نرگس عاشوری
گروه فرهنگی

«بله، حق با شماست» از نگاه عارف افشار این جمله کوتاه، کلید فهم بخشی از شخصیت فرهنگی و سیاسی شهید علی لاریجانی است؛ جمله‌ای که به گفته این مستندساز، بارها در گفت‌وگوی اخیرش با لاریجانی ــ در مقام دبیر شورای عالی امنیت ملی ــ شنیده و معتقد است بر دو محور مهم تأکید داشت: «پذیرش اشتباهات گذشته و توجه جدی به نظر و رأی مردم.» عارف افشار، مستندسازی که در «برزخی‌ها» به بازخوانی تندروی‌ها در جریان توقیف نخستین فیلم جنجالی پس از انقلاب پرداخته و در مستند «ضدقهرمان» تقابل دو جریان فکری و سیاسی، صادق خلخالی و شهید بهشتی را روایت کرده است، در بحبوحه بحران دی‌ماه ۱۴۰۴ گفت‌وگویی صریح با علی لاریجانی انجام داد؛ گفت‌وگویی که قرار است در قالب یک مستند منتشر شود. او در یادداشتی که در شب اعلام شهادت علی لاریجانی منتشر کرد، از او با تعبیر «شهید تهمت و آبرو» یاد کرد و بر جمله‌ای از همان گفت‌وگو تأکید گذاشت؛ جمله‌ای که به باور افشار می‌تواند خلاصه‌ای از نگاه لاریجانی به تحولات آن روزها باشد: «آخرش ظفره؛ چه با ما، چه بی ما»
در گفت‌وگوی پیش رو، عارف افشار از فضای آن دیدار، برداشت خود از ابعاد شخصیتی شهید لاریجانی در آن مقطع بحرانی و نیز از وجه کمتر دیده‌شده فرهنگی او ــ از دوران مدیریت در وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی تا سال‌های اداره سازمان صداوسیما ــ سخن گفته است.

اگر قرار باشد از آن گفت‌وگو فقط یک جمله یا یک ویژگی از شهید لاریجانی برایتان باقی بماند؛ چیزی که فکر می‌کنید در تصویر سیاسی رایج از او کمتر دیده شده، آن چیست؟
برایم جالب و حتی غافلگیرکننده بود که یک شخصیت تراز اول و عالی‌رتبه تا این اندازه با آغوش باز پذیرای من باشد. این «پذیرا بودن» برای من معنای عمیقی داشت، چون من با همه‌ انتقادها و با لحنی صریح و حتی گاهی تند وارد بحث شدم، اما ایشان با متانت و وقار کامل شنونده ماند. این فقط در حد شنیدن هم نبود. ما سال‌هاست اساساً مسأله‌ شنیده نشدن یا خوب شنیده نشدن را تجربه کرده‌ایم، اما آن جلسه فراتر از شنیدن صرف بود. دکتر لاریجانی علاوه بر اینکه با دقت و متانت تمام حرف‌هایم را گوش می‌کرد، برای جزءبه‌جزِ جملاتی که می‌گفتم همراهی نشان می‌داد؛ با وجود همه آن لحن و حرارتی که من در بیان حرف‌هایم داشتم. شاید کلیدی‌ترین جمله‌ای که از ایشان در ذهنم مانده و هنوز با همان آهنگ و لحن خاص صدایشان در گوشم تکرار می‌شود این بود: «حق با شماست» این عبارت را میان حرف‌هایم، چندبار تکرار کردند. این جمله هم نوعی همدلی بود و هم از آن حرارت و خشم انباشته‌ای که طی سال‌های گذشته در درونم شکل گرفته بود می‌کاست و من را وارد فضای دیگری از گفت‌وگو می‌کرد. به نظرم این شیوه‌ مواجهه — از سوی شخصیتی در آن سطح از جایگاه سیاسی که معمولاً تصویر دیگری از او در ذهن داشتم یعنی فردی قاطع و در موقعیتی کاملاً بالا — بسیار متفاوت بود؛ اینکه با دقت می‌شنود، همراهی می‌کند و حتی تصدیق می‌کند و باز همان کلیدواژه‌ای که هنوز در ذهنم مانده است: «حق با شماست»

