مرتضی گلپور-  دبیر گروه سیاسی/  جنگی که بر ما تحمیل شده است، در واقع چگونه جنگی است؟ ریشه‌های آن چیست، چه اهدافی را دنبال می‌کند و چه نیرویی به ایران حمله کرده است؟ یک پاسخ به این سؤالات می‌تواند این باشد که این جنگ را اسرائیل، به بهانه فعالیت‌های هسته‌ای ایران به راه ‌انداخته است. اما این پاسخ، دقیق و دربرگیرنده همه واقعیت نیست. درواقع این جنگ، جنگی است که برخی ابرقدرت‌ها از آستین اسرائیل درآمده و به ما تحمیل کرده‌اند، آن هم نه فقط علیه برنامه هسته‌ای ایران، بلکه علیه ایران و تمامیت  ارضی و سرزمینی و کلیت تاریخی آن. درباره ریشه‌های این جنگ، اهدافی که در پس پرده دنبال می‌شود، عاملان جنگ و نوع مواجهه داخلی در ایران با تجاوز صهیونیست‌ها، با سعید لیلاز، تاریخدان و استاد اقتصاد سیاسی گفت‌وگو کرده‌ایم.

در روزهای اول جنگ، هیأت تحریریه نشریه اسرائیلی «جروزالم پست» در مقاله ویژه‌ای، گفته بود که باید ائتلافی تشکیل دهیم تا ایران را تجزیه کنیم. نویسندگان این مقاله معتقد بودند ایران با این همه منابع، نیروی انسانی و تاریخی که دارد، هر ساختار سیاسی‌ای که داشته باشد، نمی‌تواند یک کشور معمولی باشد و حتماً قدرت می گیرد و به یک قدرت منطقه‌ای تبدیل می‌شود، بنابراین باید ایران را تجزیه کرد. به نظر شما این موضوع چقدر جدی است؟
اسرائیلی‌ها، آن هم روزنامه‌نگاران اسرائیلی در گفتن و نوشتن این حرف جدی بوده‌اند، اما این اتفاقی است که هرگز تحقق نخواهد یافت. زیرا مطلقاً نه زمینه داخلی برای آن وجود دارد و نه زمینه بین‌المللی و منطقه‌ای. 
زمینه داخلی تجزیه ایران وجود ندارد، به این دلیل که ایران یک کشور یکپارچه و منسجم است. «مت رووت» ایرانشناس بزرگ هلندی، معتقد بود هسته مرکزی کشوری که ایران نامیده می‌شود، مثلثی است که یک ضلع آن رشته کوه زاگرس، ضلع دیگرش رشته کوه البرز و ضلع دیگرش کویر است.
 این نویسنده معتقد بود اقوام اطراف این مثلث، هسته مرکزی ایران را تشکیل می‌دهند و ایرانی که حالا وجود دارد ایرانی است که نمی‌تواند از اینی که الان هست، کوچکتر باشد. 
از سوی دیگر، آرزویی که «جروزالم پست» بر زبان آورده، همان آرزویی است که «برنارد لوئیس» ایران‌شناس امریکایی که صهیونیست هم بود، داشت. او هم می‌گفت ایران زیادی بزرگ است. اما در کنار این‌ها، مسأله این است که عناصر داخلی درون ایران که انسجام را حفظ می‌کنند، برگرفته از همان حس ناسیونالیستی  و ایران‌خواهی است که به ویژه در سال‌های اخیر قوت پیدا کرده و نیز حفظ و تقویت ایران‌گرایی که میان همه اقوام کشور وجود دارد، باعث قوت و تقویت این انسجام شده است.
 
واقعاً در همه اقوام کشور می‌توان این انسجام و ایران‌خواهی را دید.
ببینید، همین الان در سیستان و بلوچستان، حس ایران‌دوستی مردم بسیار بیشتر از نواحی مرکزی است. در آذربایجان‌های [شرقی و غربی] ما هم همین‌طور. ما در ایران اقوامی را سراغ نداریم که علاقه‌مند باشند از ایران جدا شوند. درباره کردها هم، اساساً اصل ایران برای کردهاست و در طول تاریخ این بقیه اقوام بوده‌اند که آمده‌اند و کنار کردها به عنوان میهمان وارد شده‌اند، بنابراین کردها مالک و صاحب اصلی ایران هستند. لذا، نه به لحاظ عینی و نه به لحاظ ذهنی، عنصر یا عناصری مبنی بر اینکه ایران به چندین کشور تبدیل شود، یا حتی قطعه‌ای از خاک ایران جدا شود را نمی‌بینم. به باور من، سواد سیاسی و اجتماعی و حتی ثروت ایران از همه همسایه‌های آن بیشتر است و همین عامل بسیار مهمی در حفظ انسجام ملی ایرانیان است. به کردستان عراق نگاه کنید؛ کردهای ایرانی علاقه‌ای ندارند که تحت حاکمیت کردستان عراق قرار بگیرند یا در مورد آذربایجان‌های ایران هم همین‌طور. از نظر مادی و اقتصادی و ذهنی و معنوی، آذربایجان‌های ایران گرایش های ملی گرایانه روشن و برجسته ای دارند.
 در مورد بقیه اقوام و مناطق ایران هم همین امر صادق است یا در بلوچستان ایران مردم وضعیت به مراتب بهتری از بلوچستان پاکستان دارند.
 
