مهدیه‌سادات نقیبی
گروه اندیشه

آقای نجاتی‌حسینی، 90 روز است شاهد حضور مردم در اجتماعات شبانه هستیم. آیا با نوع تازه‌ای از «سیاست حضور» در ایران مواجهیم؟
از منظر جامعه‌شناسی سیاسی، به‌طور کلی می‌توان از چند نوع «سیاست حضور» یعنی سیاست هویتی-مشارکتی شهروندی در حوزه عمومی نام برد: اول، «سیاست حضور پابلیک مدنی مردمی» که به معنای حضور اعتراضی-انتقادی شهروندان نسبت به سیاست‌های موجود در ساحت حوزه عمومی و شبکه‌های اجتماعی و خیابان است؛ دوم، «سیاست حضور پوپولار» که به معنای حضور هواداران حزبی در ساحت حوزه عمومی و شبکه‌های اجتماعی و خیابان به نفع حزب سیاسی مسلط است؛ سوم، «سیاست حضور ایدئولوژیک» که با هدف تبلیغ و تقویت مشروعیت سیاسی اتفاق می‌افتد. به این اعتبار، می‌توان گفت طی 50 سال اخیر شاهد انواع «سیاست‌های حضور مردمی شهروندی مدنی» در ایران بوده‌ایم.
 البته این را هم باید بدانیم که از نگاه جامعه‌شناختی، مسأله «سیاست غیاب» هم مهم است. منظورم عدم مشارکت برخی گروه‌های اجتماعی و طیف‌هایی از شهروندان در حوزه عمومی و جامعه مدنی و حتی شبکه‌های اجتماعی و فضاهای مجازی است که این «سیاست غیاب» هم نیازمند تبیین و تفسیر جامعه‌شناختی است.

آیا جامعه‌ ایران امروز، به ‌دنبال نوعی آشتی میان «زندگی روزمره» و «امر سیاسی» است؟
به گواه جامعه‌شناسی تاریخی ایران معاصر و از نگاه فلسفه سیاسی رئالیستی، جامعه ایران معاصر به نوعی با «امر سیاسی» یعنی امر مرتبط با قدرت و حوزه عمومی ارتباط داشته است. نمونه تاریخی آن، انقلاب 1907 مشروطه و جنبش ملی شدن صنعت نفت در دهه 1320 و قیام مذهبی 15 خرداد 1342 و انقلاب 1357 است. منتها حضور «امر سیاسی» در «زندگی روزمره» که در نگاه مطالعات فرهنگی، یک زیست سطحی تکراری و غیرسیاسی شده و پوپولار و لذت‌گرا و جاری در جامعه است و کنشگرانش نیز مردمان عادی تیپیکال یعنی اکثریت مردم‌اند، سویه دیگری دارد.
به عبارتی، امر سیاسی و زندگی روزمره در ایران معاصر را باید از سه منظر روایت کرد: اول، از منظر «جامعه‌شناسی سیاسی انتقادی» که معتقد است زندگی روزمره در ایران آگاهانه سیاست‌زدایی شده است؛ دوم، از نگاه «فلسفه سیاسی انتقادی» که می‌گوید باید زندگی روزمره در ایران را عالماً و عامداً سیاست‌زدایی کرد تا شهروندان به حوزه عمومی و جامعه مدنی برگردند و در مورد سرنوشت جمعی‌شان، خود تصمیم‌گیر و تصمیم‌ساز باشند و سوم، از نگاه «مطالعات فرهنگی» رایج در ایران که اتفاقاً زندگی روزمره غیرسیاسی و سیاست‌زدایی شده را مدح و ترویج می‌کند به جای آنکه آن را تحلیل انتقادی کند.
در همه این روایت‌های اجتماعی، به نوعی نسبت‌کاوی میان «امر سیاسی و زندگی روزمره ایرانی» مفروض گرفته شده است و این نشان می‌دهد تا چه اندازه توجه مردم به امر سیاسی و مشارکت شهروندان در امر سیاسی برای بقای جامعه و بازتولید جهان اجتماعی و حتی ماندگاری نظام سیاسی و وجود نظم و امنیت ضروری است.
البته توجه دادن مردم به امر سیاسی و مشارکت مردم در آن و به اصطلاح شما، «آشتی مردم با امر سیاسی»، خود ملزومات اجتماعی سیاسی دارد که اگر فراهم نباشند، این آشتی محقق نمی‌شود یا به سختی و کندی ممکن می‌شود. ملزوماتی در سطح وجود یک دولت دموکراتیک مردمی مدرن مشارکت‌جو و مشارکت‌ساز و نیز وجود یک آموزش و پرورش مدرسه‌ای-دانشگاهی عقلانی و علمی و یک نظام رسانه‌ای مدرن مردمی آزاد و مستقل و یک شبکه اجتماعی اینترنتی فراگیر. اگر اینها در جامعه ایران کنونی فراهم شوند، به لحاظ جامعه‌شناختی یقین داشته باشید که جامعه و اکثریت مردم دوباره به امر سیاسی در معنای «مشارکت سیاسی فعال مؤثر در تصمیم‌گیری و تصمیم‌سازی‌ها» برمی‌گردند و حوزه عمومی و جامعه مدنی زنده‌ می‌شود و آن «تمدن باستانی و ایرانی-اسلامی طلایی پرشکوه چند هزار ساله»، خود را نشان خواهد داد و توسعه و پیشرفت و آزادی و رفاه به‌واسطه این امر سیاسی مشارکتی دموکراتیک ایجاد خواهد شد. هم‌افزایی و سینرژی تمدنی-سیاسی «میراث فرهنگی ایران باستان و فرهنگ ایران اسلامی و تمدن اسلامی» قادر است بر چالش‌های موجود ما غلبه ‌کند.