شما تجربه گفت‌وگو با چهره‌هایی را دارید که در لحظه بحران نقش مستقیم داشته‌اند. شهید لاریجانی را چقدر درگیر اکنون و چقدر فراتر از اکنون می‌دیدید؟
آن روزها در دل بحران بودیم؛ اوایل دی‌ماه و واقعاً روزهای پرالتهابی را پشت سر می‌گذاشتیم. با این حال، به نظر من دکتر، مصداق واقعی یک «فیلسوف عمل‌گرا» بود. ایشان در طول گفت‌وگو، با زبانی ساده، مدام به دیدگاه‌ها و آموزه‌های متفکران برجسته انقلاب، به‌ویژه شهید مطهری و شهید بهشتی، ارجاع می‌داد و آنها را در نسبت با مسائل روز تبیین می‌کرد. در پاسخ به موضوعات مختلفی که مطرح می‌کردیم، تأکید داشت که باید به همان آموزه‌ها بازگردیم. اساساً بخش مهمی از مشکلات امروز و سال‌های اخیر را به نوعی فاصله گرفتن از همان اصول و مبانی اولیه انقلاب می دانست؛ اصولی که به‌صورت دقیق و نظری توسط شهید مطهری تبیین شده و دکتر هم مکرر به آنها ارجاع می‌داد.
شاید در آن روزهای پرحرارت دی‌ماه ۱۴۰۴ طبیعی باشد که بسیاری از مسئولان بیشتر درگیر هیجانات و مدیریت لحظه‌ای بحران باشند و حل فوری مسائل را در اولویت قرار دهند، که البته کار درستی هم هست. اما در همان شرایط در همان ساعاتی که همه از شدت التهاب اوضاع باخبر بودیم، شهید لاریجانی با متانت و منطق، بیش از هر چیز به دنبال ریشه‌ها و علت‌ها بود. در عین حال نگاهش کاملاً عملیاتی و عمل‌گرایانه بود؛ یعنی همزمان به دنبال راه‌حل برای مسأله‌ای بود که با آن مواجه بودیم. به نظرم یکی از وجوه مهم تمایز او همین بود: اینکه در اوج بحران بتواند فاصله علت و معلول را دقیق ببیند و تشخیص بدهد و به دنبال ترمیم آن باشد. همزمان تجربه‌های گذشته را مدنظر داشته باشد و در عین حال نگاهی بلندمدت به آینده داشت، یعنی در حالی که با یک ابر بحران مواجه هستید و می‌دانید ممکن است اتفاقات غیرمنتظره‌ای رخ دهد، باز هم تلاش می‌کنید با رجوع به علت‌ها، به رفع پیامدها فکر کنید. در کنار همه اینها، او از آینده هم صحبت می‌کرد؛ از اینکه تصمیم‌هایی که امروز می‌گیریم چه اثری بر نسل‌های بعدی خواهد داشت. به نظر من همین نگاه چندلایه — توجه همزمان به اکنون، ریشه‌ها و آینده — او را از بسیاری دیگر متمایز می‌کرد. این رویکرد در تک‌تک جملاتش کاملاً محسوس بود و می‌شد دید که با آگاهی و هوشیاری درباره همه این موضوعات فکر و تحلیل می‌کند.

