مهدی نوروزیان؛  مشاور سردبیر
مریم سالاری؛  دبیر گروه دیپلماسی

آقای دکتر، ولی وقتی تحریم‌های آمریکا به‌علاوه اروپا باشد، شدت اثرگذاری بیشتر نمی‌شود؟
در یک روند. فرض کنید اسنپ‌بک باعث شود اتحادیه اروپا هم تحریم‌های خودش را وضع کند؛ آن‌گاه باید بررسی کنیم که این تحریم‌های اتحادیه اروپا دقیقاً درباره چه چیزهایی هستند و وزن‌شان چقدر است. باید ببینیم پیش از این چقدر تجارت با اروپا داشتیم و بعد از این چقدر خواهیم داشت. توجه داشته باشیم که به‌خاطر تحریم‌های آمریکا، نفت را به اروپا صادر نمی‌کنیم- که منبع اصلی درآمد ماست- و کالای پتروشیمی‌مان هم به اروپا صادر نمی‌شود؛ صادرات‌مان به اروپا در حد اقلام بسیار محدود است. واردات‌مان از اروپا نیز بسیار محدود است؛ کل واردات ما از اروپا شاید حجم تجارت‌مان با افغانستان هم نشود.
کیفیتش چطور آقای دکتر؟
بله، کیفیت هم نکته دیگری است که باید بررسی شود؛ اینکه آیا کالاهای اساسی، قطعات مورد نیاز واحدهای تولیدی یا دارو را از اروپا وارد می‌کنیم یا نه. آیا جایگزین دارد یا ندارد؟ این یک بحث جزئی و تخصصی است. آیا تاکنون مطالعات دقیقی انجام شده که قلم‌ به‌ قلم بررسی کند در چه اقلامی مشکل خواهیم داشت؟ من ندیده‌ام چنین تحقیقی.

اگر بخواهم دسته‌بندی کنم، مخاطبان مختلفی داریم که شما اشاره کردید: یک دسته مخاطبان سیاسی که قضاوت‌شان سیاسی است؛ یک دسته سرمایه‌گذاران خرد یا خانوارهایی که برای حفظ سرمایه خود وارد بازار می‌شوند؛ و مخاطب سوم کسی است که می‌خواهد کسب‌وکارش را ادامه دهد(نه خیلی بزرگ، نه خیلی کوچک؛ متوسط است). در دوره آقای احمدی‌نژاد که شما در بانک مرکزی بودید، ما با بانکی چینی به نام «کونلون بانک» کار می‌کردیم؛ بعد از خروج ترامپ از برجام و بازگشت تحریم‌ها، آن بانک دیگر با ما کار نکرد، گرچه دولت چین موافق تحریم‌ها نبود. نکته دیگری که می‌خواهم از شما بپرسم این است که : وقتی درباره تحریم‌ها صحبت می‌کنیم فقط با دولت‌ها طرف نیستیم؛ بخش خصوصی خارجی هم تصمیم خودش را می‌گیرد. حتی در چین هم بخش خصوصی منفعت خودش را در نظر می‌گیرد. بخش خصوصی‌ای که با اروپا کار می‌کند اگر احساس کند تحریم می‌شود، احتمالاً با ایران همکاری نخواهد کرد. در این فضای فعلی ما چه باید بکنیم؟ اول اینکه آیا این فضا دوباره تکرار می‌شود؟ و دوم اینکه شما به‌عنوان معاون دیپلماسی اقتصادی، مسیر پادزهر جدید را از کجا باید شروع کنید؟
در امور مالی مرسوم است و گفته می‌شود که پایتخت مالی دنیا نیویورک است؛ وقتی کسی در پایتخت مالی دنیا اکسپوز نیست و در معرض تحریم‌های ایالات متحده قرار نمی‌گیرد، حاضر می‌شود با شما کار کند، آیا فکر می‌کنید نتوان کسی را پیدا کرد که اکسپوز اروپا نباشد؟ وقتی کسی از تحریم سخت آمریکا تأثیر نمی‌پذیرد و می‌داند که می‌تواند با ایران کار کند، نفت ایران را بخرد، کالا صادر کند، کانال مالی فراهم کندو... آنگاه معاملات انجام می‌شود، نفت صادر می‌شود، پول منتقل و تبدیل به کالا می‌شود.