فکر می‌کنید شرایط جنگی باعث شد جامعه به سمت نوعی «بلوغ سیاسی» سوق پیدا کند؟
طی ده یادداشت جامعه‌شناختی که به مناسبت دو جنگ اخیر 12 روزه و 40 روزه آمریکا-اسرائیل علیه ایران با مضمون «جنگ و جامعه و علوم‌اجتماعی» نوشته‌ام، به سهم و فهم و سعی خود بر این نکته تأکید کرده‌ام که رخداد «جنگ»، هم با نگاه علمی و هم فلسفی و حتی با نگاه الهیاتی یک امر خیر نیست.البته حساب «دفاع ملی از سرزمین» و «دفاع از کیان دینی، فرهنگی، تمدنی جامعه» و نیز «مقاومت مدنی در برابر تهاجم دشمن خارجی»، از بحث جنگ جداست و تحلیل جامعه‌شناختی خاص خود را دارد.
در اینجا منظور از «بلوغ سیاسی» نوعی آگاهی‌یافتگی سیاسی و خودآگاهی اجتماعی و حتی آگاهی تاریخ‌مند شده مبتنی بر یک حافظه تاریخی است که اجازه می‌دهد اعضای جامعه و کنشگران اجتماعی اندیشه کنند و نظر دهند و موضع موافق یا مخالف اتخاذ نمایند. بنابراین می‌توان «فرهنگ گفت‌وگویی توافقی-تفاهمی و اخلاقی-عقلانی هابرماسی» را که امروز در جامعه ما در جریان است، شاخصی از بلوغ سیاسی جامعه ایران ارزیابی کرد.

از نگاه شما مهم‌ترین نشانه‌های پویایی و ظرفیت بازآفرینی در جامعه امروز ایران چیست؟
از منظر جامعه‌شناسی تاریخی، جامعه ایران طی تاریخ کهن خود، فراز و فرود‌ها و شکست‌ها و پیروزی‌های زیادی دیده است و از همین رو، یک جامعه با «تاب‌آوری بالا» محسوب می‌شود؛ جامعه‌ای پرتکاپو و مقاوم ولی در عین حال جامعه پرچالش و پرمسأله که «سوگ‌های ملی» در آن کم نبوده است. ترومای ناشی از سوگ می‌تواند برای پویایی ملی و امید اجتماعی چالش ایجاد ‌کند.
با این حال، چون جامعه ایران به لحاظ تاریخی یک جامعه دین‌مدار است، ماهیت تاب‌آوری اجتماعی و مقاومت مدنی که در اصطلاح دینی به آن «صبر و حلم» گفته می‌شود، موجب شده که این جامعه در پهنه جغرافیای تاریخی دوام بیاورد. از این منظر، ظرفیت بازسازی این جامعه مناسب است و می‌تواند تهدید را تبدیل به فرصت کند و فرصت را به مزیت و توسعه و رفاه منتهی کند؛ آن هم با استفاده از ذخایر تمدنی که دارد یعنی میراث علمی و دینی و فرهنگی و تاریخی و نیز با بهره‌مندی درست از ثروت انسانی و طبیعی و فیزیکی که داریم. 

