگی متفاوتی دارد، می‌تواند از خود بپرسد: چرا این چیزها را در زندگی نمی‌خواهم و چیزهای دیگر می‌خواهم؟ هر دو می‌توانند بپرسند چرا من «او» را نمی‌خواهم و «او» مرا نمی‌خواهد؟ به‌عنوان یک ایرانی، امروز می‌توانیم از خودمان بپرسیم چرا این‌گونه هستیم؛ 50 یا 100 سال پیش نمی‌توانستیم این سؤال را بپرسیم.

چرا 50 سال پیش امکان چنین شناختی ممکن نبود؟
زیرا امروز، حداقل در ایران، طبقات و اقشار اجتماعی به این خودآگاهی رسیده‌اند که هویت آنان ساخته و پرداخته‌ شده و امری بیرون از خودشان است. امروز می‌دانند یک امر بیرونی آنان را به اینجا آورده و یک امر بیرونی متفاوتی، «دیگری» آنان را آنجا برده ‌است. وقتی فرد توانست این مسأله را بفهمد، ابتدا این سؤال را می‌پرسد: آیا او و معنی افکار او را درست می‌فهمم؟ سپس با خود می‌گوید: «شاید رفتار او معنای دیگری دارد و اصلاً تهدید نیست.»

حسین بشیریه گفت راه‌حل ما «هم‌پذیری» است، همایون کاتوزیان گفت نیازمند «تساهل ملی» هستیم و برخی هم از «پلورالیسم» گفتند. شما این فرآیند بنیادینی که معتقدید باعث خروج انسان ایرانی از «تصلب» می‌شود را با چه مفهومی صورتبندی می‌کنید؟
یأس از پیروزی در جنگ داخلی.

این که گفتید، دلیل بروز این وضعیت است. ناتوانی در حذف «دیگری» ما را به اینجا رساند که او را بپذیریم.
اساساً مفهوم این فرآیند همین است.
پهلوی اول خواست روحانیت را حذف کند. بعد از انقلاب روشنفکران به حاشیه رفتند. اما امروز روشنفکر ایرانی در آمریکا، در جنگ پشت ایران ایستاد. بخشی از دیاسپورای ایرانی دید که روحانیت اول‌شهید استقلال ایران بود. بنابراین، طیف‌هایی که فاصله داشتند، متوجه شدند که هر دو ایران را می‌خواهند. آیا جنگ در این تغییر نگرش مؤثر بود؟
شما سراغ نتایج رفتید، درحالی که بحثم هنوز ناظر به مقدمات است. خوشبینی من به اینکه در آینده ایران، ساختار جدیدی از قرارداد اجتماعی شکل‌ بگیرد تا همه طیف‌ها و گروه‌ها بتوانند ذیل این ساختار جدید قرارداد اجتماعی ایفای نقش کنند، امر موهوم نیست. راز خوشبینی در این است که ما اکنون در مقطعی هستیم که طبقات متکثر اجتماعی ایران به درجه‌ای از خودآگاهی رسیده‌اند که به آنان امکان می‌دهد این پرسش را طرح کنند «چرا من این گونه‌ام و چرا دیگری متفاوت است؟» این خودآگاهی به طبقات مختلف امکان داد بفهمند اساساً «دیگری‌سازی» چطور رخ‌ داد. قبلاً متوجه فرآیند دیگری‌سازی نبودند و برای همین برای حل مشکل نسخه‌ای می‌پیچیدند که مشکل را بدتر می‌کرد. پیش از این، طبقات و گروه‌ها کارهایی می‌کردند تا در وضعیت خود و دیگری تغییر ایجاد کنند، اما چون فرآیند «دیگری‌سازی» را نمی‌شناختند، اقدامات آنان، عامل دیگری‌ساز و شکاف ناشی از آن را تقویت می‌کرد.

نتیجه شناخت از عامل «دیگری‌ساز» چه خواهد بود؟
نتیجه این است که امروز می‌گوییم معقول است انتظار داشته باشیم تا در آینده به سمت ایرانی برویم که همه عاملان، تکثر موجود در ایران را محترم بشمارند و یک قرارداد ملی و گسترده‌ را پایه حیات اجتماعی قرار بدهند و براساس این قرارداد ملی، هرکس همه تلاش خود را برای تحقق اهداف خود به‌کار ببندند و در عین‌حال بپذیرد در همین جامعه، دیگری‌ای هم هست که می‌خواهد همه تلاش‌های خود را برای تحقق اهداف خود به‌کار ببندد. یعنی می‌پذیرد همچنان که من حق دارم، او نیز حق دارد.

