غزل رضایی ثانی، بهار خسروی
گروه کتاب

 از فرآیندی که برای شاعر شدن طی کردید بگویید، اینکه از چه زمانی احساس کردید که علاقه شما به شعر، شما را به آن واداشت که شعر بگویید و آن را منتشر کنید؟ در واقع فرآیند شعری که طی کردید، چگونه بوده است؟
من روستازاده هستم و به جهت زندگی سخت در روستا یک خواهر و برادرم را بر اثر بیماری از دست دادم. بعد از خواهر و برادرم من نیز به حصبه مبتلا شدم. همین باعث نگرانی پدرم شد و چون نمی‌خواست مرا که فرزند سوم بودم هم از دست بدهد، از روستای مرغاب به مسجد سلیمان رفتیم. برای درمانم به پزشکی مراجعه کردیم، پزشک یک سیک هندی بود که به سختی فارسی صحبت می‌کرد. او بعد از معاینه من به مادرم گفت تا به حال کودکی ندیده‌ام که تا این اندازه کله‌اش درشت باشد، تا همین الان هم که به خودم در آیینه نگاه می‌کنم، این را بررسی می‌کنم (می‌خندد)! این نخستین ارتباط من با جامعه شهری بود.
به خاطر دارم در همان دوران کودکی و در دوره اول دبستان، داستان‌های شاهنامه را از حفظ می‌خواندم و این برای معلم من خیلی عجیب بود، او تصور می‌کرد هرچیزی فقط از راه کتاب یاد گرفته می‌شود در حالی که من آن زمان شاهنامه را از پدرم آموختم. پدرم شاعر بود و شعرهای خوبی هم می‌گفت. شب‌های تابستان برای خواب ما را به پشت بام خانه می‌برد و پیش از خواب برای ما شاهنامه می‌خواند. من درباره شاهنامه از پدرم سؤال‌های زیادی می‌پرسیدم، مثلاً خاطرم هست یک بار که خواستم نام فردوسی رابگویم، گفتم «سید ابوالقاسم فردوسی» پدرم با خنده گفت فردوسی سید نبوده است. از آنجا که در روستای ما همه سید بودند تصور می‌کردم فردوسی هم باید سید باشد.
اولین باری که در مدرسه به ذهنم خطور کرد یک روزنامه دیواری درست کنم، به خوبی یادم هست رویم نمی‌شد اسمم را زیر شعرهایم بنویسم، به همین دلیل اسامی عجیبی مثل حسن ابن سعدی گلپایگانی می‌نوشتم. هیچ وقت هم کسی نفهمید اصلاً این اسامی چه کسانی هستند. از همین تجربه کوچک در مدرسه بود که به شعر علاقه‌مند شدم. اما یک چیزی در شعر مرا خیلی تکان داد، آن هم آشنایی‌ام با یک شاعر زن، در نوجوانی‌ام بود. با خودم گفتم مگر یک زن هم می‎‌تواند شاعر باشد؟ زندگی من در روستا این ذهنیت را برایم ایجاد کرده بود که زنان نمی‌توانند شعر بسرایند! همان موقع به کتاب فروشی یکی از اقوام‌مان رفتم، به او گفتم کتابی از خانمی به نام فروغ فرخزاد دارید؟ او تأیید کرد و سه مجموعه اول شعر کلاسیک فروغ را به من داد. بعداً دو مجموعه نهایی‌اش را هم گرفتم و با علاقه شدید خواندم. شعر گفتار قطعاً ریشه در تأثیر فروغ فرخزاد بر شعرهایم دارد. معتقدم فروغ بنیان‌گذار شعرگفتار در شعر معاصر است، اما هرگز کسی این را تبیین نکرد، تا اینکه سرنوشت مرا در مسیری قرار داد، تا به عنوان کسی که در یک شهرستان کوچک زندگی می‌کردم و مخاطب فروغ بودم، بعدها او را به عنوان بنیان‌گذار شعر گفتار معرفی کنم.

 چند ساله بودید که با اشعار فروغ آشنا شدید؟
۱۲ یا ۱۳ ساله و در آستانه ورود به دبیرستان بودم، آن زمان من ششم دبستان را تمام کرده بودم و چند ماه بعد به اول دبیرستان می‌رفتم. از زمان نوجوانی که با شعرهای فروغ آشنا شدم تا امروز، اعتقاد دارم هنوز هم شاعری بالای دست این زن نابغه در حوزه شعر مدرن و سپید نیامده است. البته که بحث اشعار کلاسیک فروغ جداست و آن هم ارزش خاص خودش را دارد.
سال 1351 دبیرستان‌مان اعلام کرد که قرار است اولین شب شعر در مسجدسلیمان برگزار شود و دبیران شاعر و محصلان می‌توانند در آن شرکت کنند. من سه شعر را این بار نه با اسم مستعار بلکه با اسم خودم فرستادم که یکی از آن شعرها با عنوان «فاصله» بود. بعدها وقتی به طور اتفاقی از جلوی مغازه پارچه‌فروشی یکی از آشنایان (همکلاسی برادر بزرگ‌ترم) در مسجد سلیمان می‌گذشتم، صدایم کرد و گفت: «یادت هست اولین شب شعر در مسجد سلیمان شعری با نام «فاصله» خواندی؟ گفتم: «بله». گفت: «می‌توانی آن را الان برایم بخوانی؟» من هم از حفظ برایش خواندم. بدون اینکه اعتقادات سیاسی و چارچوب‌های معین مبارزاتی داشته باشم، به علت درک و لمس شدید فقر، خود به خود جامعه را طبقاتی می‌دیدم و مایل بودم از قشر فرودست دفاع کنم، در شعر «فاصله»، فاصله طبقاتی را بیان می‌کرم، بدون اینکه من اطلاعی از این قضیه داشته باشم و فقط یک نگاه غریزی، تجربی و زیستی بود. او که یارمحمد اسدپور ـ یکی از اعضای موج ناب ـ بود، آن شعر را نوشت و برای منوچهر آتشی - عضو دیگری از موج ناب- فرستاد. او هم آن را با یک مقدمه تشویقی و حمایتی به چاپ رساند. به مناسبت چاپ اولین شعرم ـ با وجود اینکه به سختی پول در می‌آوردم ـ دوستانم را به بستنی میهمان کردم. از آن زمان تاکنون که ۷۱ سال دارم، هیچ چیزی به اندازه چاپ اولین شعرم به من احساس شادی نداده است. کمتر از یک ماه بعد نصرت رحمانی مقدمه دفتر شعر بعدی مرا نوشت. با این حمایت‌ها، در خلوت خود با خدا می‌گفتم: خدایا کمکم کن که دچار خود بزرگ‌بینی نشوم. همیشه دعا می‌کردم به نقطه‌‍‌ای نرسم که فکر کنم راه تمام است و به اوج رسیده‌ام، تا همین الان هم به اوج نرسیده‌ام، چرا که هنوز ناگفته‌های بسیاری هست که می‌توان آن را بیان کرد و درباره آن شعر نوشت.
در همان زمان‌های جوانی که با شعر مأنوس بودم (سال ۱۳۵۶)، همزمان در یک شرکت ساختمانی بیرون شهر هم کار می‌کردم. با یک راننده در محوطه‌ای که تقریباً به اندازه شهرری بود، مشغول گشتزنی بودیم که یکی از همکارانم اشاره ‌کرد به طرفش بروم. گفتم: «چه شده است؟» گفت: «این بار چهارم است که از تهران زنگ می‌زنند و با تو کار دارند. گفتند برنده جایزه فروغ فرخزاد شده‌اید و باید زودتر به تهران بروید.» قضیه برایم مشکوک بود. گفتم شاید رفقا یا همشهری‌ها قصد شوخی با من را دارند.

