زهرا کشوری
دبیر گروه زیست‌بوم

با در نظر گرفتن تلاش‌های مستمر کارشناسان و رسانه‌ها طی سالیان متمادی برای تحقق استقلال «سازمان منابع ‌طبیعی و آبخیزداری» و ارتقای آن به‌عنوان یک نهاد مستقل زیر نظر ریاست‌جمهوری، به نظر شما چرا ناگهان شاهد اتخاذ تصمیمی هستیم که در عمل می‌تواند به حذف سازمانی با چنین اهمیت و جایگاهی همچون منابع ‌طبیعی بینجامد؟
مصوبه شورای ‌عالی اداری است. بدیهی است ما به‌عنوان یک مرجع اداری، موظف به تبعیت از مصوبات مراجع بالادستی هستیم. بنابراین از منظر کارشناسی صحبت می‌کنم و می‌گویم که این مصوبه واجد ایرادات متعدد حقوقی و کارشناسی است. همان‌گونه که در رسانه‌ها، پایگاه‌های خبری، مکاتبات انجمن‌های علمی‌ـ‌فنی و نیز اظهارنظر خبرگان و کارشناسان امر منعکس شده، مخالفت جدی و همه‌جانبه‌ای با این مصوبه وجود دارد. به‌ صراحت می‌توان گفت تمامی صاحب‌نظران و متخصصان مرتبط، این مصوبه را از اساس دارای ایرادات حقوقی، کارشناسی و فنی دانسته و مخالفت خود را اعلام کرده‌اند، به‌ طوری‌ که در مجموعه مطالب منتشر شده در فضای مجازی و پایگاه‌های رسمی، حتی یک مورد دفاع یا حمایت از این مصوبه مشاهده نشده است.
از منظر کارشناسی، به نظر می‌رسد سازمان اداری و استخدامی کشور در این زمینه بررسی دقیق و کارشناسی لازم را انجام نداده و این تصمیم بدون اخذ نظرات تخصصی و کارشناسی «سازمان منابع‌ طبیعی و آبخیزداری کشور» اتخاذ شده است، در حالی ‌که  این سازمان به‌عنوان متولی اصلی انفال، به ‌طور رسمی با این رویکرد مخالفت کرده و آن را غیرکارشناسی می‌داند.
 
اکنون با توجه به مخالفت‌های گسترده‌ای که نسبت به این تصمیم وجود دارد -همان‌طور که خود شما نیز اشاره کردید- و با عنایت به دل‌نگرانی‌های جدی کارشناسان و صاحب‌نظران در خصوص پیامدهای آن، این پرسش مطرح است که آیا این حجم از مخالفت‌ها در دولت منجر به اقدامی مثبت به نفع منابع‌ طبیعی شده است؟
حقیقتاً تا الان که به ‌صورت عملی ندیدیم این مصوبه ملغی یا متوقف شده باشد. مکاتباتی انجام گرفته و معاون ‌اول محترم رئیس‌جمهور دستوراتی صادر کرده‌اند، اما از نظر حقوقی، این مصوبه کماکان پابرجا و معتبر است. با این حال، همچنان از سوی کارشناسان بخش منابع ‌طبیعی و صاحب‌نظران این عرصه، مورد نقد و ایراد جدی قرار دارد.
اعتقاد ما بر این است که «چابک‌سازی» دولت با «منحل ‌کردن» و «منهدم‌ کردن» یک دستگاه متولی کاملاً متفاوت است. چابک‌سازی تعریف و اصول مشخص خود را دارد، اما اقدام انجام ‌شده را به هیچ‌ وجه نمی‌توان چابک‌سازی نامید. در حقیقت، این تصمیم، مأموریت‌ها و وظایف خطیر سازمان منابع‌ طبیعی و آبخیزداری را در حفاظت از انفال با مشکلات و چالش‌های بزرگی مواجه می‌سازد.
 