چرا می‌گویید شدنی است؟
به این دلیل که برخلاف 30 یا 40 سال پیش، امروز می‌فهمیم که «دیگری» ما، چرا «دیگری» شد؛ یعنی من هم می‌فهمم او چرا «دیگری» من شد و او هم می‌فهمد چرا «دیگری» او شده‌ام. به علاوه اینکه، هم من می‌فهمم نمی‌توانم او را حذف کنم و هم او می‌فهمد نمی‌تواند مرا حذف کند.

می‌خواستم «دیگری» را حذف کنم، چون او را نمی‌شناختم؟
اصلا نمی‌دانستم او کیست. پیش خودم، تصویری از او به عنوان یک موجودیت عجیب می‌ساختم که مطابق این تصویر، این موجود عجیب باید حذف می‌شد تا از دل این حذف، ارزش‌های مدنظر من محقق شود.

اما دیدیم دختری که پوشش مورد تأیید مرا ندارد، علیه تجاوز دشمن در میدان حاضر شد.
حالا متوجه شد این فرد را درست نمی‌فهمید یا شاید بد می‌فهمید. حالا متوجه می‌شود آن «دیگری» که خیال می‌کرد عجیب است، اصلاً عجیب نیست. با خود می‌گوید اگر این فرد عجیب است، پس من هم عجیب هستم، اما می‌فهمد که خودش و او محصول یک تحول در نهادهای زیرین جامعه هستند که آن را نمی‌شناختند و در مواردی آن تحول در اختیار ما نبود.

به رغم خوشبینی شما، سال‌های 1401 و 1404 همین ساختارها تقابل‌هایی رقم زدند. زمان بروز این تقابل‌‌ها نزدیک است. چرا باز تأکید می‌کنید دو طرف درحال فهم و پذیرش یکدیگر هستند؟
زیرا امروز توانایی طرح این سؤال ایجاد شد که «چرا هویت من این گونه شکل گرفت و چرا هویت دیگری به صورت دیگری شکل گرفت؟» از آنجا که این توانایی اکنون پدید آمد و دیروز نبود، پس می‌توان گفت این ظرفیت امروز وجود دارد.

آیا می‌توان جنگ را کاتالیزور این شناخت دانست؟
بگذارید اینطور توضیح دهم: سال 1304 رضاخان شاه شد و می‌خواست ایران را مدرن کند. پهلوی اول در ابتدای سلطنت با پهلوی دوم در اواخر سلطنت تفاوت مهمی دارد.با این همه ما این تفاوت را نادیده می‌گیریم. به این دلیل که «دیگری» ما بود و پهلوی اول هم «دیگری» خود را حذف کرد. پهلوی اول در 16 سال و سپس فرزندش در 35 سال حکومت، با همه موفقیت‌ها و شکست‌ها، جامعه‌ای پر از تضاد به‌ جا گذاشتند، جامعه‌ای که تضادهای آن قابل حل نبود مگر با یک انقلاب سیاسی که کل سیستم را زیر کشید و به سمت یک تحول اجتماعی بنیادین رفت. سال 1405 یعنی 101 سال بعد از پهلوی اول، هزاربرابر سال 1304 توانایی ابزاری برای نشر، انتقال و پخش پیام و اطلاعات وجود دارد. 100 سال قبل این ابرازهای ارتباطی وجود نداشت. غیر از رادیو و تعدادی روزنامه، بقیه ارتباطات فیزیکی بود و مرارت زیادی کشیده می‌شد تا پیام به دیگری منتقل شود. دستگاه سیاسی پهلوی اول هم باید مرارت می‌کشید تا بتواند بفهمد کسی که مخالفت می‌کند، چرا مخالفت می‌کند و چرا مقابل سیاست‌های او مقاومت می‌کند؟ پسر او همان روش را ادامه ‌داد. اما سال 1357 فعال‌شدن چندین شکاف و روی‌ هم قرارگرفتن شکاف‌ها، باعث وقوع انقلاب شد، انقلابی که 80 درصد مردم در یک جبهه قرارگرفتند و ساختار سیاسی مستقر را به زیر کشیدند.