آیا فهم جامعه ایران برای جامعه‌شناسان سخت شده است؟ تحلیلگران اجتماعی ما چقدر نگاهی واقع‌بینانه به جامعه و تحولات آن دارند و آیا چنین انسجام اجتماعی برای آنان قابل پیش‌بینی بود؟
فهم هر جامعه‌ای از لحاظ علمی ممکن است اما آسان نیست. اما فهم جامعه ایران کنونی به لحاظ جامعه‌شناختی به چند دلیل چالش‌برانگیز است از جمله به دلیل شناخته نشدن علمی همه ابعاد زندگی اجتماعی و نظام جامعه‌ای ایران، در دسترس نبودن همه داده‌های اجتماعی مورد نیاز پژوهشگران اجتماعی، باز نبودن بانک اسناد و داده‌های اجتماعی به روی همه پژوهشگران، خودسانسوری پژوهشگران اجتماعی، کافی نبودن مهارت پژوهشگری اجتماعی، کمبود پژوهشگر اجتماعی ذوفن زبده، اصیل، خلاق و پرسشگر، پایین بودن بودجه رسمی و مصوب پژوهش‌های اجتماعی، رانت‌گیری و رانت‌خواری پژوهشی در حوزه علوم‌‌اجتماعی، کم‌توجهی دانشگاه و سیاستگذاران به پژوهش‌های اجتماعی، بی‌انگیزگی جامعه پژوهشگران اجتماعی به پژوهش اجتماعی که پردردسر و حتی گاه ناممکن است.
با این همه چالش که گفتم، شناخت علمی جامعه ایران که در جامعه‌شناسی ایران آرشیو شده است، شناخت نسبتاً رئالیستی و واقع‌گرایانه‌ای از ایران به دست می‌دهد. اگر نهادهای تصمیم‌گیر و تصمیم‌ساز بتوانند از این داده‌ها استفاده بهینه کنند، آنگاه می‌توان به اهمیت و کارکرد «پژوهش اجتماعی» و فلسفه وجودی «دانش استراتژیک جامعه‌شناسی» پی برد.

آیا در بزنگاه‌های مهم تاریخی ایران، صدای تحلیلگران علوم‌اجتماعی وارد عرصه تصمیم‌‌گیری و تصمیم‌سازی عمومی می‌شود؟
انجام پژوهش اجتماعی و استفاده از آن در سیاستگذاری‌ها، پرچالش و پرمسأله است و به تبع این وضعیت، صدای علمی علوم‌اجتماعی ایران و پژوهشگران اجتماعی سخت به گوش سیاستگذاران می‌رسد. با این‌حال، بخشی از بدنه نظام حکمرانی خصوصاً تحصیلکردگان علوم‌‌اجتماعی مستقر در دولت و نهادهای عمومی، چون واقف به چالش‌های کشور هستند و مایلند در جهت حل مسائل کنونی از یافته‌های علوم‌اجتماعی و دانش جامعه‌شناسی در سیاستگذاری‌ها بهره‌مند شوند، لازم می‌دانند صدای علوم‌اجتماعی ایران را بشنوند و ما هم به همین امید، پژوهش‌های اجتماعی را دنبال می‌کنیم.

