نیلوفر ساسانی
گروه فرهنگی

عنوان فیلم بار معنایی پررنگی دارد. اگر بخواهید در یک جمله بگویید، در فیلم شما «جانشین» بیشتر یک موقعیت دراماتیک است یا یک موضع فکری؟ و چرا این عنوان را برای روایت شهید املاکی انتخاب کردید؟ 
بخش عمده ماجرا این است که نوک هرم هیچ‌وقت نمی‌تواند وسط میدان باشد. یعنی فرمانده لشکر، به‌عنوان نوک هرم، معمولاً جایگاه ستادی دارد و باید پای بی‌سیم باشد. البته این قاعده درباره فرمانده‌های ما همیشه صدق نمی‌کند. اما حسین املاکی اساساً از عنوان فرمانده فرار می‌کرد. همیشه از اینکه فرماندهی لشکر به او سپرده شود، طفره می‌رفت. خودش فرد دیگری را به‌عنوان فرمانده می‌آورد و خودش به‌عنوان جانشین می‌ایستاد؛ برای اینکه بتواند وسط میدان باشد و از جایگاه ستادی فاصله بگیرد. جمله‌ای هم از خودش هست که دقیقاً همین را می‌گوید: «من دلم می‌خواد پیش بچه‌هام باشم؛ در دل جنگ.» همین نکته درباره شهید املاکی، در پژوهش خیلی من را جذب کرد؛ اینکه همیشه از عنوان فرمانده فرار می‌کرد. در بدو تأسیس لشکر، او را به‌عنوان فرمانده انتخاب می‌کنند، اما قبول نمی‌کند. می‌رود از شهید حسین همدانی می‌خواهد که فرمانده لشکر شود و خودش به‌عنوان جانشین کنار او می‌ایستد. بعد از انتقال حسین همدانی هم همین اتفاق درباره آقای حضرتی می‌افتد؛ خودش آقای حضرتی را می‌آورد، معرفی می‌کند و دوباره جانشین می‌ایستد. من به این «جانشینی» در سطح روایت و راوی هم فکر کردم؛ اینکه دوپهلو باشد. شبیه کاری که در «مجنون» انجام دادیم. آنجا «مجنون» هم اسم دو جزیره بود—جزیره شمالی و جنوبی مجنون—و هم به دو برادر، مجید و مهدی زین‌الدین، برمی‌گشت. برادر کوچک‌تر مدام در پی بزرگ‌تر بود و هر دو واقعاً مجنون بودند. این وجه تسمیه کمک می‌کرد معنا از دل خود فیلم بیرون بیاید. در «جانشین» هم روایت قصه حسین املاکی، خودش مصداق همین جانشینی است. اینکه گاهی جانشین از فرمانده اصلی مهم‌تر و تأثیرگذارتر می‌شود. این موضوع فقط درباره حسین املاکی نیست، درباره خیلی از آدم‌های این ماجرا صدق می‌کند؛ اما در مورد او، کاملاً محسوس است. در فیلم هم می‌بینیم که جانشین انگار آدم اصلی ماجراست.