با چه قیمتی؟
قیمت گزافی که ما معتقدیم نباید پرداخت شود. اما بحث اصلی این است که آیا عملاً قفل شدیم یا در بن‌بست قرار گرفتیم؟ و از این پس قفل خواهیم شد یا خیر. اما جهش ناگهانی نرخ ارز، آن هم در فاصله‌ای کوتاه مثل صبح تا ظهر، لزوماً ناشی از متغیرهای واقعی اقتصادی نیست. این بازی‌ای است که تغییرات آن بیشتر حاصل پیشخور شدن ترس‌ها و شایعات است، نه نتیجه مستقیم تغییر در فروش نفت یا افزایش تخفیف‌ها.
حرف من این است: اگر در بازه‌ای زمانی، پس از وقوع یک تجارت مشخص شود که کسری درآمد باعث کاهش عرضه کالا شده و اثری واقعی بر اقتصاد گذاشته است، این موضوع فنی، کارشناسی و قابل بررسی است. اما وقتی تنها یک خبر منتشر می‌شود و نرخ ارز به سرعت بالا می‌رود، باید پرسید  آیا این خبر بر پایه یک پیش‌بینی واقع‌بینانه درباره آثار تحریم‌هاست یا صرفاً حاصل فضاسازی و ایجاد جو روانی؟
بارها در بازارهای مالی جهان شاهد بوده‌ایم که یک خبر یا حتی یک توئیت، قیمت سهام شرکتی را به اوج می‌برد یا بشدت پایین می‌آورد. نمونه بارز آن، توئیت‌های ایلان ماسک بود که گاهی سود یا زیان سنگینی برای سهامداران به دنبال داشت. چرا تصور کنیم در بازار ارز یا نفت چنین تأثیری ممکن نیست؟ اینجا هم همان منطق حاکم است. ممکن است در روزهای اول برخی خریداران به استناد فضای روانی، تخفیف بیشتری‌طلب کنند، اما فراموش نکنیم که حتی بازار نفت تحریمی هم بازاری رقابتی است و محدود به یک خریدار یا یک شرکت نمی‌شود.

نمونه بانکی را در نظر بگیرید؛ اگر تنها یک بانک کانال جابه‌جایی پول باشد و آن بانک تحت تحریم آمریکا قرار بگیرد، آیا دیگر هیچ روشی برای مبادله وجود ندارد؟
درست است در موضوع تحریم، نقش دولت‌ها پررنگ‌تر از گذشته شده است. زمانی شرکت‌ها مستقل عمل می‌کردند و کمتر به دولت‌هایشان توجه داشتند. در اروپا هم به همین دلیل، مقررات موسوم به Blocking Regulation نتوانست مانع اثرگذاری تحریم‌های آمریکا شود. اما امروز شرایط فرق کرده است. مثلاً آمریکا مستقیماً دولت هند را تهدید می‌کند که اگر خرید نفت از روسیه ادامه یابد، تعرفه‌هایش را از ۲۵ به ۵۰ درصد افزایش خواهد داد. این یعنی گفت‌وگوی تحریمی از سطح شرکت‌ها به سطح دولت‌ها منتقل شده است.
در گذشته تصور می‌شد تجارت از سیاست جداست؛ تاجران می‌گفتند به حرف دولت‌ها کاری نداریم. حتی در آمریکا که نماد لیبرالیسم اقتصادی و آزادی تجارت بود، این تفکیک ــ دست‌کم در ظاهر  ـ رعایت می‌شد. اما امروز همان ظاهر هم کنار گذاشته شده و تحریم‌ها و مذاکرات پیرامون آن مستقیماً میان دولت‌ها انجام می‌شود.
در چنین شرایطی، برخی دولت‌ها موافق تحریم‌ها هستند و برخی مخالف. یک دولت می‌تواند به راحتی شرکت‌های داخلی را وادار به تبعیت کند، اما آیا آمریکا می‌تواند همین فشار را به آسانی بر چین وارد کند؟ اینجا همان جایی است که پای سیاست دوباره جدی‌تر از همیشه به میان می‌آید.