 چرا این فکر را می‌کردید؟
 چون چند ماه قبل از این داستان، در منزل حمید کریم‌پور (یکی از دوستان موج ناب) بحث جایزه فروغ به میان آمد، من به دوستانم گفتم حتماً یک روزی این جایزه را می‌برم، فکر می‌کردم آنها با استفاده از این حرف قصد شوخی کردن با من را دارند. برای دریافت جایزه فروغ خیلی جدی بودم و دنبال انگیزه‌ای بودم که شعر را رها نکنم چون به هر حال مجبور بودم نان دربیاورم و حتی به سختی برای درس خواندن وقت داشتم و در این شرایط برای ادامه شاعری نیاز به انگیزه و پشتوانه‌ای محکم داشتم. زمانی باور کردم که جایزه فروغ را برده‌ام که به شهر آمدم، به طور اتفاقی یک خبرنگار از روزنامه اطلاعات من را بغل کرد و گفت: «تبریک می‌گویم، تو اولین فردی از شهرستان‌های ایران هستی که این جایزه را برده‌ای.» حوالی آذرماه به تهران آمدم. هیچ تجربه‌ای نداشتم و کمی هم دچار هراس جمعی شدم - البته هنوز هم این هراس همراه من است - اما روی اعتماد به نفسم کار کردم. به مجله‌ای که اشعارم را آن زمان چاپ می‌کرد رفتم، سردبیر آن مجله خانم شکوه میرزادگی بود. با یک سر و وضع کاملاً شهرستانی رفته بودم و حتی لباس زاپاس هم با خود نبرده بودم. گفتم: «من صالحی‌ هستم». او با ناباوری نگاهی به من کرد و گفت: «بفرمایید». پس از مدتی گفت: «شما همان شاعری هستید که برای من شعر می‌فرستید و من چاپ می‌کنم؟» گفتم: «بله خودم هستم»، خیلی خوشحال شد. بعد از آن عکاس هم آمد و اولین عکس‌های فرهنگی که ارزش انعکاس داشت، از من گرفته شد.

 در دهه 40 که موج نو و به دنبال آن «موج ناب» شروع می‌شود، شاعران این سبک مسیرهای مختلفی را طی می‌کنند از جمله خود شما که بعدها به سمت شعر زبان گفتار می‌روید. شما چه تغییراتی را طی کردید تا به این سبک شعری برسید؟
بنیانگذار موج ناب منوچهر آتشی بود، او بود که شعر ما را چاپ کرد، حتی به یاد دارم که گفت «موج ناب» زبان نابی دارد. رفته رفته متوجه شد این فقط یک زبان نیست، بلکه یک موج است. به این شکل موج ناب شهره شد و کم‌کم جای خودش را باز کرد.
از سوی دیگر ما پنج نفر (سیدعلی صالحی، هرمز علیپور، آریا آریاپور، یارمحمد اسدپور و سیروس رادمنش) بانی و عامل این جریان، شب و روز با هم بودیم. ما پنج نفر در خیابان قدم می‌زدیم، حرف‌ می‌زدیم و درباره کتاب‌هایی که خوانده بودیم و شعرهایی که گفته بودیم، باهم بحث می‌کردیم. گاهی اوقات هم در خانه باقی دوستان جمع می‌شدیم. در این میان فقط یک نفر بود که هیچ‌وقت جلسه شعرها را در خانه‌اش برگزار نکرد و هنوز هم نمی‌کند، آن هم من هستم. به همین دلیل این دفتری که می‌بینید را گرفتم تا نشست‌های شاعرانه و دوستانه را مستقل از خانه و خانواده برگزار کنم. از نظر من شعر خیلی حساس است، حساس‌تر از خانواده و نباید این دو در کنار هم قرار بگیرند. همه آنهایی که این تداخل برایشان رخ داده گرفتار شده‌اند، یعنی یا شعر را ترک کردند یا نتوانستند شیرازه خانواده را محکم نگه دارند. اگر این دو از هم تفکیک شوند، هم می‌توان خانواده را و هم شعر را خوب نگه داشت.