شهید لاریجانی از معدود سیاستمدارانی بود که هم در مناصب حساس و هم مدیریت فرهنگی و رسانه‌ای را از نزدیک تجربه کرده است. آیا این ترکیب در نگاه او به جنگ و آینده کشور قابل تشخیص بود؟
ایشان هرجا که بودند یک نگاه اصیل داشتند و بر اساس همان مسیر و دیدگاه مأموریت‌ها و کارهایشان را پیش می‌بردند. نگاه ایشان اساساً مردم‌محور بود؛ اصالت بخشیدن به ظرفیت و قدرت مردم و بها دادن به هوشمندی و فهم مردم. معتقد بودند در روزگار انقلاب، شخصیت‌هایی مثل شهید مطهری و دیگرانی که در آن فضا و در محافل اندیشه‌ای آن روزگار فعال بودند ــ و حتی خطبایی که بعدها از دل همان جریان فکری وارد سیاست شدند ــ مباحث عقلی و منطقی مهمی را طرح می‌کردند. همین باعث می‌شد مردم به یک بلوغ ویژه برسند، قوه عقلشان درگیر شود و در کنار شور و هیجان طبیعی جامعه، به سمت خلق یک اتفاق بزرگ فرهنگی و سیاسی حرکت کنند؛ اتفاقی که در نهایت به انقلاب انجامید. این مسیر در دهه شصت هم ادامه پیدا کرد. ایشان و کسان دیگری که متعلق به همین جریان فکری بودند اعتقاد داشتند که قدرت مردمی باید حفظ شده و توجه به رأی و نظر مردم و دخیل کردن آنها در امور مختلف باید جدی گرفته شود. این رویه هم در حوزه سیاست‌ورزی ایشان و هم در دوره‌هایی که فعالیت فرهنگی داشتند، محسوس است. مثلاً زمانی که ایشان وزیر فرهنگ و ارشاد اسلامی می‌شوند، یکی از اولین تصمیم‌های مهم‌شان ماجرای آزادسازی ویدیو است. آن زمان این مسأله یک درگیری عمومی در جامعه ایجاد کرده بود و مردم با محدودیت‌های آن درگیر بودند که ایشان آن محدودیت‌ها را لغو کردند. بعد هم وقتی وارد صدا و سیما می‌شوند، شما دوره‌ای از شکوفایی سازمان را می‌بینید؛ دوره‌ای که افراد و هنرمندان با طیف‌های مختلف فکری وارد سازمان می‌شوند. بسیاری از هنرمندانی که تا آن زمان به‌دلیل محدودیت‌های نگاه مدیریتی دهه شصت، از جریان رسانه‌ای کشور ــ که عملاً در انحصار تلویزیون بود ــ دور مانده بودند، در آن دوره وارد سازمان شدند. حتی افراد زیادی با گرایش‌های روشنفکری هم به صدا و سیما آمدند. جریان تولید در سازمان راه افتاد و خروجی آن به‌سمت بهره‌مندی عامه مردم پیش رفت. این نکته مهمی است؛ یعنی خروجی‌ای که در دوره مدیریت شهید لاریجانی در سازمان صدا و سیما شکل می‌گیرد، دقیقاً در امتداد همان نگاه سیاسی است که بعدها هم در رفتارشان می‌بینیم؛ در نظر گرفتن آرا و سلیقه عمومی جامعه. اینکه همه مردم دیده شوند و جامعه به بخش‌های جدا از هم تقسیم نشود. در حوزه سرگرمی هم همین نگاه دیده می‌شود. مثلاً موسیقی پاپ در همان دوره، توسط صدا و سیما رسمیت پیدا می‌کند. از حدود سال‌های ۷۵ و ۷۶ موسیقی پاپ به معنای رایجش وارد بازار می‌شود و مارکت شکل می‌گیرد. این‌ها همه در امتداد همان نگاه است؛ توجه به سلیقه عمومی و نگاه عمومی مردم. در حوزه سیاست هم همین‌طور است. شما هیچ‌وقت شهید لاریجانی را نمی‌دیدید که در انتهای یکی از دو طیف سیاسی کنشگری کند. رویه ایشان همیشه به‌گونه‌ای بود که با نظر اکثریت متکثر جامعه همخوانی داشته باشد. برآیند این نگاه را می‌توان در دوره‌هایی دید که ایشان در عالی‌ترین