من فرض می‌گیرم آن چیزی که گفته می‌شود، یعنی آثار تحریم‌ها در محیط تحریمی مدیریت‌شده است، در مقایسه با آنچه روایت می‌شود. اما همان‌طور که شما می‌گویید، تحریم‌ها یک مسیر پیشرونده دارند و اثر آن بر زندگی مردم هم همین‌طور است. آقای دکتر! شما حتماً در جریان هستید که در اقتصاد مفهومی به نام شکنندگی وجود دارد و یکی از نمادهای آن کاهش قدرت خرید خانوارهاست. نسبت به سال ۹۲ که قطعنامه‌ها در آن دوره تصویب شد، درآمد ملی ما حدود ۳۰ درصد کاهش پیدا کرده است. ممکن است عده‌ای بگویند بخشی از آن به خاطر رشد جمعیت بوده، اما واقعیت این است که نیمی از این افت ناشی از همان اثر تحریم بر تجارت ما بوده است. من این انتظار را دارم، یا فکر می‌کنم آن بخش نخبگانی از جامعه از کسی مثل شما این انتظار را دارند که الان، با فرض بازگشت تحریم‌ها، حتی اگر قابل مدیریت باشند، بگویید آیا واکسیناسیون اقتصادی ممکن است یا نه. اینکه فقط به جامعه بگوییم نگران نباشید و اثر تحریم‌ها آن‌قدر که می‌گویند نیست، کافی نیست. درست است که اثر آن کمتر از روایت‌هاست، اما اثر دارد. اگر اثر دارد، باید واکسنی برای آن پیدا کرد تا بتواند درد مردم را کمتر کند.
سؤال مهم این است که باید چه کرد. حرف من این است که قدم اول مقابله با تحریم این نیست که عزا بگیریم و بگوییم تحریم ما را نابود خواهد کرد. تحریم را باید بشناسیم، با تهدید آن مقابله کنیم و برای رفع آن مذاکره کنیم.