آیا می‌توان گفت جامعه‌ امروز ایران، در حال عبور از دوگانه‌های کلاسیک «حامی/مخالف» و حرکت به سوی شکل پیچیده‌تری از کنش سیاسی است؟
به لحاظ جامعه‌شناسی تاریخی، ایران پیچ و تاب‌های تاریخی زیادی داشته و دستخوش تحولات فرهنگی کلان و تغییرات اجتماعی زیادی شده است و به واسطه اینها از اجتماع سنتی در سده 19 میلادی به سمت یک جامعه «شبه مدرن» یا حتی «نو سنتی» حرکت کرده که شکل‌بندی‌های اجتماعی، فرهنگی، اقتصادی، سیاسی و حقوقی متکثری را تجربه می‌کند. از جمله این شکل‌بندی‌ها، به اصطلاح جامعه‌شناسی گئورگ زیمل «فرم اجتماعی و محتوای فرهنگی کنش سیاسی» است. طبق این منطق تاریخی، دوگانه‌های اجتماعی پیشین مانند اصلاح‌طلب/اصولگرا یا انقلابی/غیرانقلابی، جای خود را به چندگانه‌های سیاسی پسین داده است که باید روی آن مطالعه جامعه‌شناختی دقیق انجام داد تا بتوان به شناختی از جهت‌گیری‌های کنش سیاسی ایرانی در موقعیت کنونی رسید.

در این کنشگری سیاسی جدید، ایرانیان چقدر خود را به فرهنگ مدارا، شنیدن دیگری و پذیرش تکثر اجتماعی، مقید می‌دانند؟
فرهنگ مدارا، شنیدن دیگری و پذیرش تکثراجتماعی اگر وجود داشته باشد، قاعدتاً دیگر نیازی به جنبش اعتراضی و انتقادی شهروندی و تجمعات مردمی مدنی مسالمت‌آمیز نیست. لذا اعتراض و انتقاد و مخالفت با سیاست‌ها، زمانی شدت می‌گیرد که صدای دیگری شنیده نمی‌شود. طبق تجربه شکل‌گیری تجمعات اعتراضی مدنی و مردمی از 1378 تا 1404 در ایران، به لحاظ جامعه‌شناختی نشان داده می‌شود که نهادهای سیاسی مؤثر ذیربط، «سیاست گفت‌وگویی» با معترضان و منتقدان را چنانکه باید نتوانسته‌اند در سطح مطلوب پیش‌ ببرند. پس، از لحاظ سیاست عقلانی و رئال پالتیک، این چالش اجتماعی ملی مهم را باید جایی حل کرد و دولت و مردم را باید منطقاً به ساحت و میدان سیاسی مصالحه و مذاکره و گفت‌وگو و تفاهم عقلانی، اخلاقی، راهبردی و کاربردی کشاند.

از منظر فلسفه‌ سیاسی، میان «حق حضور در عرصه‌ عمومی» و «حق انتقاد» چه نسبتی وجود دارد و آیا جامعه‌ ایران در حال بازتعریف این نسبت است؟ آیا بخشی از جامعه می‌خواهد نشان دهد که «حضور در میدان» الزاماً به معنای «عدم مطالبه‌گری سیاسی» نیست؟
از منظر فلسفه‌ سیاسی متأخر که رالز، والزر، نوزیک، دورکین، هارت، فوکو، ژیژک، رانسیر، بادیو و هابرماس نماینده‌های مطرح و مؤثر آن هستند، جهان کنونی ما، جهان شهروندی و جهان معادله حق و تکلیف و تعهد شهروندی است و لذا «حق حضور در عرصه‌ عمومی» و «حق انتقاد» هم بخشی از این معادله مدرن شهروندی است و وجهی مهم از نظامات حقوق بشر. در نظام حقوقی اسلام و تشیع نیز «گفتمان حق‌الناس» پررنگ و فربه است و در تعاملات مردم با همدیگر و روابط حکومت با مردم حضوری قوی دارد و در نهج‌البلاغه امام علی(ع) و صحیفه سجادیه و رسالة الحقوق امام سجاد(ع) هم با رتوریک دینی حقوقی فقهی خاص خود صورتبندی شده است.
بنابراین ایران، چون هم یک جامعه نسبتاً مدرن و هم یک جامعه دین‌گرا با یک حکومت فقهی است، منطقاً باید هم به «گفتمان تکلیف و تعهد شهروندی و حقوق بشر مدرن جهانی» استناد کند و هم به «گفتمان دینی حقوقی فقهی حق‌الناس» اسلامی و شیعی. در هر دو  این مواضع گفتمانی عرفی و دینی، هم «حق حضور در عرصه‌ عمومی»، هم «حق انتقاد و اعتراض» و هم «وظیفه و فریضه دینی امر به معروف و نهی از منکر نسبت به رفتار حاکم مسلمان و عملکرد حکومت اسلامی» وجود دارد. بنابراین در جامعه‌ ایران باید همه این لوازم حقوقی سیاسی مدرن و سنتی دینی فقهی را بازیابی کرد. این وظیفه علمی و رسالت تاریخی و تکلیف دینی بر عهده «مدرسه و مسجد و دانشگاه و نظام حکمرانی و رسانه» است.