پیش از اینها برخی معتقد بودند شعر موج ناب ربطی به دغدغه‌های اجتماعی ندارد، این نگاه بعداً چه تغییری کرد و شما چقدر سعی کردید موج ناب را به سمت ابعاد اجتماعی ببرید؟
خیلی سؤال خوبی است، من سال‌ها به این موضوع فکر کرده‌ام. وقتی از طبقه فرودست جامعه برخیزی و بتوانی نفرت و خشونت را نسبت به دیگر طبقات مدیریت کنی و آن را به جنگ تبدیل نکنی، خود به خود به سمت یک نگاه فسلفی که همراه با پرسش‌های تازه است می‌رسی. من از ابتدا شاعر اجتماعی بودم، از آن زمان که در دبیرستان برای همکلاسی‌هایم روزنامه دیواری درست می‌کردم و روی دیوار می‌زدیم، نگاه اجتماعی داشتم و با این نگاه اجتماعی بزرگ شدم. من از راه خواندن آثار ماکسیم گورکی چپ نشدم، بلکه مفهوم عدالت برایم اهمیت زیادی داشت. هنوز که هنوز است نمی‌توانم از حمایت خودم نسبت به فرودستان دست بکشم. احساس می‌کنم اگر روزی فراموش‌شان کنم به خودم پشت پا زده‌ام.
شعر موج ناب با آن زبان غامض و پیچیده که ساواک هم نمی‌توانست آن را درک کند، به اندازه کافی مردم گریزی ایجاد می‌کرد، از این رو برای کم کردن فاصله با مردم من همیشه اعتقاد به «سفارش اجتماعی» در شعر دارم و رد پای اجتماعی در اشعارم وجود داشته است. «سفارش اجتماعی» امری است که اولین بار مایاکوفسکی در برابر سخت‌گیری‌های جامعه مطرح کرد. به باور شخصی خودم او جانش را در این راه گذاشت. البته ظاهراً خودکشی بود ولی من این را غیرممکن می‌دانم. به نظر من او را کشتند، چون شاعر پرامید و پر قدرتی مثل او بابت اینکه ناهار ندارد خودش را نمی‌کشد. نگاه اجتماعی واقعاً در من سرشته شده بود، به این دلیل که من در روستا زندگی می‌کردم و از نزدیک تفاوت زندگی خان و کدخدا با مردم عادی را می‌دیدم. در کودکی از خودم می‌پرسیدم چرا خان یا کدخدا سواره رفت و آمد می‌کند اما رعیتی همچون پدر من باید پیاده باشند. در سن 5، 6 سالگی وعده غذای پدرم را که تکه‌ای نان بود، پیاده از روستا تا زمین‌های کشاورزی می‌بردم، این سعادت را داشتم که در طول این مسیر فکر کنم و از این خلوتم به نفع اندیشه انسانی سود ببرم، بی آنکه متوجه باشم موضوعی که ذهنم را در کودکی درگیر کرده چه ابعاد اجتماعی بزرگی دارد. اگر کسی تصور می‌کند جریان موج ناب یک جریان غیراجتماعی بوده و از ارائه اندوه جمعی و مردمی پرهیز داشته، باید کتاب «آوازهای کولیان اهوازی» را که شعرهای دوره موج ناب من بوده، بخواند. خودم هم وقتی آن اشعار قدیمی را می‌خوانم، معتقدم این نگاه اجتماعی برای کودکی که از دل یک شهرستان بیرون آمده، عالی است. من توانستم خودم را حفظ کنم و با داشتن نگاه سیاسی-عقیدتی به هیچ سمتی حرکت نکنم و خوشبختانه تا همین امروز هم همین طور بوده است. در همین زمینه به یادم هست یکی از دوستانم که فعال سیاسی بود گفت: «تو چطور توانستی با شعری که خواص به زور می‌فهمند عقایدت را منعکس کنی؟» این باعث شد یک بار دیگر به آثارم نگاه کنم. همین سؤال در ذهنم ماندگار شد تا سرانجام «آوازهای کولیان اهوازی» را منتشر کردم. باز هم تأکید می‌کنم هرکسی معتقد است موج ناب نگاه اجتماعی ندارد این کتاب را بخواند، یا حتماً مطبوعات قبل از انقلاب را مطالعه کند و ببیند موج ناب واقعاً گنجایش و ظرفیت بروز اندیشه سیاسی را در خود داشته است یا نه؟ زبان گفتار را بعد از انقلاب کشف و تبیین کردم. بعد از موج ناب جریان بعدی تحت عنوان «شعر حکمت» به وجودآمد، البته «شعر حکمت» یک جریان تاریخی است و از مولانا گرفته تا سعدی، حافظ، نیما و... تا همین الان هیچ شعر خوب و درخشانی نیست که جریان حکمت در آن وجود نداشته باشد. گرچه جریان موج ناب برعهده ما پنج نفر بود اما بار شعر گفتار تماماً روی دوش من قرار داشت. در آغاز راه به جای تشویق، علیه من خیلی نوشته شد، حتی اتهام زدند که به دنبال شهرت هستم، اما کاملاً می‌دانستم چه‌کار می‌کنم و چه کشفی کردم. ضمن اینکه دانش تبیین، نظریه‌پردازی و شیوه‌ آن روی شعر زبان گفتار را به خوبی می‌دانستم و روی آن کار کردم. تا زنده هستم باز روی شعر گفتار کار خواهم کرد، چون پایان ناپذیر است.