البته تبعات تحریم بخشی از جامعه را درگیر کرده است، بویژه در نوسانات ارزی.
این نوسانات ارزی چقدر ناشی از تحریم و چقدر ناشی از سیاست‌های داخلی بوده است؟ این خودش بحث گسترده‌ای می‌طلبد که ما در شرایط تحریم چه باید بکنیم. آیا باید محدودیت‌ها را بیشتر کنیم یا برعکس، بگوییم تولیدکننده به هر روشی می‌توانی صادرات انجام بده و ارز خود را برگردان؟ آیا باید سامانه‌ها و مقررات را بیشتر کنیم یا کمتر؟ گمرک چه باید بکند، مالیات چه باید بکند، سیاست پولی داخلی چگونه باید تنظیم شود؟ اینها موضوعاتی هستند که باید درباره‌شان به‌طور مفصل بحث کرد. درست است که در ۲۰ سال اخیر در فضای تحریم بخشی از جامعه ما آثار زیان‌باری دیده که قابل جبران نیست، اما این به معنای آن نیست که همه مشکلات فقط ناشی از تحریم بوده است. گاهی ما در شرایط تحریم سیاست‌های غلطی اتخاذ کرده‌ایم که خود این سیاست‌ها موجب از بین رفتن قدرت خرید مردم شده است.
به نظر شما برای جلوگیری از این رویه غلط باید چه کرد؟
خودمان را جای طرف مقابل بگذاریم! چه طرف اروپایی و چه آمریکایی که می‌نویسد تسلیم بی‌قید و شرط. اگر من با کشوری مواجه شوم که در برابر تحریم‌ها دست بالا برده و باور کرده که هیچ کاری نمی‌تواند بکند، چه می‌کنم؟ حداکثر امتیازات را مطالبه می‌کنم. در این حالت احتمال توافق کم می‌شود، چون شکاف بین امتیازاتی که من می‌خواهم و امتیازاتی که او می‌تواند بدهد زیاد است. در نهایت، هر حکومتی حدی برای دادن امتیازات دارد. پس اگر می‌خواهیم توافقی شکل بگیرد باید توان خود را در برابر تحریم‌ها افزایش دهیم. باید سیاست‌هایی اتخاذ کنیم که صادرات را بیشتر کند، تجارت با کشورهایی داشته باشیم که تحریم‌پذیر نیستند. ما با همسایگانمان اگر تجارت کنیم، یک بازار ۵۰۰ میلیارد دلاری داریم که بیشتر از کل توان تجارت ماست. اگر روش‌هایی به‌کار بگیریم که تحریم‌ناپذیر باشند و تحت سلطه مالی ایالات متحده آمریکا نباشند، آن وقت می‌توانیم آسیب‌پذیری خود را نسبت به تحریم‌ها کاهش دهیم. وقتی طرف مقابل ببیند این سلاح کارگر نیست، در مذاکره انعطاف بیشتری نشان می‌دهد. وقتی آماده‌سازی انجام ندهیم شانس توافق بسیار اندک می‌شود. بعضی‌ها معتقدند باید بگوییم هیچ کاری نمی‌شود کرد و همین باعث توافق می‌شود.

اما سؤال من این است که آماده‌سازی از کدام مسیر باید انجام شود. ما دو تجربه یا دو رویکرد داریم؛ یکی اینکه در دوران تحریم دولت فعال مایشاء باشد، کوپن توزیع کند و همه چیز زیر نظر دولت باشد. دیگری اینکه دولت در شرایط تحریم کمتر مداخله کند و اجازه بدهد کسب‌وکارها کار خودشان را انجام دهند. تنظیم‌گری به معنای مداخله نیست. حالا شما با توجه به تجربه نظری و عملیاتی، فکر می‌کنید مسیر واکسیناسیون اقتصادی در برابر این دوران از کدام طرف می‌گذرد، این راه یا آن راه؟ با اینکه تجربه همکاری‌های اقتصادی با کشورهای پیرامونی یا سازمان‌هایی که از نظر اقتصادی به آنها پیوسته‌ایم، نشان داده   کشوری که تحت تحریم است، به لحاظ ساختاری نمی‌تواند اقتصاد خود را به‌طور گسترده درگیر چنین پیوندهایی کند. بنابراین، با وجود سال‌ها تجربه، تضمینی نیست که در کوتاه‌مدت و در شرایط موج فزاینده تحریم‌ها این مسیر جواب بدهد.
مثال ساده‌اش زمانی بود که بانک مرکزی تحریم شد. آن موقع می‌گفتند فقط دو کشور در دنیا بانک مرکزی‌شان تحریم شده و هر دو کشور هم ظرف یک سال رژیم‌شان تغییر کرده است. چند سال است که بانک مرکزی ما تحریم است؟ یا زمانی که گفتند فروش نفت صفر می‌شود و کشور فرو می‌پاشد، چه شد؟ سال‌هاست سیاست فروش صفر نفت دنبال می‌شود. یا وقتی گفتند بنزین تحریم می‌شود و کشور یک هفته هم دوام نمی‌آورد، چه اتفاقی افتاد؟ همه این پیش‌بینی‌ها انجام شد و ما اثر آن را دیدیم. حتی فروش صفر نفت را هم مدتی تجربه کردیم. خیلی‌ها گفتند دیگر امکان فروش نیست، اما چند ماه بعد یاد گرفتیم چطور نفت بفروشیم. به جایی رسیدیم که محدودیت ما دیگر فروش نبود، بلکه تولید بود؛ یعنی نفت اضافه‌ای برای فروش باقی نمی‌ماند.
موافقم، ولی تاوان‌ بسیار سنگینی هم داده‌ایم.
در مورد تجارت با همسایگان که خیلی‌ها می‌گویند نمی‌شود و جایگزین‌پذیر نیست، من می‌گویم شاید یک سال دیگر بنشینیم و ببینیم که اگر اراده کنیم، بتوانیم بخش زیادی از ضربه تحریم را از آن مسیر بگیریم.