مسأله تجزیه از منظر بیرون از ایران چگونه است؟
از نظر بین‌المللی و منطقه‌ای به هیچ وجه زمینه‌ای نمی‌بینیم برای اینکه ایران تجزیه شود. نه اراده‌ای در قدرت‌های جهانی وجود دارد و نه منافع کشورهای منطقه اینگونه ایجاب می‌کند. به هر حال، باید یک همسایه بیرونی مانند یوگسلاوی باشد تا این تجزیه را انجام دهد. کما اینکه در جریان فروپاشی یوگسلاوی، صربستان قسمت روس‌ها شد، مقدونیه را یک کشور دیگر برداشت و اسلوونی هم سهم ایتالیا شد. این اتفاق افتاد، زیرا زمینه داخلی آن وجود داشته است، اما در ایران چنین زمینه‌ای را مطلقاً نمی‌بینم.

همان طور که از برنارد لوئیس نقل کرده‌اید، مسأله اسرائیل این است که ایران تحت هر نظام سیاسی و هر رویکرد فکری و ایدئولوژیک که داشته باشد، منابع تاریخی و زمینی ایران به گونه‌ای است که نمی‌تواند کشوری بی تأثیر و منفعل در منطقه باشد و به طور طبیعی رشد می‌کند. برای همین اسرائیلی‌ها خواهان تجزیه ایران هستند.
سال‌های قبل، ایران را به سیاره مشتری تشبیه کردم. به این دلیل که سیاره مشتری نه آنقدر کوچک است که بتواند به دور یک ستاره بزرگ بدون دردسر بچرخد، نه آنقدر بزرگ است که تبدیل به ستاره شود. بعضی کشورها در دنیا این گونه هستند. 
به این دلیل است که در تمام 500 سال گذشته ایران هرگز نتوانست شریک استراتژیک داشته باشد. وقتی به تاریخ مراجعه می‌‌کنیم، می‌‌بینیم که از ابتدای قرن نوزدهم تاکنون، ایران تحت رژیم‌های گوناگون چندین بار کوشیده است خود را از چنگال نظام دوقطبی جهان خلاص کند. 
مثلاً در سال 1807 میلادی، قاجاریه موفق شد در روستایی به نام «فینکنشتاین» واقع در لهستان فعلی، با «ناپلئون بناپارت» توافقی را امضا کند تا بتواند به عنوان نیرویی مقابل همسایه شمالی و جنوبی آن وقت ایران، یعنی روسیه و انگلیس، موازنه ایجاد کند. زیرا ایران در آن زمان ضعیف‌ترین کشور مستقل جهان بود. 
بقیه کشورهایی که امروز هستند، اصلاً وجود نداشتند. بنابراین ما از آن دوره این تلاش را دنبال کرده‌ایم و این وضعیت را داشته‌ایم، اما مسأله این است که از آن زمان تا امروز، همواره نیروی نگهدارنده عناصر داخلی ما به اندازه‌ای که انسجام ملی را حفظ کند، نیرومند بوده است.

 منظورتان چه نیرویی است؟
مثالی می‌‌زنم. همین حالا که تحت حمله اسرائیل با هم صحبت می‌‌کنیم، درست همین حالا، موقعیت ایران به مراتب نیرومندتر از مهرماه 1359 است که رژیم صدام به ایران حمله کرد. یعنی هم به لحاظ نظامی و هم به لحاظ اقتصادی، وضع ما به مراتب بهتر از مهرماه 1359 است. آن موقع هم مانند حالا، همه دنیا تقریباً پشت سر صدام ایستاده بودند. البته این را بگویم که این اشتباه بزرگی است اگر کسی تصور کند این جنگ، صرفاً جنگ ایران و اسرائیل است. حتی اشتباه بزرگی است اگر کسی بگوید این، جنگ ایران و امریکاست. این جنگ، به واقع جنگ کل بلوک غرب با ایران است، یعنی شامل ناتو و بخشی از کشورهای منطقه می شود.
به ابراز تأسف‌ها و همدردی‌های ظاهری برخی کشورها نگاه نکنید. ارتش‌های این کشورها کاملاً در اختیار ایالات متحده امریکا و اسرائیل هستند.  مدت‌هاست که ارتش‌های برخی کشورها در منطقه خاورمیانه ارتباط و هماهنگی ذاتی با ناتو و اسرائیل دارند. همه اینها امروز درگیر مستقیم جنگ با ایران هستند. ما الان داریم با کل بلوک غرب به علاوه برخی کشورهای منطقه می‌‌جنگیم.