چرا شعر موج ناب از دهه 50 کمرنگ یا به نوعی صاحبان این سبک از هم گسسته شدند؟
در گروه موج ناب، من، هرمز علی‌پور، آریا آریاپور، مجید فروتن، سیروس رادمنش و یارمحمد اسدپور حضور داشتیم. تقریباً بعد از جایزه فروغ احساس کردم نباید در یک زبان در جا بزنم. زبان موج ناب غامض بود، زبانی که ما با استعاره علیه سانسور در شعر خود استفاده می‌کردیم که نه تنها ساواک آن را نمی‌فهمید بلکه موجب می‌شد بتوانیم راهمان را ادامه دهیم. بعد از آن دیدم که دیگر جایی در مسجد سلیمان ندارم، اگر بخواهم پیشرفت کنم، باید آنجا را ترک کنم. در این شهرستان اگر خود حافظ هم زنده شود، ناکار می‌شود و کارش تمام است. در شهرستان رشد وجود ندارد، چون رقابتی نیست. آنجا رقابت به مفهوم حسادت تعریف می‌شود. اما من هرگز یاد نگرفتم غیبت کنم یا به راست و دروغ تهمت بزنم، چون می‌دانم کارم قداست دارد و شعر یک امر کاملاً ملکوتی است. به ما که اهل زمین هستیم اجازه داده شده شعر را بازسرایی کنیم، یعنی یقه‌اش را بگیریم و از ملکوت پایین بیاوریم و به مردم هدیه‌اش کنیم. درباره اینکه سایر افراد گروه چه سرنوشتی داشتند، باید بگویم که به هر حال ما بزرگ شده بودیم و باید کار می‌کردیم. امرار معاش و کار باعث پراکندگی ما شد. من می‌دانستم که باید از این شهر کوچک دور شوم. فکر کردم برایم کار هست ولی هدفم کار، نان و سقف نبود، همه اینها در شعر جمع می‌شد و این پایتخت بود که به من میدان می‌داد. نابغه‌ها در شهرستان له می‌شوند. در مصاحبه‌ای اخیراً گفتم در شهرستان از اینکه بهداشت را رعایت می‌کردم به من غر می‌زدند، فکر می‌کردند که عدالت‌طلبی این است که یقه‌ات چروک و چرکی باشد. رنج می‌کشیدم چرا این طور فکر می‌کنند ولی کاری از دستم بر نمی‌آمد. بهتر این بود که خودم را به تهران تبعید کنم. به تهران آمدم و کار درستی هم کردم. تا همین الان هم معتقدم  مسیر نرمالی را طی کرده‌ام. آن زمان به استعدادهای درخشان در شهرستان‌ها زیاد فکر می‌کردم. مثلاً کسی پرویز صالحی را به یاد می‌آورد؟ نه او را دیدم و نه می‌شناسم، فقط می‌دانم آذری بود و شاعر خوب دهه 50 محسوب می‌شد اما از آنجا که در شهرستان ماند و به تهران کوچ نکرد، گمنام ماند. مثال‌های دیگری هم دارم که هنرمندان زیادی در هنرهای مختلف در شهرستان ماندند و یادی از آنها نیست. یک مثال دیگر ولی امامی است که در دهه 50 در اهواز فقط خواندن و نوشتن بلد بود، اما یک فیلمساز غریزی و قهار بود. دو سه بار هم جایزه‌های سطح بالا را دریافت کرد اما او هم به حقش نرسید. شهرستان حکم مرگ انسان هنرمند را در جیب خودش دارد، چون کوچک و محدود است. منظور من مردم و اهالی شهرستان‌ها نیستند اما جنس آدم شهرستانی عین خود شهرستان محدود است و به سلاح‌های عجیب و غریب پناه می‌برد تا محدودیت را بشکافد و بشکند. ارزان‌ترینش همین رقابت شبه حسادت یا حسادت‌های شبه رقابت است.
 
 آیا این اسم‌گذاری‌ها روی سبک‌های شعری، توسط خود شاعران انجام می‌شود یا افراد دیگری در انتخاب آن دخیل هستند؛ اصولاً انتخاب اسامی مثل شعر گفتار، شعر حجم و از این قبیل از کجا می‌آید؟
نامگذاری سبک‌های شعری از پیش تعیین‌ شده نیست. این‌طور نیست که با خود فکر کنیم و یک‌سری افق‌های نادیده را ببینیم و بعد با توجه به اینکه در چه منطقه جغرافیایی اعم از مسجد سلیمان یا تهران هستیم، اسم سبک شعری را انتخاب کنیم؛ مثلاً نام آن را سفر، هجرت یا از این قبیل بگذاریم، به نظرم این کار آگاهانه نیست. خود آن جریان شعری نامش را با صدای بلند اعلام می‌کند، اما شاعر یا منتقد باید گوش سوم داشته باشد تا آن را درک کند و البته این درک را نیز داشته باشد که اگر روزی درباره اسم آن سبک از او پرسیدند با اشراف کامل پاسخ بدهد؛ همان‌گونه که من در برابر «شعر گفتار» خیلی مورد هجمه قرار گرفتم اما دانش آن را داشتم و جواب تئوریک می‌دادم. گاهی به کار من حسادت هم می‌شد و به شعرهایم پشت پا می‌زدند اما اگر هر کسی ایمان داشته باشد که می‌تواند قله دماوند را جابه‌جا کند، به شرط ایمان قلبی، بالاخره این کار را خواهد کرد.
 
  درباره وضعیت کنونی شعر فارسی چه ارزیابی‌ای دارید و آیا آثار شاعران جوان را دنبال می‌کنید و اگر این‌طور است، در بین آنها آثار چه کسانی را بیشتر می‌پسندید و ماندگار می‌دانید؟
شاعران بسیاری هستند که آنها را دوست دارم و آثارشان را هم دنبال می‌کنم، اما نباید نام کسی را ببرم. این حرف را کاملاً جدی می‌گویم، هیچ کوچه و خیابانی در ایران نیست که دو یا سه شاعر در آن نباشد؛ به این دلیل که ما در کشوری به دنیا آمده‌ایم که زبان آن، مصداق بارز شعر است، به همین دلیل هم هست که شاعران زیادی داریم. بعضاً افرادی که به شکل آکادمیک در حوزه شعر و شاعری تحصیل کرده‌اند، از جمعیت زیاد شاعران در کشور ما انتقاد می‌کنند، اما به نظر من این یک امر طبیعی است. مثلاً حافظ در دوره خود در قرن هشتم در شیراز زندگی می‌کرده و زمانی که چهره شده و به دربار راه پیدا کرده، ۴۰۰ شاعر دیگر بجز حافظ، شعر می‌گفتند، آیا این تعداد در آن زمان زیاد نبوده و حالا اگر تعداد شاعران زیاد باشد، ایرادی دارد؟ به همین دلیل معتقدم در همین تهران یا هر شهرستان دیگری که بروید، شاعران خوبی حضور دارند اما بدون حامی و رسانه مانده‌اند. متأسفانه برخی رسانه‌های ما، ابزاری هستند که در خدمت یک تفکر معین‌ بوده و رو به سیاست حرکت می‌کنند اما شاعر نباید سیاسی باشد، ما نمی‌خواهیم سیاسی باشیم؛ بیچاره شاعری که سیاسی باشد. شاعری که سیاسی شود، گور خودش را کنده است. ما می‌توانیم شعر سیاسی بگوییم، اما نمی‌توانیم شاعر سیاسی باشیم. در میان شاعران سیاسی، سیاوش کسرایی را دیدیم، نابغه‌ای که شعر «آرش کمانگیر» او بی‌نظیر است. از روز اول تا همین امروز وقتی این شعر را می‌خوانم، تنم می‌لرزد که چطور می‌شود با کلمات فارسی شعری گفت که تا همین امروز تأثیرگذار باشد. اما چرا شرایط با او کاری کرد که به افغانستان بگریزد و مدت‌ها در کابل زندانی باشد و بعد از آنجا به تاجیکستان و مسکو و بعد به باکو برود؟ متأسفانه کسرایی در نهایت سرطان گرفت و فوت کرد. این نباید سرانجام یک شاعر باشد. در یک دوره‌ای هجرت یک ارزش بود؛ اما در واقعیت، اگر هجرت ارزش بود، حافظ تا بندر گمبرون نمی‌رفت و بعد به شهر خود بازگردد و بگوید «من هرگز نمی‌توانم هجرت و وطنم را ترک کنم.» مردم ما به ‌صورت خاص سفرهای تاریخی خود را انجام داده‌اند، مثلاً من لر بختیاری بودم اما حالا در تهران زندگی می‌کنم، این یعنی سفر. یا برعکس ما در مسجد سلیمان افرادی داشتیم که از تهران آمده بودند و در شرکت کار می‌کردند، سپس آنجا ازدواج کردند و ماندگار شدند.