در گفت‌وگویی که همزمان با نمایش «مجنون» داشتیم، از علاقه‌تان به شهید خرازی و محمود کاوه گفتید و وقتی صحبت از غربت ابراهیم همت در سینما شد، از او به‌عنوان یک «سلبریتی» یاد کردید؛ با این توضیح که گرچه فیلمی درباره‌اش ساخته نشده، اما جزو شهدای نام‌آشنا و شخصیتی جذاب برای مردم ایران است. آنجا همچنین گفتید علاقه‌مندید درباره شهدای غریب جنگ مثل شهید بقایی و محمود اسکندری فیلم بسازید. چطور به زندگی شهید حسین املاکی رسیدید؟ آیا این انتخاب هم در ادامه همان علاقه‌مندی به شهدای کمتر شناخته‌شده جنگ است؟
بله، دقیقاً در ادامه همان مسیر است. من به محمود کاوه خیلی فکر کرده بودم، به محمود اسکندری، به مجید بقایی و حسین املاکی هم در امتداد همین آدم‌هاست. قهرمان‌های بزرگ و تأثیرگذاری که مغفول مانده‌اند و خیلی‌ها اصلاً آنها را نمی‌شناسند.
یادم هست وقتی خیلی کم‌سن‌وسال بودم، یک روایت عجیب‌وغریب از جنگ خواندم؛ قصه‌ای کاملاً ناشناخته که امروز دیگر زیاد به آن پرداخته نمی‌شود: ماجرای قرارگاه سری نصرت در اواخر سال ۶۱ و طول سال ۶۲؛ درست همان زمانی که من به دنیا آمده بودم. در آن مقطع، عملیاتی شکل می‌گیرد که به‌شدت غیرمنتظره است و در نهایت به عملیات خیبر منجر می‌شود؛ عملیاتی که جنگ را از بن‌بست خارج می‌کند. ایده این عملیات و شناسایی‌هایش متعلق به یکی از فرماندهان نخبه و خاص جنگ بود؛ فرماندهی که آن زمان تقریباً هیچ‌کس اسمش را نشنیده بود. به‌تدریج و با زیاد شدن مستندها و در دسترس قرار گرفتن پژوهش‌ها، تعداد کسانی که به این موضوع علاقه نشان دادند بیشتر شد. برای مثال، نام علی هاشمی کم‌کم شنیده شد و بعد از آن، فیلمسازان داستانی هم به سراغ این سوژه رفتند. من سال‌های ۸۷ و ۸۸ یک مستند مفصل و پرفرازونشیب درباره عملیات خیبر و شناسایی آن ساختم. آن زمان وقتی می‌پرسیدند روی چه چیزی کار می‌کنی، می‌گفتم درباره علی هاشمی. حتی بچه‌های جنگ هم او را نمی‌شناختند؛ واقعاً کسی او را نمی‌شناخت.
بعد از آن مستند و یکی دو کار دیگر، یادم هست محمدعلی فارسی هم کاری درباره علی هاشمی ساخت. کم‌کم این روایت‌ها دیده شد و همین باعث شد توجه چند فیلمساز داستانی به آن جلب شود. سال گذشته هم دو فیلم سینمایی درباره علی هاشمی ساخته شد که در جشنواره فیلم فجر حضور داشتند. حالا اصلاً کاری به کیفیت یا خوب و بد بودن آن فیلم‌ها ندارم؛ نفسِ رفتن به سراغ چنین سوژه‌هایی و مطرح شدن‌شان برای من مهم است. برای من، حسین املاکی ادامه همین مسیر است؛ قهرمانی بزرگ و تأثیرگذار که ناشناخته مانده‌‌است. من فکر می‌کنم سینمای ما
ـ نه فقط سینمای جنگ ـ و حتی جامعه ما، به قهرمان نیاز دارد؛ به معرفی قهرمان‌هایی که مخاطب ایرانی، بویژه نسل‌های جدیدتر، به آنها احتیاج دارد. یادم می‌آید وقتی پسرم کوچک بود، خیلی ناراحت می‌شدم از اینکه هر جا عروسک بتمن می‌دید، می‌خرید؛ بازی بتمن می‌کرد، فیلم‌های بتمن را می‌دید و عاشق یک ابرقهرمان پوشالی و خیالی بود و ما نمی‌توانستیم معادل واقعی‌اش را به او معرفی کنیم تا جذب یک دنیای صرفاً تخیلی و مجازی نشود. تمام تلاشم این بوده که شاید این فیلم‌ها درباره قهرمان‌های واقعی جنگ، در ادامه مسیر، به شکل‌گیری یک کار فرهنگی عمیق‌تر کمک کند.