در همین زمینه به نظر می‌‌رسد هدف بخشی از جنگ، فقط کشور ایران نیست، بلکه تسلط درازمدت و مطلق بر کل خاورمیانه و ایجاد دروازه برای ورود به چین است.
سال‌هاست این مسأله مطرح می‌‌شود که اگر روزی همه نفت جهان تمام شود، فقط 6 کشور در دنیا باقی می‌‌مانند که نفت داشته باشند، زیرا نفت این کشورها در صد سال آینده تمام شدنی نیست. یکی از این کشورها، ونزوئلاست. 5 کشور دیگر همه در سواحل خلیج فارس هستند.
 از این 5 کشور پیرامون ساحل خلیج فارس که تا 100 سال نفت دارند، 4 کشور تحت سیطره ایالات متحده امریکا قرار دارند. تنها کشور نفت‌خیزی که ممکن است نفتی برای عرضه داشته باشد و تحت سیطره امریکا قرار ندارد، ایران است. بنابراین اشتباه بزرگ اول این خواهد بود که تصور کنیم ایالات متحده و اسرائیل دارند با ایران می‌‌جنگند. این طور نیست. کل ناتو دارد با ایران می‌‌جنگد و البته برخی کشورهای خاورمیانه. اگر ما تا امروز در مقابل این جنگ تاب‌آوری داشته ایم، اتفاق بزرگی است، یک شبه‌معجزه است. اشتباه دومی که بسیاری از روشنفکران، نخبگان ایرانی یا سلبریتی‌ها می‌‌کنند، این است که گمان می‌‌کنند اگر ما در مقابل امریکا کوتاه می‌‌آمدیم یا اگر الان هم مقابل آمریکا کوتاه بیاییم، خسارت کمتری می‌‌بینیم. این بزرگ‌ترین اشتباهی خواهد بود که ممکن است مرتکب شویم. روی سخنم با گروهی است که به اشتباه تصور می‌‌کنند اگر با امریکا کنار بیاییم یا سر میز مذاکره بنشینیم یا توافق کنیم، امریکا به کمتر از لیبی شدن ایران رضایت می‌‌دهد. چون قذافی یک بار این کار را در لیبی انجام داده است. نکته مهم اینکه یک بار هم خود جمهوری اسلامی این راه را رفته است.

چه راهی؟
ما در برجام همین کار را انجام دادیم. دور اخیر مذاکرات هم کارها در حال جلو رفتن بود. در مصاحبه‌ای به صراحت گفتم که این یک تله است و آمریکا جز به لیبی شدن ایران رضایت نخواهد داد. 
بنابراین چه مقاومت کنیم و چه مقاومت نکنیم، نقشه‌ای برای ایران کشیده شده است که ممکن است در مقاومت، آن نقشه خنثی شود، اما در عدم مقاومت، قطعاً آن نقشه خنثی نخواهد شد و چه بسا محقق می‌‌شود.
ایالات متحده آمریکا و برخی کشورهای منطقه، ایران را بر سر دوراهی قرار داده‌اند؛ یا خودکشی قطعی یا مرگ محتمل. بدیهی است که اگر من بخواهم انتخاب کنم، مرگ محتمل را انتخاب می‌‌کنم. من هرگز رضایت نخواهم داد که مثلاً به هوای اینکه بخواهم شیرازه کشور را حفظ کنم، تسلیم امریکا شوم. برای اینکه فرآیند بدخواهی علیه ایران که آنها دنبالش هستند، به نتیجه بدتری منتهی می‌‌شود.

الان مسأله یا مشکلی که ایران ممکن است داشته باشد، کجاست و در چیست؟
چیزی که اکنون ممکن است ما را ضعیف کند یا به عبارتی ضعیف کرده، روندی است که در 20 سال گذشته اتفاق افتاده است.
 