 همان‌طور که در گذشته سبک‌هایی مثل نیمایی، سپید و... داشتیم، حتماً در آینده سبک‌های شعری جدیدی ابداع خواهد شد. پیش‌بینی شما از این تحولات چیست و آیا می‌توان برآورد مثبتی از آن داشت؟
در بدترین شرایط هم تغییر، تحول و رشد در شعر از پای نمی‌نشیند. شعر در ورای همه‌چیز نشسته است. در زبان فارسی، شعر مولود زبان نیست بلکه زبان فارسی، مولود شعر است. این شعر است که زبان فارسی را تا امروز حفظ کرده است. اما اگر دنبال جریان جدید هستیم باید بدانیم که کشف جریان‌های جدید توسط نسل‌های جدید اتفاق خواهد افتاد.
 از شعر نیما تاکنون یک قرن گذشته است و حالا از آن زمان تا امروز جریان‌های زیاد و متعددی متولد شده‌ که همگی مخاطبان خود را داشته‌اند. بعد از جریان شعر سپید، شعر حجم متولد می‌شود. شاملو بر شعر سپید اصرار می‌ورزد و این جریان به نام او تمام می‌شود و البته که حق هم دارد. شعر مولود حوادث و جریان‌های اجتماعی است؛ مثلاً انقلاب مشروطیت رخ داد و با یک فاصله زمانی، نیما متولد شد. بعد از آن تا کودتای ۲۸ مرداد در سال ۱۳۳۲، دیگر حادثه اجتماعی نداشتیم که ابعاد وسیعی داشته باشد اما موجب شد، جریان شعر سپید متولد شود و کم‌کم جای خود را پیدا کند. با اینکه شعر نیمایی وجود داشت اما مردم ناگهان احساس کهنگی کردند و به سمت یک جریان نو کشیده شدند. شعر حجم هم حاصل همین جریان‌های اجتماعی است. 

به نظر شما شعر حجم، مولود ۱۵ خرداد سال ۱۳۴۲ یا مولود کودتاهای متعدد نیست؟ همه اینها کنار هم جمع می‌شوند و یک جریان شعری ایجاد می‌کنند. جریان‌ها ناگهان با یک اتفاق تاریخی می‌آیند و خودشان را نشان می‌دهند.  به نظر شما «شعر زبان گفتار» در این دوره تا چه اندازه رواج یافته است؟ برای شاعرانی که به‌تازگی وارد این سبک شده‌اند، چه آینده‌ای متصور می‌شوید؟
شما حتی اگر اشعار رودکی، شاعر قرن چهارم را هم بخوانید ردپای شعر زبان گفتار را در آن می‌‎‌بینید، همچنین در آثار مولانا، سعدی و حافظ رگه‌‌ها و نمونه‌هایی از شعر زبان گفتار دیده می‌شود. بعد از آن، زبان شعر تکلف بیشتری پیدا کرد و ما خواستیم به زبان گفتار برگردیم.
 
 شما گفته بودید شب‌ها شعر می‌گویید، رابطه شب و شعر برای شما چیست؟
شاید بخشی از آن به زیست گذشته من  بازمی‌گردد،  من در خانواده‌ای بزرگ شدم که یازده فرزند بودیم، به نظر شما در طول روز با وجود یازده نفر می‌توان شعر گفت؟ من در تعطیلات قلم و کاغذم را در لباسم پنهان می‌کردم و به گورستان می‌رفتم، به این دلیل که آنجا خلوت و آرام بود و به‌راحتی می‌توانستم شعر بگویم. یک شاعر زمانی می‌تواند شعر بگوید که فوتون‌های نوری خورشید در آخر روز رفته‌اند و همه جا تاریک است و فقط یک فانوس روشن است. فانوس خانه ما شکسته بود و گاهی وزش باد باعث می‌شد شعله فانوس صدا بدهد و تمرکز مرا به‌هم بریزد. اما شعر در شب عادت فطری و درونی من شد، طوری که اغلب شب‌ها شعر می‌گویم و روزها همان شعر را پاکنویس می‌کنم. 
 