اگر این مصوبه بتواند سازمان منابع‌ طبیعی و آبخیزداری را منحل کند، چه اتفاقی برای منابع ملی تجدیدناپذیر کشور می‌افتد؟
ببینید، ۸۳ درصد عرصه کشور، یعنی ۱۳۵ میلیون هکتار اراضی ملی و منابع ‌طبیعی داریم که کار حفاظت، احیا و بهره‌برداری از این عرصه وسیع بر عهده یک سازمان است. وظیفه حفاظت، توسعه، احیا، اصلاح و بهره‌برداری از این عرصه‌ها بر عهده یک سازمان واحد قرار دارد. لازم به تأکید است که «سازمان منابع ‌طبیعی و آبخیزداری» در گذشته در سطح وزارتخانه فعالیت می‌کرده و سپس با هدف چابک‌سازی به سطح یک سازمان تقلیل یافته است. الان دیگر قرار نیست وزارتخانه‌ای را که به سازمان تبدیل کردیم به‌ طور کامل منحل کنیم.
اصل «چابک‌سازی» را می‌پذیریم؛ بله، ممکن است دولت در راستای سیاست‌های خود برخی سازمان‌ها را به‌ طور کامل منحل کند، اما نه اینکه بیایند و یک سازمان مثل سازمان منابع ‌طبیعی  و آبخیزداری را با مأموریت‌های بسیار سنگین منحل کنند. در تمام دنیا، حفاظت از منابع ‌طبیعی، بویژه جنگل‌ها یک وظیفه شناخته‌ شده و حیاتی است. به همین دلیل حتی اگر این مأموریت در سطح یک وزارتخانه مستقل تعریف نشده باشد، دست‌کم نیازمند وجود یک سازمان مستقل و تخصصی است.
ادغام چنین نهادی در سایر سازمان‌ها و پراکندگی وظایف آن، عملاً مغایر با اصول مدیریت کارآمد است. ما بر مدیریت واحد تأکید داریم. هم‌اکنون نیز یکی از دلایل ضعف در حفاظت از منابع‌ طبیعی، تعدد دستگاه‌های متولی و اختلاف ‌نظرهای ناشی از آن است. اگر یک دستگاه مشخص و واحد به‌عنوان متولی انفال تعریف شود، قطعاً بسیاری از مشکلات و چالش‌های کنونی به وجود نمی‌آمد. حال اگر این وظایف میان دستگاه‌های مختلف پراکنده شود، تعارض‌ها افزایش خواهد یافت. این وضعیت به هیچ عنوان مصداق «چابک‌سازی» نیست، بلکه برعکس، به پیچیده‌تر شدن مشکلات خواهد انجامید.
 
گفتید معاون ‌اول ریاست‌جمهوری درباره این مصوبه دستوراتی داده‌اند. این دستورات به دنبال اتخاذ چه تصمیمی است؟
حدود یک ماه پیش دستور بررسی مجدد این موضوع را صادر کردند که البته خروجی آن را ندیدیم.
 
به نظر شما اجرای مصوبه شورای‌ عالی اداری چقدر می‌تواند به زمین‌خواری و تصرف غیرقانونی اراضی دامن بزند؟
اجازه بدهید از منظر قانونی به موضوع نگاه کنیم؛ سازمان منابع ‌طبیعی  و آبخیزداری کشور یک سازمان قانونی است که بر اساس مصوبه مجلس شورای اسلامی تأسیس شده و دارای شرح وظایف و اختیارات قانونی مشخصی است. بر این اساس علی‌القاعده مصوبه شورای‌ عالی اداری نمی‌تواند مبنای قانونی برای انحلال این سازمان باشد. این یکی از ایرادات حقوقی بنیادین به این مصوبه است.
اکنون که سازمان منابع ‌طبیعی و آبخیزداری پابرجاست، ما دارای یک یگان حفاظت با حدود ۹۵۰۰ نفر نیرو هستیم که بیش از ۹۰۰۰ نفر از آنها نیروهای حفاظتی‌اند. با وجود این، هنوز هم با چالش‌های جدی در حفاظت از جنگل‌ها، مراتع و اراضی ملی مواجه هستیم. حالا تصور کنید این سازمان وجود نداشته باشد. در آن صورت، عملاً اراضی ملی و انفال بدون متولی مشخص رها خواهند شد. مصوبه شورای‌ عالی اداری می‌خواهد وظایف این سازمان را به دستگاه‌هایی محول کند که اصلاً تخصص این کار را ندارند. حتی نزدیک‌ترین نهاد، یعنی سازمان حفاظت محیط‌زیست، در حوزه‌های فنی مانند حفاظت از جنگل چه تخصصی می‌تواند داشته باشد؟
 
 در حالی که سازمان حفاظت محیط‌زیست نیز قرابت موضوعی با منابع ‌طبیعی دارد.
بله، دقیقاً. حالا شما مرتع و بیابان را هم به آن اضافه کنید. نکته حیاتی دیگر این است که سازمان حفاظت محیط‌زیست یک سازمان نظارتی است، در حالی ‌که سازمان منابع ‌طبیعی و آبخیزداری یک سازمان اجرایی است. این دو، ماهیت کاملاً متفاوتی دارند. نمی‌توان یک دستگاه اجرایی را صرفاً با یک مصوبه اداری منحل کرد و وظایفش را به یک نهاد نظارتی سپرد، چون دستگاه مجری نمی‌تواند دستگاه ناظر هم باشد.
 