جایگاه‌های سیاسی و امنیتی کشور قرار می‌گیرد. مثلاً در دوره‌ای که برای نخستین‌بار مسئولیت شورای عالی امنیت ملی را بر عهده داشتند و ماجرای سال‌های ۸۴ تا ۸۶ در آن مقطع مطرح بود، نگاه ایشان حل‌وفصل مسأله هسته‌ای بود. در دوره بعدی هم که پس از جنگ ۱۲ روزه دوباره وارد این مسئولیت می‌شوند، نگاهشان این بود که در آن مقطع باید وظیفه‌ای را که به عهده دارند به نفع عموم جامعه انجام دهند، حتی اگر در سال‌های قبل اختلاف‌نظرهایی وجود داشت و محدودیت‌هایی برای ایشان ایجاد شد. در مجلس هم همین‌طور بود. شما نمی‌دیدید که ایشان بخواهد خود را به‌عنوان نماینده یک جریان سیاسی خاص معرفی کند یا اصرار داشته باشد که حتماً این برچسب سیاسی به نامشان ثبت شود. در مقاطعی که کشور به اجماع نیاز داشت، تلاش می‌کرد میان نیروهایی که حتی از طیف‌های مختلف سیاسی بودند زمینه یک اجماع را فراهم و یک محمل مشترک طراحی کند که همه بتوانند ذیل آن قرار بگیرند. سه مجلسی هم که ایشان ریاست‌شان را برعهده داشتند، کم‌ وبیش محصول همین نگاه بود. حتی طی این چند‌ماه اخیر و در شرایط جنگ هم می‌توان این ویژگی را دید؛ قدرت اجماع‌سازی و همان نگاه اصیلی که به قدرت مردم و رأی عمومی داشتند. این‌ها در نوع مدیریت و کنش ایشان همیشه بود و همچنان آثارش را می‌توان دید.

با توجه به سابقه او در صداوسیما و مدیریت فرهنگی، نوع مواجهه‌اش با افکار عمومی و جامعه را در آن گفت‌وگو چگونه دیدید؟ آیا نگاهش بیشتر کنترلی بود یا گفت‌وگومحور؟
نوع نگاه ایشان به افکار عمومی و شیوه مواجهه‌اش با این مسأله کاملاً اقناعی و مبتنی بر مفاهمه بود. حالا شاید درست نباشد وارد جزئیات آن گفت‌وگو شوم، اما به‌طور کلی می‌توانم بگویم وقتی درباره چند موضوع مشخص از تاریخ سیاسی‌مان ــ از دهه شصت ، هفتاد، هشتاد و حتی نود ــ صحبت می‌کردم، نکته اصلی ایشان این بود که تجربه‌های موفق ما زمانی رقم خورده که چنین رویکردی داشته‌ایم. ایشان توضیح می‌داد که در آن تجربه‌ها، ابتدا مسأله را با مردم در میان گذاشته‌ایم؛ کلیات موضوع را مطرح کرده‌ و فضایی در دانشگاه‌ها و رسانه‌های عمومی، به‌ویژه رسانه ملی، فراهم کرده‌ایم تا موافقان و مخالفان حرف‌هایشان را بزنند. به مردم فرصت داده‌ایم موضوع را عمیق‌تر بفهمند و بعد از آن، مسأله دوباره به رأی نمایندگان مردم گذاشته شده است. یعنی حتی وقتی قرار بوده اتفاقی در مجلس بیفتد، باز مردم ــ از طریق نمایندگانشان ــ در فرآیند دخیل بوده‌اند. از نگاه ایشان، مسائل اساسی حکمرانی باید اقناعی پیش برود. مردم باید نسبت به موضوعات مهم قانع شوند تا بتوان از قدرت و همراهی آن‌ها استفاده کرد. ایشان اساساً معتقد بود که مفاهمه باید در جامعه شکل بگیرد و اقناع، اساس کارهای مهم حاکمیت باشد؛ چه در حوزه فرهنگ، چه در سیاست. واقعیتش این است که چنین نگاهی ــ که به مفاهمه و به نظر مردم اصالت می‌دهد ــ طبیعتاً رویکردی کنترلی نیست و آرای سلبی ندارد، بلکه به گفت‌وگو، تضارب آرا و بحث‌های آزاد ضریب می‌دهد. ایشان مثال‌هایی هم از دوران مدیریت خود در صداوسیما و بعدتر در مجلس و حوزه‌های دیگر بیان می‌کرد که قابل ارجاع است.