از منظر دیپلماتیک هم سؤال دارم: همان سیاست «نفت صفر» پس از خروج آقای ترامپ از برجام تا حدی متأثر از فضای سیاسی میان ایران و کشورهای غربی نبود؟ حتی وقتی بایدن آمد، به نظر می‌رسید رویکرد دولت آمریکا نسبت به دورزدن تحریم‌ها برای احیای برجام متفاوت شده بود و به نظر می‌ر سید انعطاف بیشتری داشت. الان اما این فرضیه مطرح شده که ترامپ سیاست‌های سختگیرانه‌تری نسبت به رویکرد دور زدن تحریم توسط ایران دارد که اخبارش هر روز منتشر می‌شود. اینها را نمی‌توان نادیده گرفت؛ به هر حال کار ما در دوره جدید سخت‌تر خواهد شد.
کار ما در برخی دوره‌ها سخت‌تر و در برخی دوره‌ها ساده‌تر بوده است. سیاست آمریکا هم دوره‌هایی سفت و سخت‌تر شده و در دوره‌هایی به دلایلی که لزوماً به ما ربط ندارد -مثلاً روابط خودشان با بازیگران بین‌المللی- فشار را کمتر کرده‌اند. بنابراین نمی‌توان با قطعیت گفت کار قطعاً سخت‌تر یا ساده‌تر خواهد شد. اصلاً برای اینکه این موارد را تصدیق کنیم نیازی نیست که به فکت بیرون از تحریم‌ها نگاه بکنیم.
در خود متن قوانین تحریم هم سازوکارهایی هست. در مقدمه برخی قوانین ذکر شده که اگر آثار تحریم از حدی فراتر رفت، امکان تعدیل وجود دارد و برخی اختیارها به رئیس‌جمهوری داده شده تا میزان را کم یا زیاد کند. پس واقعیت از همین حالا قابل پیش‌بینی قطعی نیست و ممکن است نوسان داشته باشد. اما چه باید کرد؟ باید کشور را مقاوم کرد و راه‌های مقابله با تحریم را پیدا کنیم.
 
لطفا بفرمایید از آن دو مسیر، به نظرتان کدامیک را انتخاب می‌کنید؟
در میان دو مسیر موجود، من معتقدم باید قید و بندهای زائدی را که واردکننده و تولیدکننده را پیچیده و محدود می‌کند، حذف کنیم. جایی که دلیلی برای محدودیت وجود ندارد و تنها هدف افزایش کنترل دولتی است، باید بازبینی شود. البته در مواردی که برای مقابله با فساد لازم است باید نظارت و مقررات وجود داشته باشد؛ من با ضرورت مبارزه با فساد مخالفتی ندارم و باید تشدید شود، اما برخی مقررات به‌جای کاهش فساد، خود باعث افزایش فساد می‌شوند.