 درباره مسیر سرایش اشعار خود بگویید، از وقتی یک شعر را می‌گویید تا زمانی که به مرحله چاپ برسد چقدر مورد تغییر و ویرایش شما قرار می‌گیرد  یا حتی ممکن است در چاپ بعدی بخواهید یک شعر را تغییر دهید؟
 من به ندرت شعرهایم را پس از نهایی شدن تغییر می‌دهم. تنها استثنا، لحظات پیش از ارسال اثر برای ناشر یا رسانه است که ممکن است دچار تردید شوم و بازنگری مختصری انجام دهم. با این حال، وقتی کتابی به چاپ می‌رسد، دیگر تمایلی به تغییر شعرهای آن ندارم. اما شاعرانی را می‌شناسم که شعر را بعد از چاپ زیر و زبر کرده‌اند. من همواره به آثارم، از منظومه‌ سال ۵۸ تا آخرین اثر خود یعنی «روز خوش و چند ایمیل عاشقانه»، رضایت کامل داشته‌ام و بسیار کم پیش آمده که تغییری در آنها ایجاد کنم. تنها در موارد بسیار نادری، به این دلیل از شعری دفاع کرده‌ام که می‌دانستم نبود آن، می‌تواند کل کتابم را با چالش مواجه یا از مسیر اصلی‌اش خارج کند. نکته‌ای که در روند کار ما اهمیت دارد این است که ما شعرا نباید فقط شعر بگوییم؛ ما باید صاحب تشخیص سیاسی و اجتماعی باشیم و آگاه باشیم کجا زندگی می‌کنیم و کجا ایستاده‌ایم. در تحلیل شعر، «تشخیص مخاطب» مهم‌ترین نکته است، چرا که جایگاه مخاطب در شعر بسیار حیاتی است. نکته‌ دیگر پویایی همیشگی شعر در ایران است؛ حتی با ظهور سینما و موسیقی، شعر هرگز جایگاه خود را از دست نداد. از زمان رودکی تا عصر نیما، بقای شعر به حمایت دربار گره خورده بود و اگر این حمایت نبود یا اگر انتقال سینه به سینه این آثار از نسلی به نسل بعد صورت نمی‌گرفت، بخش بزرگی از گنجینه ادبی ما به دست فراموشی سپرده می‌شد.

  آیا مجموعه «طرب‌نامه کائنات» را باید مرحله تازه‌ای از شاعری شما دانست یا آن را ادامه کارهای قبلی‌تان می‌دانید؟
 این مجموعه هم ادامه کارهای قبلی است و هم فراز کاملاً رو به صعودی دارد. من یک دوره‌ای متوقف شدم اما دوباره شروع کردم به همین دلیل شش جلد را با یک ناشر چاپ کردم.
 
 این کتاب برای آنکه در قالب یک مجموعه شش‌جلدی درآید، چه مسیری را طی کرده و روند شکل‌گیری آن چگونه بوده است؟ چطور این شش جلد را نامگذاری کردید؟ در این مجموعه چگونه شعرها در کنار هم قرار گرفته‌اند؟
این شش جلد هر کدام اسم مستقلی دارند، به این معنی که اگر مخاطب یک جلد از شش جلد را تهیه کند، فکر نمی‌کند پنج جلد دیگر را از دست داده است، اما یک نخ تسبیح این شش جلد را به هم وصل می‌کند و آن روح مضامین است. تمامی مضامینی که در این شش جلد آمده خطاب آن به دو سو است: نخست اینکه چرا مردم باید این شداید را تحمل کنند و دوم اینکه، چرا برخی افراد مسئول، مانعی برای حرف زدن مردم شده‌اند؟ این مجموعه به صورت شش جلد منتشر شد تا اگر کسی بضاعت مالی ندارد فقط یک جلد را بخرد و اگر کس دیگری هم امکان داشت هر شش جلد را تهیه کند. حتی در آینده تجدیدچاپ آن می‌تواند سه جلد باشد و این بستگی به ناشر دارد. یا حتی ناشران دیگر هم می‌توانند سایر جلدها را چاپ کنند. البته این اولین مجموعه شعر فارسی است که در شش جلد چاپ می‌شود. 

 
 اگر بخواهید مهم‌ترین نخ تسبیح این مجموعه را بیان کنید، کدام بخش آن است؟
همه‌ بخش‌های این کتاب یکی است. واقعاً نمی‌توانم بگویم کدام بخش مهم‌تر است. من بعد از اینکه کتاب چاپ شد، چک می‌کنم تا بدانم چه چیزی چاپ کرده‌ام. برخی از شاعران قبل از چاپ، پاک‌نویس می‌کنند اما یکی از دلایلی که من این کار را نمی‌کنم، این است که آن‌قدر پاک‌نویس کردم که در آخر با کاغذ سفید روبه‌رو شدم و همه را حذف کردم. من دنبال آن افق خاص می‌گردم و باورم این است که نمی‌توانم از شعر دست بکشم؛ چون هنوز به آن افقی که می‌خواهم نرسیده‌ام و تلاش می‌کنم به آن دست ‌یابم. در ۱۶ سالگی که اولین شعر من به چاپ رسید تا الان، شعری نسروده‌ام که پشیمان باشم یا بخواهم در آن دست ببرم. این موجب شد من کار بد منتشر نکنم و این را از مخاطب دارم.