 آقای افلاطونی می‌دانید که جنگل‌های ما با بحران‌هایی مثل بیماری‌ها و آفات زاگرس، فرسایش شدید خاک و وضعیت بسیار نامناسب جنگل‌های گلستان در حال دست ‌و ‌پنجه نرم کردن است. در چنین شرایطی چطور انحلال چنین سازمانی روی میز تصمیم‌گیری می‌آید؟
الان همین موضوع زاگرس که شما مطرح کردید، مشکل در این است که دستگاه‌های متولی و ذی‌نفوذ در اراضی ملی متعدد هستند. هر دستگاه هم تنها به فکر منافع بخشی خود است و هیچ ‌کدام نگاه کل‌نگر به حفظ میراث ملی ندارند.
برای مثال، دغدغه اصلی سازمان صنعت، معدن و تجارت (صمت) بهره‌برداری است، با قوانینی که متأسفانه تصویب شده، دست منِ منابع ‌طبیعی (جهاد کشاورزی) در مخالفت با بهره‌برداری از عرصه‌های ملی و جلوگیری از قطع درخت و از بین ‌بردن پوشش گیاهی بسته است. اگر مخالفت کنم، بلافاصله مسأله را به کمیسیون ماده ۲۴ می‌برند. آنجا منابع‌ طبیعی (جهاد کشاورزی) یک رأی دارد؛ بنابراین در این کمیسیون، رأی سازمان منابع ‌طبیعی و آبخیزداری در مخالفت با تخریب پوشش گیاهی، عمدتاً در برابر اهداف توسعه‌ای سایر دستگاه‌ها، شکست می‌خورد.
لذا دخالت‌های این‌چنینی و تعدد دستگاه‌ها چنین بلایی را سر منابع ‌طبیعی آورده است. مثال دیگر همین وزارت میراث‌ فرهنگی، گردشگری و صنایع ‌دستی است. مثلاً در بخش گردشگری، در کجای دنیا انفال، یعنی اموال عمومی، به نام افراد سند زده می‌شود؟ کسی با بهره‌برداری گردشگری مخالف نیست؛ تا زمانی که بهره‌برداری می‌کنند، منابع ‌طبیعی در اختیار آنها باشد، ولی نباید سند مالکیت به نام هر کس که می‌خواهد فعالیت گردشگری انجام دهد، زد! 
 
بر اساس کدام قانون، اموال عمومی به نام فعالان حوزه گردشگری می‌خورد؟
قوانینی مانند ماده ۴۵ قانون رفع موانع تولید گفته است اگر طرح، گردشگری باشد، با فلان و بهمان شرایط، باید انتقال سند قطعی به نام اشخاص زده شود. این قانون درست نیست.
 
از چه سالی چنین قانونی تصویب شده است؟
سال ۱۳۹۴.
 
یعنی در حالی که به دنبال گردشگری سبز هستیم و اصولاً گردشگری یکی از فعالیت‌های توسعه ‌پایدار تعریف می‌شود، ولی در کشور ما عملاً دارد برعکس عمل می‌کند!
بله، متأسفانه. الان باید وزارت میراث ‌فرهنگی، گردشگری و صنایع ‌دستی کشور مشخص کند که چند تا پروانه گردشگری صادر کرده، چند تا از پروانه‌ها به فعالیت واقعی گردشگری منجر شده و چه تعداد آنها به ویلای شخصی تبدیل شده است. این زمین‌ها به نام گردشگری گرفته شده، اما بعضاً به ملک شخصی تبدیل می‌شود.
  
مثل همین قضیه‌ای که در سدسازی‌ها اتفاق می‌افتد؛ سد را به نام «آب شرب» می‌سازند و بعد خرج صنعت و کشاورزی می‌کنند.
دقیقاً. این روند، قطعاً در نقطه مقابل «توسعه پایدار» قرار دارد. توسعه پایدار به معنای استفاده از منابع به گونه‌ای است که نیازهای نسل حاضر را برآورده کند، بدون اینکه توانایی نسل‌های آینده برای برآوردن نیازهایشان را به خطر بیندازد.
 
 الان که هیچ سازمانی حاضر نیست مسئولیت حل معضل ویرانگر «فرونشست‌ها» را بر عهده بگیرد، چرا شورای ‌عالی اداری به‌ جای انحلال سازمان منابع‌ طبیعی و آبخیزداری، یک سازمان را متولی حل این موضوع نمی‌کند؟
اجازه بدهید یک نکته را بیان کنم. کشورهای توسعه‌یافته که کار کارشناسی دقیق انجام می‌دهند، اسمش را گذاشته‌اند «مدیریت جامع حوضه آبخیز.» یعنی در یک حوضه آبخیز، تحت عنوان «آمایش سرزمین»، بر اساس کار کارشناسی تعیین می‌کنند که کجا شهر شود و چقدر اجازه دارد گسترش پیدا کند، کجا و در چه مقیاسی صنعت ایجاد شود، کشاورزی در کجا و در چه شرایطی به ‌وجود آید. ما متأسفانه اصل مدیریت جامع حوضه آبخیز را کلاً کنار گذاشته‌ایم، چون اصلاً اختیاری نداریم. سازمان منابع ‌طبیعی و آبخیزداری در حوزه مدیریت جامع حوضه آبخیز اختیار ندارد؛ می‌خواهند شهرسازی کنند، بدون پرسش از این سازمان صورت می‌گیرد. حتی اگر مخالفت کنیم هم کسی به مخالفت ما توجه نمی‌کند.
ببینید، اگر یک دستگاه بالادستی وجود داشته باشد که مدیریت سرزمینی را به ‌درستی انجام دهد و بر اساس آن مدیریت یکپارچه و جامع صورت گیرد، بسیاری از مشکلات و چالش‌های فعلی هرگز  رخ نخواهد داد.