 همین قیدوبندهایی که گذاشته شده، دقیقاً با هدف مبارزه با فساد و جلوگیری از انحراف منابع بوده است و هدف شما در بانک مرکزی هم همین بود. ما عمدتاً این محدودیت‌ها را ایجاد کرده‌ایم تا شفافیت بیشتری حاصل و تخصیص منابع بهتر انجام شود، اما به نظر می‌رسد  نتایج رضایت بخش نبوده است.
بله، متأسفانه چنین اتفاقی رخ داده است. ما برای اینکه جلوی یک فساد کوچک را بگیریم، قیدوبندی ایجاد می‌کنیم که در عمل صفی به وجود می‌آورد و فساد بزرگ‌تری تولید می‌شود. من به عنوان یک کارمند دولتی که خودم تاجر نیستم، وقتی مهر تأیید بزنم، در همان وضعیت باعث ایجاد رانت و صفی می‌شوم که ممکن است ده‌ها فساد ایجاد کند.
کم از این کارها نکرده‌ایم و اکنون اگر با تولیدکنندگان، صادرکنندگان و واردکنندگان صحبت کنید، کم از این وضعیت انتقاد ندارند. دیروز و پریروز که میهمان مردم شریف ارومیه بودم، یکی از آنها گفت: «ما از آمریکا نمی‌ترسیم، از اسرائیل هم نمی‌ترسیم، از هیچ‌کدام اینها نمی‌ترسیم. اینها را بلدیم دور بزنیم، ولی از دخالت‌های دولت می‌ترسیم. این دولت دستش را از کسب‌وکار ما بردارد، ما کارمان را انجام می‌دهیم، اما لطفاً هر روز برای ما بخشنامه جدید صادر نکنید.»
این افراد حق دارند و درست می‌گویند. ما باید به فعال اقتصادی اعتماد کنیم. کسانی که اینجا کار می‌کنند، کارخانه دارند و فعالیت اقتصادی انجام می‌دهند، در واقع سربازان خط مقدم مقابله با تحریم‌ها هستند. ما باید از آنها حمایت کنیم تا به هر قیمتی شده کارخانه‌هایشان تعطیل نشود.

الان شما به عنوان معاون دیپلماسی اقتصادی، یکی از مخاطبان اصلی این «بایدها» هستید. وزارت خارجه آمریکا برای نافذ کردن تحریم‌ها، اتاق فکر جدی و گسترده‌ای ایجاد کرده است. شما برای مقابله با این تحریم‌ها و مقاوم‌سازی اقتصاد چه راهکاری پیشنهاد می‌کنید؟ با توجه به تجربه بد نهادسازی و شوراسازی و مطالعات گسترده‌ای که داشته‌اید، فکر می‌کنید مسیر عملی برای این کار از کجا می‌گذرد، به گونه‌ای که هم صادرکننده و هم واردکننده بتوانند فعالیت کنند و قیدوبندها نیز کاهش یابد؟ 
من هم با سازمان‌سازی، نهادسازی، چارت درست کردن و ایجاد کمیته‌ها، کمیسیون‌ها و قرارگاه‌ها مخالفم، چون تجربه نشان داده همه اینها مشکل ایجاد می‌کنند و مشکلات جدیدی به موضوع اضافه می‌کنند.
اما چیزی که برای خودم قائلم و فکر می‌کنم در این مدت که مسئولیت دارم باید انجام دهم، این است که موانع موجود را یکی‌یکی شناسایی و برطرف کنم. در هر دستگاهی که مربوط به حوزه سیاست خارجی است، تلاش می‌کنم افراد را قانع و همکاری آنها را جلب کنم تا این قیدوبندها از جلوی پای فعالان اقتصادی برداشته شود. می‌دانم این کار سخت است؛ باید افراد را قانع کنید، موانع را بردارید و قوانین را اصلاح کنید.
گاهی لازم است از بسیاری از پروتکل‌ها و رسم و رسوم‌های اداری عبور کنیم تا همگرایی ایجاد شود، اما معتقدم این تنها راه است. اگر بتوانیم همکاری ایجاد کنیم و موانع برداشته شود ـ چه موانعی که سر مرز هستند و باعث طولانی شدن مسیر عبور کالا می‌شوند، چه موانعی که در بازار و سامانه‌های ایجاد شده وجود دارند، یا موانعی که سر راه ورود سرمایه‌گذار خارجی گذاشته‌ایم ـ این کار فضایی ایجاد می‌کند که مردم می‌توانند نفس بکشند.
این کار البته به صورت تدریجی و «خوردخورد» نتیجه می‌دهد، اما هر ذره پیشرفت، فضایی برای تنفس و فعالیت مردم فراهم می‌کند.
 