  شما شعر را نجات‌بخش می‌دانید؛ به باور شما، شعر بیشتر موجب آگاهی و بیداری آدم‌ها می‌شود یا عامل رنج و اندوه آنان؟
بیداری یا اندوه، ظاهراً دو اندیشه دور از هم هستند؛ اما اگر دقت ریزتری در آنها داشته باشیم، می‌بینیم که هر دو یکی هستند. اگر یک مخاطب از یک شعر یا فیلمی خوشش بیاید، می‌گوید: «بیچاره‌ام کرد.» همین یعنی ترکیب آگاهی و اندوه. چرایی این اتفاق به تشکیل نخستین حکومت‌ها در خاورمیانه، بویژه ایران، برمی‌گردد. قدرت مرکزی یعنی تحمیل اقتدار و از آنجا که ما مرتب می‌ترسیم، به اندوه درون خود فرو می‌رویم، زیرا کسی به ما نمی‌گوید: «چرا ناراحتی؟ چرا گریه کردی؟» پس آگاهی و اندوه یکی است؛ هر کس که آگاه شد، اندوهگین می‌شود. انسان ناآگاه غمگین می‌شود اما انسان آگاه، اندوهگین می‌شود. بین غم و اندوه فاصله زیادی است. غم به فرد و منافع شخصی برمی‌گردد، اما اندوه به رنج عمومی برمی‌گردد. انسان آگاه در این تاریخ خاورمیانه که هنوز که هنوز است خون هابیل در آن می‌جوشد، اندوهگین است. هابیل و قابیل اهل آمریکای لاتین نبودند؛ اهل همین خاورمیانه بودند. این جنگ‌ها در خاورمیانه ادامه دارد. البته جنگ همیشه شیطانی نیست؛ جنگ اگر نبود، علم پزشکی به اینجا نمی‌رسید. علوم عینی، مادی و علوم خدمتگزار بشریت، مولد جنگ‌هاست. هیچ پزشکی نمی‌توانست کسی را پیدا کند و از او اجازه بگیرد تا روی مغز و جمجمه‌اش کار کند، ولی در جنگ‌ها که این اجازه لازم نبود پس این امکان برای پزشک‌ها فراهم شد تا اقدام پزشکی خود را انجام دهند؛ در حالی که می‌دانیم جنگ خیلی زیان‌آور و هولناک است، اما به خاطر هوشمندی بشریت، از تمام ابزارها و آلات شیطانی استفاده رحمانی می‌کند. یعنی یک بار بشر با سنگ هابیل را کشت و حالا با نانو می‌خواهد انسان را نابود کند. انسان همان انسان است و هیچ فرقی نکرده؛ ولی در این میان، زیبایی قضیه این است که ملت و جامعه ما رشد داشته است. نگاه نکنید به اینکه گاهی صف نان طولانی است و ممکن است خود من در صف نان غر بزنم و بگویم این چه وضعیتی است، اما اگر دور بایستید و از زاویه بالاتری به این مملکت نگاه کنید، می‌بینید که چه ملت بزرگی در اینجا نفس می‌کشد. این ملت به لحظه هر تصمیمی که بگیرد، می‌تواند همه‌ را شگفت‌زده کند. چندین بار هم تصمیمات خود را عملی کرده و موفق شده است، چند بار هم طعم پیروزی را چشید اما به انحراف رفت. منظورم تمام طول تاریخ ایران است، نه صد سال اخیر. چه انحرافی بالاتر از اینکه انقلاب باشکوه مشروطیت به دست نظامیانی که به نظرم حتی نظامی نبودند و فقط برای ارعاب لباس نظامی به تن داشتند، افتاد. در آن زمان چهره‌های بزرگی در انقلاب مشروطیت نقش داشته‌اند که از ایل خود من هم افرادی مانند بی‌بی‌مریم و سردار اسعد بختیاری یا صمصام‌السلطنه در آن نقش داشته‌اند. همچنین نقش ملک‌الشعرای بهار که بزرگ‌ترین شاعر عصر و دوره خود بوده، در این اتفاقات بی‌تأثیر نبوده است.

 جدید‌ترین کار شما چیست؟
جدیدترین یا آخرین کار من «روز خوش و چند ایمیل عاشقانه» است. من چند ناشر باسابقه و معتبر دارم که می‌توانستم آثار جدیدم را برای چاپ به آنها بدهم، اما ترجیح دادم کارم را به ناشران جوان بسپارم، به این دلیل که مخاطبان من همین نسل جوان 
هستند، پس چرا ناشرم را از میان نسل جوان انتخاب نکنم. بزودی آثار جدیدی از من به چاپ خواهد رسید.

 در گفت‌وگویی که با خبرگزاری ایرنا داشتید، اشاره کرده‌اید که کاش نیما باسوادتر بود و ای کاش شهرستانی نبود. منظور شما از اینکه «کاش شهرستانی نبود» بیشتر به افق دید و نگاه فرد در خصوص زندگی و انسان‌ها و مناسبات اجتماعی مربوط است یا موانعی که سر راه پذیرفته‌ شدن استعدادهای تازه در محافل ادبی وجود دارد؟ به عبارت دیگر در شهرستان چه موانعی می‌تواند یک شاعر مستعد را منزوی کند و حضور او در کلان‌شهری مانند تهران چه زحماتی برایش دارد تا رشد کند؟
اولین مانع رنج‌آورِ در شهرستان بودن، این است که هنرمند دستش به هیچ جا بند نیست. به‌عنوان مثال من آرزو داشتم احمد شاملو را از نزدیک ببینم، چون او نسل پیشکسوت ما بود؛ شعرهایش را دوست داشتم. وقتی دستم به جیبم رسید و توانستم سفر کنم، سال 55 یا 56 به تهران آمدم تا او را ببینم اما گفتند از ایران رفته است. چرا بایستی به این نقطه نظر برسم که باید شاملو را ببینم؟ این فکر از کجا می‌آید؟ دقیقاً از کمبودهای شهرستان بود. منوچهر آتشی نخستین شاعری بود که توانستم از نزدیک او را ببینم. همانجا متوجه شدم هیچ فاصله‌ای بین من و شاعران درجه یک تهران نیست، فاصله سنی هم نبود؛ تنها چیزی که آنها را یک سکو بالاتر نگه می‌دارد، تهران، امکانات و ارتباطات آن است. در شهرستانی مثل مسجد سلیمان دو طبقه اجتماعی بیشتر نمی‌بینیم. یک طبقه سرمایه‌دار، ثروتمند و بالانشین که آرزو داشتم در محلات آنها قدم بزنم، یک طبقه دیگر هم طبقه فرودست مطلق بودند. به قدری فقیر بودند که برخی زنان باردار وقتی بوی گوشت به مشام‌شان می‌خورد، بیهوش می‌شدند. به یاد دارم در نوجوانی به سلاخ‌خانه می‌رفتیم و یک سطل خون تازه می‌گرفتیم، آن خون را با پیازداغ درست می‌کردیم و به خورد زنان باردار می‌دادیم تا از این طریق پروتئین به نوزادشان برسد. این وضعیت اقتصادی در شهری بود که با نفت، نان کل ایران را تأمین می‌کرد. با وجود وضعیت‌هایی که من شاهد آن بودم، اگر شاعر نبودم، حتماً تیرباران می‌شدم، چون قطعاً نگاه سیاسی تندی داشتم و نمی‌توانستم آرام بنشینم. شعر در واقع به من محبت بزرگی کرد و شیوه مبارزه را برای من تغییر داد. شعر به من آموخت که برخورد خشونت‌آمیز راه‌حل مناسبی نیست.