در انتخاب بازیگر هم همین منطق انتخاب عوامل فنی برای رسیدن به جنس روایت را داشتید؟ آیا از ابتدا به بازیگران مشخصی فکر کرده بودید؟ مثلاً آرمان درویش؟
دائم از اطرافیانم می‌خواهم به من پیشنهاد بدهند. چون ممکن است هنگام نوشتن فیلمنامه، یک کاراکتر را با یک بازیگر ببینم، حتی تلفنی با او صحبت کنم ــ که در مورد این فیلم اتفاق نیفتاد و به‌طور کلی می‌گویم ــ یا حتی هماهنگی‌هایی انجام شود تا تصورم به واقعیت نزدیک‌تر شود. اما نزدیک پیش‌تولید، به دلایل مختلف ــ قرارداد، مسائل مالی یا حتی سلیقه ــ ممکن است آن اتفاق نیفتد. من این‌طور به ماجرا نگاه نمی‌کنم. در لحظه سعی می‌کنم یک کست وجود داشته باشد که این آدم‌ها کنار هم، تلورانس درستی داشته باشند و هر کسی سر جای خودش قرار بگیرد. در «مجنون» خدا را شکر اتفاق خوبی افتاد. نقش مهدی زین‌الدین پذیرفته شد و چند کاراکتر دیگر هم توانستند دل مخاطب را ببرند. این برای من خیلی خوشحال‌کننده بود. نکته‌ای هست که تصمیم داشتم در نشست خبری بگویم و بابتش ناراحتم. متأسفانه سینمای دفاع مقدس ما ــ به هر دلیلی، واقعاً نمی‌دانم چرا ــ سیاسی دیده می‌شود و از طرف قشری از بازیگران مورد بی‌توجهی قرار گرفته است. می‌دانم این حرف دیالوگ جنجالی است و قصه‌های زیادی به دنبال دارد، اما واقعیت این است که این مسأله وجود دارد. در بخش فنی و بدنه سینما کمتر، اما در بخش بازیگری بیشتر، از سوی قشری از بازیگران تحریم هستیم. عجیب‌تر اینکه انگار شجاعتش هم وجود ندارد که نه بگویند. این آدم‌ها انگار خودشان هم می‌دانند دارند کار اشتباهی می‌کنند چون می‌دانند به این آدم‌ها مدیون‌اند. اما به خاطر منافع، به خاطر اینکه از آن‌ طرف هجمه نیاید، هزار بهانه می‌آورند که فیلم جنگ کار نکنند. این برای من خیلی تلخ است. خیلی ناراحت‌کننده است. انگار آدم بداند مدیون است، عذاب وجدان هم داشته باشد، اما منافعی که برای خودش ساخته ــ نه منافع واقعی و حقیقی ــ ایجاب کند که نه بگوید. با این حال، من الان واقعاً خوشحالم که آرمان درویش را دارم. از نظر من فوق‌العاده بود. این نقش روزی آرمان بود. مهم‌تر از آن، خودش هم خیلی خوشحال است که این نقش را بازی کرده. من در این مدت از آرمان چیزهای زیادی یاد گرفتم و واقعاً خوشحالم که در نهایت این نقش سهم او شد.

در جامعه‌ای که به دلایل مختلف دوز سیاست‌زدگی‌اش بالاست و بعضی مفاهیم دافعه ایجاد کرده، اگر بخواهیم این مفاهیم را به بیان متقاعدکننده تبدیل کنیم، هوشمندی و ظرافت خاصی لازم است تا مخاطب جذب شود. برای مخاطب امروزی که فیلمی مثل «جانشین» را می‌بیند، بعد از پایان فیلم شاید اولین حسی که به ذهنش برسد، حسرت باشد و سؤال؛ حسرتِ از دست دادن آدم‌هایی که رفتند که آیا ما به وضعیت امروز جامعه برسیم؟! برای چنین مخاطبی، با چنین نگاهی، چه توصیه‌ای دارید که با چه نگاهی بنشیند و فیلم «جانشین» را ببیند؟
اتفاق همین جنگ دوازده‌روزه و حمله اسرائیل به ایران تجربه متفاوتی شد؛ هم برای نسل جدید، هم برای نسل قدیمی که جنگ را دیده بودند. به‌خصوص برای نسل جدید؛ اینکه ببینند آدم‌هایی که در این فیلم‌ها می‌بینند، الان هم هستند. می‌تواند همان سرباز پدافند باشد که تمام این دوازده روز کنار ضدهوایی ایستاد، فقط برای اینکه هواپیماهایی که وارد آسمان می‌شوند به مردم آسیب نزنند. تمام تلاشش را کرد و یک قهرمان بود. خیلی از شهدای ما از همین بچه‌های پدافند بودند. اینها همان آدم‌ها هستند. حالا تصور کنید وقتی جنگ طولانی می‌شود، آن قهرمان فرصت بیشتری برای قهرمانی پیدا می‌کند. اینها همان آدم‌ها هستند. من فکر می‌کنم این جنگ دوازده‌روزه این فرصت را داد که مردم ببینند این آدم‌ها تغییر نکرده‌اند؛ همان‌اند و هنوز هم هستند. اگر لازم باشد، همان‌طور رفتار می‌کنند و همان کارها را انجام می‌دهند. بله، ما نوابغ زیادی را از دست داده‌ایم. حسن باقری نابغه بود. کسی که در ۲۴سالگی، بعد از یک سال نقشه‌کشی و کار اطلاعات‌عملیات، با طراحی مجموعه‌ای از عملیات‌ها، در همان چهار عملیات، طی ۱۱ ماه – از انتهای سال ۶۰ تا اواسط  سال۶۱ – کل خوزستان آزاد می‌شود. در ۲۴سالگی فرمانده یک قرارگاه می‌شود که ۱۸ لشکر زیرمجموعه‌اش بوده. این واقعاً حسرت دارد؛ از دست دادن حسن باقری‌ها. اما من معتقدم ما معادلش را داریم. من این‌طور نگاه می‌کنم که چنین آدم‌هایی، چنین نازنین‌هایی، همه‌چیزشان را دادند برای اینکه ایران، ایران بماند و هنوز هم هستند. هنوز هم آدم‌هایی هستند که برای اینکه ایران، ایران بماند، ایستاده‌اند. گرگ‌هایی هم که آن موقع بودند، الان هم هستند؛ از همان موقع هیچ‌ چیز و هیچ‌ کسی برایشان مهم نبوده، به‌خصوص مردم ایران. فقط منافعشان ایجاب می‌کرد و ایجاب می‌کند ایران تکه‌تکه شود. اینها هم هنوز هستند و قهرمانان ما همچنان ایستاده‌اند که این اتفاق نیفتد.