جامعه‌شناسان در دوران پس از جنگ چه نقشی می‌توانند در تقویت «عقلانیت مدنی» و بازسازی «زبان گفت‌وگو» در جامعه داشته باشند؟
برای پی بردن به عملکرد جامعه‌شناسان در زمانه جنگ یا پساجنگ کافی است یک سرچ ساده انجام دهید تا متوجه شوید چرا و چگونه جامعه‌شناسان دیاسپورا در موافقت یا مخالفت با دو جنگ اخیر، مواضع چالشی متناقض و محل مناقشه داشته‌اند و اینکه چندان راهبرد و ایده مؤثر و چشمگیری هم برای بازآفرینی جامعه نداشتند. درحالی که علوم اجتماعی‌ کنونی ایران نسبتاً باکیفیت است. در داخل کشور اما به‌خاطر وضعیت خاص جنگی کشور و محدودیت 90 روزه اینترنت بین‌الملل و تعطیلی نهادهای دانشگاهی و علمی علوم‌اجتماعی، امکان مشارکت علمی فکری اصحاب علوم‌ اجتماعی به سختی فراهم بوده است.
با این وصف، گروه اندکی از صاحب‌نظران علوم‌‌اجتماعی ایران که همیشه اهل جهاد فکری و تأمل جامعه‌شناختی حتی در شرایط سخت هستند تلاش کرده‌اند تا روشنگری علمی کنند و اطلاعات و آلارم‌های لازم را بدهند. هسته مشترک و محوری حرف آنان همان قواعد تکرارشده سودمند مطلوب علوم‌اجتماعی است: «گفت‌وگو و عقلانیت و صلح و وفاق و انسجام و همبستگی و افزایش اعتمادسازی اجتماعی و شنیدن صداهای منتقد و معترض و تقویت سرمایه‌اجتماعی و اعتبارسازی سیاسی و فراهم کردن مسیری برای ایجاد امید اجتماعی و کاستن از شکاف دولت و ملت و خاتمه دادن به رویکردهای تقابل فرهنگی». به‌نظرم دائماً باید این حرف‌های اصولی را بارها در رسانه و دانشگاه و حوزه عمومی بازتولید کرد تا سرانجام توسط خیرخواهان سیاست‌ورز شنیده و به‌کار گرفته شود.

جامعه ایران در تجربه‌های تاریخی‌اش مصائب زیادی را متحمل شده اما هربار از خود ظرفیت بالایی برای بازآفرینی نشان داده است. فکر می‌کنید این‌بار جامعه ایران برای بازآفرینی خود به چه مؤلفه‌هایی تکیه کند؟ «مداراگری» و «آینده‌نگری» چقدر در این چارچوب محل توجه خواهد بود؟
جامعه ایران برای بازسازی خود در این وضعیت باید به مؤلفه‌های تاریخی، اجتماعی و فرهنگی مؤثر یعنی به «عقلانیت و مدنیت و معنویت و اخلاقیت و دانشورزی» تکیه و رجوع کند. در این مسیر، شکل‌گیری یک «گفت‌وگوی تفاهمی- توافقی دموکراتیک عقلانی، اخلاقی، راهبردی، کاربردی و فراگیر» میان گروه‌های اجتماعی و مردم و سیاست‌گذاران مورد انتظار است و نقش «مسجد-مدرسه-حوزه-دانشگاه-رسانه-حوزه عمومی» به عنوان توپوس‌های اجتماعی و سیاسی و فضاهای کنشی برای پراکسیس و بازتولید جامعه بسیار قابل توجه است.