آیا فرصت داریم که این روند را آنقدر تدریجی ادامه دهیم، یا فکر می‌کنید لازم است سرعت این «ذره‌ذره» را افزایش دهیم؟
این «ذره‌ذره» در حد توان باید تسریع شود، اما واقعیت این است که ساختن کاری است که به‌تدریج انجام می‌شود. تخریب و حل مشکلات بزرگ را نمی‌توان یک‌باره انجام داد. این پیشرفت تدریجی اگر مداوم باشد، اثر خود را می‌گذارد و وقتی مردم ببینند امروز وضعیتشان نسبت به دیروز بهتر شده است، امید بازمی‌گردد و فضای منفی که در رسانه‌ها ایجاد شده، می‌تواند اصلاح شود.
در بسیاری از کشورها وضعیت مردم خوب نیست، اما آنها کشورشان را ترک نمی‌کنند، چون می‌دانند حتی اگر امروز در وضعیتی بحرانی یا مخروبه زندگی کنند امید به بهبود آینده وجود دارد؛ فردا پنجره‌ای ساخته می‌شود، چند روز یا چند سال بعد بازسازی می‌کنند و شرایط بهتر خواهد شد. همین امید باعث می‌شود مردم بمانند و صبر کنند، به جای اینکه مهاجرت کنند.
اگر مردم ببینند که امروز وضعشان نسبت به دیروز بدتر شده، حتی اگر ما بگوییم «بزودی همه چیز خوب می‌شود»، در عمل باور نمی‌کنند. باید مردم یک اثر ملموس، حتی کوچک، از پیشرفت ببینند تا امید به آینده پیدا کنند و تحمل سختی‌های فعلی برایشان قابل قبول شود.

برای جمع‌بندی این گفت‌وگو اگر موضوعی مغفول مانده بفرمایید؟
 در جمع‌بندی می‌توان گفت که تجربه ما از مواجهه با تحریم‌های سنگین یک‌جانبه نشان می‌دهد که نباید نگرانی افراطی نسبت به تحریم‌های جدید ذیل قطعنامه‌ها  داشته باشیم. من می‌خواهم همه را دعوت کنم که در ارزیابی‌ها و تصمیم‌گیری‌ها، با تفکر نقادانه و واقع‌بینانه عمل کنیم و از شبیه‌سازی‌های سطحی و نتیجه‌محور دوری کنیم. ما مسئول تأمین نیازها و حفظ کرامت مردم خود هستیم و باید واقعیت رفتار دشمن را نیز به دقت در نظر داشته باشیم؛ دشمنی که تا چه حد بی‌رحم و بی‌توجه به حقوق بین‌الملل و حقوق بشر است، واضح است. این وظیفه ماست که با یک توافق در شأن مردم از کرامت مردم، از سفره مردم و از حقوق مردم کشورمان دفاع کنیم و این جا جایی برای دعوای جناحی نیست. این موضوع ماهیت ملی دارد و باید همه دست در دست هم دهیم تا تحریم‌ها را کم اثر و بی‌اثر کنیم.