آخرین جمله ایشان در این گفت‌وگو یعنی «آخرش ظفره، چه با ما چه بی ما» را اگر نه احساسی، بلکه به‌عنوان یک موضع فکری بخوانیم، به نظر شما از چه نوع نگاه به تاریخ، قدرت و نقش فرد خبر می‌دهد؟
این جمله برمی‌گردد به همان مبنایی که ایشان مطرح می‌کردند. تأکیدشان این بود که هرجا مردم را همراه خود داشته‌ایم، پیروز بوده‌ایم. چه در مبارزات پیش از انقلاب، چه در پیروزی انقلاب، چه در جنگ و آن شرایط عجیب ابتدایی و چه در سال‌های بحرانی دهه شصت، مخصوصاً سال‌های ۶۰ و ۶۱. حتی پایان جنگ هم، با اینکه ظاهرش متفاوت است، باز محصول همین همراهی مردم است. می‌گفت هرجا مردم و حاکمیت فاصله‌ای نداشتند و همه یکدست حرکت کرده‌اند، نتیجه پیروزی بوده است. همه ما یک مردمیم و کسانی هم که در مناصب و مصادر قدرت قرار می‌گیرند از دل همین مردم‌اند؛ بنابراین قرار نیست میان «مردم» و «قدرت» شکافی باشد. به‌زعم ایشان، تا وقتی این اتصال و همراهی برقرار است، ما برنده میدانیم؛ چون یک بلوغ جمعی و یک تصمیم جمعی پشت ماجراست و همان مسیر را به جلو می‌برد. مثال می‌زد که در انقلاب کسی نیامد از بالا بگوید باید چنین شود و مردم هم مخالفت کنند؛ بلکه یک جریان ۱۵ ساله مبارزاتی طی شد و مردم خودشان به آن بلوغ و تصمیم رسیدند و با یک راهبر و مرشد که در صدر این حرکت حضور داشت، پیروزی انقلاب را رقم زدند. در مساله جنگ هم همین‌طور بود: اینکه مردم هشت سال با آن میزان از فداکاری همراه شدند، از جوانی و زندگی و همه چیزشان گذشتند و درعین‌حال احساس نارضایتی و اجبار نداشتند، ناشی از همان نگاه اقناعی و همان مفاهمه میان مردم و حاکمیت بود؛ جایی که مردم همان حاکمیت‌اند و حاکمیت قدرتش را از مردم می‌گیرد. وقتی چنین نسبتی برقرار باشد، نتیجه‌اش پیروزی است؛ حالا گاهی شکلش می‌شود فتح خرمشهر، گاهی قطعنامه ۵۹۸ و ... همه اینها از نظر ایشان مصداق پیروزی مردم‌ است.  در جمع‌بندی نگاهشان این بود که هرجا توانسته‌ایم فاصله را کم کنیم و نگذاریم اساساً فاصله‌ای شکل بگیرد، آنجا محل پیروزی بوده است. این نگاه برمی‌گردد به همان اصالت‌دادن به نقش مردم  در راهبری جامعه و در جریان قدرت.

اگر آن گفت‌وگو امروز، بعد از شهادتش، دیده شود، فکر می‌کنید کدام بخش آن بیش از همه برای مخاطب امروز معنا پیدا می‌کند و چرا؟
پیش‌بینی من این است که همان بخش برای مخاطب امروز معنا و اهمیت بیشتری پیدا کند که در طول گفت‌وگو، در پاسخ به بسیاری از پرسش‌هایی که من درباره تجربه‌ها و به‌ویژه تجربه‌های گذشته مطرح می‌کردم، ایشان اشتباهات و تجربه‌های ناموفق گذشته را کاملاً می‌پذیرفتند؛ بدون اینکه بخواهند آنها را توجیه کنند. صریح می‌گفتند بله، در برخی جاها اشتباه کرده‌ایم و حتی دلایلش را هم توضیح می‌دادند. در مواردی هم که خودشان در آن تصمیم‌ها یا روندها نقش داشتند، باز هم همان‌طور صریح می‌پذیرفتند ومی‌گفتند بله، در آن بخش‌ها اشتباه کرده‌ایم. نکته دیگری که برای من پررنگ بود، توجه ویژه ایشان به نظر و رأی مردم بود. اگر بخواهم جمع‌بندی کنم، این دو محور به نظرم بسیار برجسته بود: یکی پذیرش اشتباهات گذشته، و دیگری توجه و ضریب دادن به نظر و رأی مردم. در واقع کلیدواژه‌ای که این دو محور را خلاصه می‌کرد، جمله‌ای بود که چند بار در گفت‌وگو تکرار می‌کردند: «بله حق با شماست.»