مهم‌ترین وظیفه نخبگان فکری و دانشگاهی در این مقطع تاریخی چیست: نقد گذشته، کاهش شکاف‌ها یا کمک به طراحی افق‌های تازه برای آینده ایران؟
در این مسیر هرگونه ارائه نظر و طرح قابل تحقق باید «مسأله‌یابی خوب» و «مسأله فهمی درست» و «مسأله‌شناسی دقیق» داشته باشد تا به «مسأله‌گشایی راهبردی» برسد. بدون بهره‌مندی از یک «علوم اجتماعی مدرن انتقادی راهبردی روشنگرانه کاربردی» منطقاً نمی‌توان این مهم را محقق کرد.
هرگونه خطا در شناخت جامعه به خطا در برنامه‌ریزی و به تبع، خطای عملیاتی و خطای مدیریتی منجر می‌شود. جامعه و نظام حکمرانی کنونی متأسفانه در چند پیچ تاریخی دستخوش برخی خطاها شده است. این خطاها را اگر نمی‌توان حذف‌شان کرد ولی باید از طریق کاربست «علوم‌اجتماعی مدرن انتقادی راهبردی روشنگرانه» کاهش داد. حتی یک «مهندسی اجتماعی علمی دموکراتیک» هم می‌تواند به کاهش این خطاهای شناختی و عملیاتی کمک کند. وظیفه دانشگاهیان و اصحاب فکر و قلم و رسانه «روشنگری علمی انتقادی راهبردی کاربردی منصفانه» در این مسیر است.

بــــرش

همبستگی اجتماعی در پساجنگ چطور باید حفظ شود و از کجا باید آغاز شود: دولت، جامعه مدنی، روشنفکران یا خود مردم؟

اینکه بازسازی جامعه و روشنگری از کجا باید آغاز شود، برمی‌گردد به اینکه مقصد و مقصود جامعه و سیستم مدیریتی از بازسازی چیست. به تجربه تأیید شده است که همه عناصر دخیل در برساختن جامعه از دولت و سیستم و زیست جهان و حوزه عمومی و جامعه مدنی تا نخبگان و مردم، همگی در یک وضعیت موازی با همدیگر باید کنش متقابل سازنده و سینرژیک داشته باشند تا بازسازی فرهنگی اجتماعی جامعه به نحو احسن و مطلوب آن انجام شود.
منوط کردن کنش دولت به کنش مردم و موکول کردن کنش مردم به واکنش دولت و یا به تأخیر انداختن نقش نخبگان تا زمان آمادگی مردم، خود مسأله‌ساز است. درست مانند تجربه شکست‌خورده توسعه‌گرایی دهه‌های پیشین که در آن توسعه اقتصادی مقدم بر توسعه فرهنگی و اجتماعی و این دو مقدم بر توسعه سیاسی حقوقی و این سه مقدم بر توسعه اخلاقی عقلانی جامعه مفروض گرفته شده بود و در نهایت هم پروژه توسعه ایران به نتیجه مطلوب نرسید. چون همه ابعاد اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی، سیاسی، حقوقی، اخلاقی و عقلانی توسعه در درون یک سیستم متحد برساخته شده‌اند و نمی‌توان یکی را بر دیگری مقدم و یا متأخر شمرد. این خطای تاریخی نباید دوباره تکرار شود. بنابراین برای بازسازی تاریخ تمدنی ایران، موازی بودن بازسازی و همزمانی «توسعه جامعه و سیستم و زیست جهان» به قول هابرماس و «همراهی علم و دین» و «هم‌اندیشی ایران‌گرایی و اسلام‌گرایی» ضرورتی تاریخی و تمدنی و استراتژیک است.