برش

از منظر رفع موانع خارجی چقدر می‌توان روی چین و روسیه به‌عنوان دو بازیگر اصلی در شورای امنیت حساب کرد، در حالی که از یک‌سو هر دو کشور پس از نشست اخیر مواضع جدی و حمایتی از ایران نشان دادند، اما از سوی دیگر گزارش‌های ضدونقیضی درباره تبعیت ناگزیر پکن از بازگشت تحریم‌ها منتشر شده است و بیانیه‌ها و مواضع رسمی آنها نیز با این خبرها تفاوت‌هایی آشکار دارد؟
در روابط بین‌الملل هیچ کشوری به‌طور مطلق به کشور دیگری اعتماد نمی‌کند و همه بر اساس منافع ملی خود حرکت می‌کنند. گاهی این منافع با منافع ما همسو است و گاهی نیست. بنابراین، ما نیز باید در تعاملات بین‌المللی بیشترین منافع ممکن را برای خودمان تأمین کنیم. مثلاً وقتی چین اعلام می‌کند که به تحریم‌های شورای امنیت احترام می‌گذارد یا کشورهای دیگر چنین بیانیه‌هایی می‌دهند، این در حد لفظ است. حتی در زمانی که تحریم‌ها عملاً وضع شد، چین در مواضع رسمی خود همین را می‌گفت، اما در عمل رفتار همه کشورها در اجرای تحریم‌ها یکسان نبود. برخی به‌طور سختگیرانه اجرا می‌کردند و برخی دیگر در برخی موارد، تعاملات تجاری خود را حفظ می‌کردند. هیچ کشوری به‌صراحت نمی‌گوید که قواعد حقوق بین‌الملل را اجرا نمی‌کنم؛ حتی کشوری که قواعد را نقض می‌کند، در ظاهر اعلام می‌کند که به مصوبات سازمان‌های بین‌المللی احترام می‌گذارد.
بنابراین، آنچه باید مورد توجه قرار گیرد، عملکرد عملی کشورهاست. در این عرصه، منافع این کشورها همواره با منافع ایالات متحده همسو نیست. البته برخی می‌گویند چین روابط اقتصادی خود با آمریکا را به‌طور کامل فدای تعامل با بازرگانان ایرانی نخواهد کرد که در کلیت درست است، مگر بحث فدا کردن است؟ این را همه می‌دانند که چین همواره تلاش کرده در کنار حفظ روابط خود با آمریکا، با کشورهایی که روابط دوستانه‌ای با آمریکا ندارند نیز تعامل داشته باشد. اگر ما جای چین بودیم، همین کار را می‌کردیم. هم با آمریکا ارتباط داریم و هم با کشورهایی که با آمریکا مشکل دارند و در منطقه هم با ایران و هم با عربستان رابطه برقرار می‌کنیم. واقعیت این است که کشورها نگاه صفر و یکی به موضوع ندارند؛ اگر با آمریکا رابطه دارند، به این معنا نیست که با هیچ کشور دیگری تعامل نخواهند داشت. روسیه هم همین رویکرد را دارد. بنابراین، ما باید منافع خود را بشناسیم، حداکثر کنیم و با کشورهایی که همسو هستند، روابط بلندمدت‌تری برقرار کنیم.

 آیا مواضع چین و روسیه با توجه به همپوشانی سیاست‌های امنیتی و اقتصادی آنها نسبت به گذشته تفاوت معناداری داشت؟
 بله، تفاوت قابل توجهی وجود دارد. رأی اخیر آنها به تداوم رفع تحریم‌ها، بیانیه مشترکشان و اعلام صریح مخالفت با دخالت کشورهای اروپایی نشان‌دهنده تغییر در رویکردشان است. این وضعیت را با دوره‌ای که اوباما رئیس‌جمهوری آمریکا بود و مدودف در روسیه، مقایسه کنید؛ آن زمان اعضای دائم شورای امنیت به‌طور منسجم تحریم‌ها علیه ایران را وضع و اجرا می‌کردند، اما اکنون چنین همگرایی محکمی دیده  نمی‌شود.