بــــرش

در قهرمانان ملی ما شاخصه‌هایی وجود دارد که شاید بیان آنها برای نسل امروز کمی غیرقابل‌باور باشد. می‌خواهم بدانم بزرگ‌ترین وسوسه خطرناک در روایتِ شهید املاکی برای شما چه بود و برای عبور از آن، چه انتخاب مشخصی در کارگردانی داشتید؟

نکته‌ای را می‌گویم؛ شاید خوب نباشد و شاید بابتش مورد انتقاد قرار بگیرم و واقعاً هم مطمئن نیستم تصمیم درستی بوده یا نه. ما در جنگ، لحظاتی را تجربه کرده‌ایم که اگر بخواهیم امروز، در سال ۱۴۰۴، درباره‌شان صحبت کنیم، مخاطب متولد ۱۳۹۰ به‌سختی آنها را باور می‌کند؛ با اینکه آن لحظه‌ها واقعاً وجود داشته‌اند. برای همین، من سراغ معادل‌سازی می‌روم. مثلاً در حوزه اطلاعات و شناسایی، خیلی از بچه‌ها شبانه، بدون سلاح، دو یا سه‌نفره وارد عمق مواضع دشمن می‌شدند، اطلاعات جمع‌آوری می‌کردند، مسیرها را شناسایی می‌کردند و برمی‌گشتند.
من نمی‌توانم اینها را دقیقاً به همان شکل روایت کنم. یک خاطره‌ای هست از مهدی زین‌الدین؛ در مأموریت شناسایی، خودش وارد مواضع دشمن می‌شود و نیمه‌شب به سنگر تدارکات عراقی‌ها می‌رود. چای آماده بوده و کسی هم در سنگر حضور نداشته. می‌نشیند، برای خودش چای می‌ریزد و می‌خورد. بعدها مشخص می‌شود آن سنگر، تدارکات فرماندهان عراقی بوده. مهدی هم با لباس سرباز عراقی در حال شناسایی بوده. بعد یکی از فرماندهان عراقی وارد می‌شود؛ مهدی پشتش به او بوده. فرمانده به عربی چیزی می‌گوید، در حد اینکه «اینجا چه کار می‌کنی؟» مهدی برمی‌گردد، افسر عراقی یک سیلی به صورتش می‌زند و می‌گوید برو بیرون. مهدی هم از سنگر خارج می‌شود و می‌رود. بعدها، همان فرمانده عراقی را در میان اسرا می‌بیند و به او می‌گوید من همان آدمم. حالا تصور کنید بخواهیم این صحنه را بسازیم. اگر چنین سکانسی را در «مجنون» می‌گذاشتم، چقدر با ذهن مخاطب امروز فاصله پیدا می‌کرد؟ چقدر از واقعیتِ باورپذیر دور می‌شد؟ من ناچارم ـ و این را صریح می‌گویم، حتی اگر بابتش مورد انتقاد قرار بگیرم ـ ناچارم سراغ برخی از این ماجراها نروم. نه از سر سانسور؛ از سر انتخاب. انتخاب اینکه بعضی چیزها گفته نشوند، چون امروز باورپذیر نیستند. برای بخش زیادی از نسل امروز، برخی از روایت‌های گذشته خنده‌دار یا غیرقابل‌ باور است. من اصراری ندارم این‌جور قصه‌ها را تعریف کنم. به نظر من، اصلِ ماجرا چیز دیگری است. ما می‌توانیم از مسیرهای دیگری حرکت کنیم؛ مسیرهایی باورپذیر و جذاب که مخاطب را درگیر کند و در نهایت ما را به هدف اصلی برساند: هم روایت بخشی از تاریخ و هم معرفی یک قهرمان واقعی.