درباره ارتباط شاعران پیشکسوت و دارای جایگاه با شاعران جوان و تازه کار چه نظری دارید؟ به عبارت دیگر شاعران مطرح چگونه می توانند به ارتقا و موفقیت شاعران جوان کمک کنند؟
اگر ما به‌عنوان شاعرانی که از جوانی شروع به کار کردیم، حامی و حمایت رسانه‌ای نداشتیم، هرگز رشد نمی‌کردیم و برای خود کسی نمی‌شدیم. همین الان هم یقین دارم در شهرستان‌ها نوابغی شعر می‌گویند که به دلیل عدم دسترسی به رسانه‌های ملی (نه دیجیتالی که به نظرم رسانه دیجیتال شوخی و ضدخلاقیت است) نمی‌توانند آثار خودشان را به تاریخ، جامعه و زمان ارائه دهند. ما هم شناختی نسبت به آنها نداریم که بتوانیم کمک‌شان کنیم و حداقل دست آنها را بگیریم. تنها کمکی که می‌توانم به شاعران جوان کنم این است که در همین دفتر که با کمک همسرم آماده کردم، به آنها آموزش دهم. من به جای دریافت اجاره و منبع درآمد وسود بیشتر، دوشنبه‌ها و پنجشنبه‌ها در اینجا کلاس برگزار می‌کنم و به همان مبلغ کمی که آنها بابت شهریه پرداخت می‌کنند، راضی هستم؛ به این دلیل که می‌خواهم این استعدادها را پرورش بدهم. می‌شود شاعر خوب تربیت کرد. البته ما هرگز شعر را نمی‌توانیم تربیت کنیم. شعر یک امر کیفی، سیال و رونده است. هیچ نهاد و سازمانی برای شعر معاصر، شعر نو، شعر پیشرو یا شعر سپید کوچک‌ترین قدمی برنداشت. در هیچ شهرستان دورافتاده‌ای هم نیست که در گوشه‌ای از آن، یک کارگاه شعر وجود نداشته باشد. البته من با این رویه موافق نیستم، به این دلیل که این کارگاه‌ها و انجمن‌ها، حافظ و سعدی تربیت نمی‌کنند، اگر کسی می‌خواهد در حد حافظ باشد باید ذاتاً حافظ به دنیا بیاید. در انجمن‌ها تنها کاری که می‌توانیم انجام دهیم این است که فانوس روشن را تا انتهای تونل بالا بگیریم و به شاعران جوانی که در ابتدای راه هستند، راه را نشان بدهیم و نگذاریم آنها مسیر دیگری بروند. غصه من این است که چرا برخی این همه هزینه می‌کنند ولی نمی‌توانند به جایی برسند. ما نمی‌توانیم یک امر معنوی را با کاربردهای ابزاری و مادی پیش ببریم. شعرا باید آزاد و رها باشند، نباید شاعران را یک‌جا جمع کنند و به آنها بگویند فلان چیز را بگو و فلان چیز را نگو. در این میان، افرادی به دنیا می‌آیند که اوزان عروضی، سنایی و بدیع شعر فارسی را خوب بلدند، اما نمی‌توانند شاعر خوبی باشند. مواردی مثل اوزان عروضی را کامپیوتر هم بلد است ولی ما که دنبال کامپیوتر نیستیم. من دلم می‌خواهد شاعران جوان به صورت غریزی، آزاد و مطلق بزرگ شوند، اما اگر روزی در نیمه راه شعر را رها کردند، پس لابد شاعر  به دنیا نیامده‌اند.

 «موج ناب» چه نسبتی با «موج نو» داشت و چگونه از «موج ناب» عبور کردید و به «شعر گفتار» رسیدید؟
همان کاری که منوچهر آتشی در حمایت از ما موج نابی‌ها انجام داد، سیروس طاهباز در حمایت از احمدرضا احمدی، محمدرضا اصلانی در «موج نو» راه انداخت و گفت این یک زبان و یک جریان جدید است که از شاعران درجه یک ما سروده شده و معتقد بود این اتفاق جنبش نیست بلکه یک موج است، بنابراین نام آن را «موج نو» گذاشت. دیگر هیچ جریانی رخ نداد تا به بعد از انقلاب رسیدیم، در آن زمان جریانی به نام شعر گفتار را داشتیم اما کسی نمی‌دانست این سبک شعری چیست. شعر بعضی از رفقای ما در «موج ناب» به سمت شعری به نام «زبان» یا «زبانیت» می‌رفت، این نام در دهه ۶۰ و ۷۰ به آن نسبت داده شده بود. در همین دهه‌ها بود که مسیر من تغییر کرد، در دوران دانشجویی بودم که یک مجموعه توسط انتشارات «محیط» چاپ کردم و بعدها همان انتشارات، نسخه آلمانی آثار مرا به چاپ رساند. در آنجا بود که برای اولین‌بار فهمیدم دارم «موج ناب» را 
از دست می‌دهم.
 آن موقع از خودم پرسیدم چه چیزی را دارم از دست می‌دهم؟ چه اتفاقی برای من افتاده بود؟ مدتی که گذشت به این نتیجه رسیدم، من چیزی از دست ندادم، بلکه به دست هم آوردم. وقتی به اشعارم در شعر «موج ناب» نگاه کردم، دیدم رد پای شعر زبان گفتار در آن وجود دارد؛ بنابراین من «موج ناب» را از دست نداده بودم. همان‌طور که گفتم من در سال ۱۳۵۴ شعری به نام «فاصله» سرودم که در آن کاملاً به موضوع فاصله طبقاتی پرداخته شده است، اینها همه یقیناً شعر اجتماعی است. در نهایت یکی از دلایلی که من از «موج ناب»، ناخواسته به سمت سبک شعر زبان گفتار آمدم، نگاه طرفداری از مظلومیت بود. حتی آن دنیا هم که بروم باز هم از مظلومین دفاع می‌کنم.