برش

در یادداشت‌تان از تعبیر «شهید تهمت و آبرو» استفاده کرده‌اید. در آن گفت‌وگو، آیا نشانه‌ای از خستگی، فاصله‌گیری یا بی‌اعتمادی او نسبت به فضای سیاسی و قضاوت‌های عمومی احساس کردید؟
اتفاقاً بخشی از گفت‌وگوی ما به همان ماجراهایی مربوط می‌شد که برای ایشان اتفاق افتاده بود. من سؤال را ابتدا به‌صورت کلی مطرح کردم، اما ایشان با همان تیزهوشی همیشگی‌شان خیلی دقیق و صریح جواب دادند. وقتی چند مثال از چهره‌هایی آوردم که به‌دلیل رنجش‌ها یا تجربه‌های تلخ از فضای سیاسی فاصله گرفته‌اند، ایشان اتفاقاً رویکرد منفعلانه را نقد کردند. تأکید داشتند که در دنیای سیاست «قهر کردن» معنا ندارد؛ باید در میدان بود. همان‌جا مثال خودشان را زدند و به اتفاقات تلخ گذشته در حرم حضرت معصومه(س) اشاره شد. ایشان فرمودند: «آیا باید دلگیر می‌شدم یا قهر می‌کردم؟» اگر فیلم همان روز ۲۲ بهمن را نگاه کنید، حتی لحظه‌ای سخنرانی‌شان را قطع نکردند. هیچ تغییری در آهنگ، لحن یا حجم صدایشان دیده نمی‌شود؛ انگار نه انگار اتفاقی افتاده. زمانی که ریاست مجلس را برعهده داشتند و انواع تهمت‌ها متوجه ایشان شد هیچ‌وقت رویکردشان عوض نشد و نشانه‌ای از رنجش یا کناره‌گیری در رفتارشان نبود. بعد به‌طور مستقیم و جدی به مسأله ردصلاحیت‌ها پرداختند. تعریف کردند روزی که ردصلاحیت شدند، صبح فردا یا چند روز بعد ظاهراً برنامه کوهنوردی داشتند و حتی آن را جابه‌جا نکردند؛ رفتند کوه، مردم عادی را دیدند که از دیدنشان تعجب کرده بودند و حتی با مردمی که در شکل و شمایل ظاهری متفاوت بودند گفت‌وگویی هم بین‌شان شکل گرفت. یا بار دیگر که ردصلاحیت شدند، می‌گفتند : من کیفم را برداشتم و رفتم سر کلاس دانشگاه و زندگی‌ام را ادامه دادم. حتی در دوران جنگ دوازده‌روزه که هیچ مسئولیتی نداشتند، مسیر «عزلت‌نشینی» را انتخاب نکردند. می‌رفتند در هیأت‌های شهر، مخصوصاً جاهایی که رسانه داشت و دیده می‌شد، جلسات تبیینی برای عموم می‌گذاشتند. متکلم‌وحده نبودند؛ شرایط کشور را تبیین می‌کردند و مردم هم سؤال می‌پرسیدند و گفت‌وگو شکل می‌گرفت. اینها همه در حالی بود که هیچ مسئولیت رسمی نداشتند و بعدتر بود که دوباره به‌عنوان دبیر شورای امنیت ملی منصوب شدند. برای همین من هیچ نشانه‌ای از خستگی یا عقب‌نشینی در ایشان ندیدم. برعکس، در آن گفت‌وگو ما خیلی ناامید بودیم و می‌گفتیم شرایط این‌گونه است و چه کاری می‌شود کرد. اما ایشان مرتب تشویق‌مان می‌کردند که مسیرمان را محکم و جدی ادامه بدهیم و نباید خسته شویم. با لحن طنز و شیرینی هم گفتند: «هر وقت احساس کردید خسته‌اید، مثل ما صبحش پاشید برید کوه!»