شما تحولات نهادهای جامعه را براساس تاریخ و الزامات درونی ایران می‌بینید. اما قاطبه اندیشمندان ما ساختار اجتماعی ایران را براساس مفاهیم وام‌گرفته از غرب صورت‌بندی می‌کنند. مثلاً این طور توضیح داده می‌شود که ما دو «شکاف» اصلی راست و چپ اقتصادی داریم که ذیل آن دو شکاف مذهبی و سکولار هم هست. بعد گفته‌ می‌شود سیاست یعنی فهم این تضادها و وقتی این تضادها حل شود، سیاست هم پایان می‌یابد.
این تصویر از سیاست، از کجا آمد؟

از اطلاعاتی که کتاب‌ها، دانشگاه یا رسانه‌‌ها ارائه کردند.
مطابق فرآیندی که تشریح کردم، فرآیند انتقال اطلاعات باعث شکل‌گیری مجموعه‌ای از انتظارات، ارزش و باورها و انتقال آنها از افرادی به افراد دیگر می‌شود. کسی که اطلاعات را دریافت‌ کرد، با چنین چشمی به مسائل می‌نگرد. این را قیاس کنیم با فردی که چنین اطلاعاتی دریافت‌ نکرد. آیا می‌تواند مانند فرد اول به مسائل نگاه کند؟ طور دیگری بپرسم: ما و فرانسوی‌ها در انتخابات شرکت می‌کنیم. این دو کنش شبیه است. آیا معنای سیاسی کنش ما یکی است؟

برش

باید سؤال را تکرار کنم: تقابل‌های 1401 و 1404 بسیار نزدیک هستند. دلیل خوشبینی شما به فرآیندهای ارتباطی از چیست؟
تصویر و چشم‌اندازی که می‌خواهم ارائه کنم، این است: از سال 1304 تا امروز راهی طولانی را طی کردیم و سال 1357 یک موج عظیم اجتماعی را پشت‌سر گذاشتیم؛ همه اینها برپایه فهمی بود که از خود و از «دیگری» خود داشتیم، اما بدون توجه به زیرساختی که ما و «دیگری» را ساخته و بدون توجه به اینکه تحت‌تأثیر چه زیرساخت‌هایی بودیم. پس از یک قرن، با پشت‌‌سر گذاشتن جدال‌های بسیار و تحمل خسارت‌های زیاد، امروز به نقطه‌ای رسیدیم که آگاه به آن ساختار بنیادین هستیم و چون متوجه این ساختار هستیم، می‌توانیم اینکه چرا این‌گونه هستیم یا چرا دیگری آن‌گونه است را تشخیص دهیم و درک کنیم و درعین حال به نتیجه دیگری هم رسیدیم؛ نمی‌توانیم «دیگری» خود را عوض یا حذف کنیم. «دیگری» ما هم به همین نتیجه رسید. این اتفاق مایه این امید است که جامعه ظرفیت آن را دارد تا به سمت یک هویت جدید، به سمت یک قرارداد اجتماعی تازه و به سمت یک تعامل اجتماعی بزرگ نو با پذیرش تکثر، حرکت کند.

در صورت وقوع، چنین تحولی برای ایران بزرگ‌تر از یک انقلاب خواهد بود، اما بدون انقلاب.
این تحول بسیار بزرگ‌تر از انقلاب است. البته نباید بیش از اندازه خوش‌بین بود. آنچه مطرح کردیم، درباره کشور، نهادها و جامعه ایران است، درباره ارکانی که این جامعه را ساخته و ناظر به سابقه‌ای که این نیروها داشته‌اند. اما من و شما تنها نیروهای عمل‌کننده در این جامعه نیستیم. در جامعه ایران نیروهای بسیار متنوعی درحال عمل هستند. از جمله، اینکه ایران به لحاظ جغرافیایی در نقطه‌ای از کره زمین قرار دارد که بازیگران بین‌المللی با آن کار دارند.