روندی که در سیاست داخلی و در حوزه مسائل داخلی اتفاق افتاده است.
بله. ببینید!  امروز که رژیم اسرائیل با همراهی بلوک غرب به ایران تجاوز کرده است، ملت ایران این خویشتنداری و یکپارچگی را در حفظ تمامیت ارضی از خود نشان داده است. خدا را شکر می‌کنم که پیش‌بینی من درست بوده است، چون برخی نگران بودند ساختارهای اجتماعی ایران با اولین ضربه فرو می‌ریزد. 
مثالی بزنم؛ وقتی مشاوران هیتلر گفتند ارتش شوروی قوی است، هیتلر گفته بود «من نمی‌خواهم این ساختمان را خراب کنم، من فقط می‌خواهم یک لگد به در بزنم، این ساختمان از درون فرو خواهد ریخت.» 
این عین امیدی است که غربی‌ها درباره ایران دارند، یعنی بدون اینکه ضربه‌ای وارد کنند، این ساختمان فرو بریزد. بنابراین اگر این ساختمان فرو بریزد، 99 درصد علت آن داخلی است، یک درصد باقی مانده هم به دلایل خارجی برنمی‌گردد. رژیم اسرائیل که هیچ؛ رژیم اسرائیل به تنهایی نمی‌تواند حتی 10 دقیقه مقابل ایران دوام بیاورد. بنابراین غرب، فقط و فقط در سایه یک عامل با تعیین‌کنندگی 99 درصدی، یعنی شقاق بین دولت و ملت ممکن است بتواند کاری از پیش ببرد.
 
بنابراین معتقدید ایران‌گرایی‌هایی که اخیراً در مردم دیده شد، تداوم تاریخی انسجام یک ملت است؟

آن تجمعاتی که مردم به صورت خودجوش برای کوروش یا دیگر نمادهای ایرانی برگزار می‌کردند، هیچ‌کدام به ضرر جمهوری اسلامی نبود.

حتی در این اواخر بزرگانی چون آیت‌الله جوادی‌آملی هم تأکیدی داشتند بر اینکه حتی اگر تشیعی هست، این تشیع در ایران است و باید حماسه فردوسی را پاس داشت. 
برای اینکه ایران یک تمدن سه‌وجهی است. بخشی از ایران، دارای نگاه به تمدن غرب است، بخشی از ایران امروز ما هم تمدن ایرانی خود را دارد و بخشی دیگر ایران امروز ما تمدن اسلامی است. نکته این است که این سه ضلع آنقدر به هم نزدیک هستند که بدون کمک یکدیگر نمی‌توانند کشور را اداره کنند و هیچ یک نیز قابل حذف شدن نیستند. ما یک تمدن سه‌ضلعی هستیم و همه جذابیت ایران هم به همین است. همه مردم با همان افتخاری که زبان محلی خودشان را یاد می‌گیرند، زبان فارسی را هم یاد می‌گیرند. 
مسأله ما این است که گروهی اقلیت در ایران، منفعت خود را در رادیکالیسم می‌بینند. در 20 سال گذشته هر گاه سر و صدایی شده یا رادیکالیسمی اتفاق افتاد، آنان برخورداری‌های خود را بیشتر کردند. آنان توجهی به ایران منسجم و ایران سربلند نداشتند.
هر کشوری که ویژگی امپریالیستی دارد، مردم جهان را بر سر یک دوراهی قرار می‌دهد؛ دوراهی اینکه یا برده آمریکا هستید یا دشمن آمریکا، می‌خواهید کدام را انتخاب کنید؟ اگر رابطه ملت-دولت مخدوش نشود، با کشوری بسیار قدرتمند مواجه می شویم.

ایستادگی مقابل دشمنان، اعم از منطقه‌ای یعنی اسرائیل و دشمنان دیگر غربی، چطور باید باشد؟

ایستادگی ایران در برابر غرب سه رکن دارد و تنها با کنار هم بودن این سه عامل است که می‌توان مقاومت مؤثرتری داشت. عامل اول، لوله توپ است، یعنی داشتن سلاح، عامل دوم اقتصاد نیرومند و پایدار و عامل سوم، مردم. بدون قوای نظامی کافی و نیرومند، بدون اقتصاد نیرومند و بدون پشتوانه حداکثری مردم، امکان گذر از این واقعه و بحران را نداریم.
 اگر این سه را داشته باشیم، بحران بزرگ‌تر از این هم را می‌توانیم از سر بگذرانیم. ببینید، امروز عناصر قدرت مادی ما یعنی در تیر 1404 از مهر 1359 به مراتب بیشتر است. 
اما مسأله این است که نوعی قهر، دلگیری و دلخوری نزد مردم هم وجود دارد که البته ترمیم‌پذیر است. اگر امروز اراده شود، می‌توان این دلگیری را ترمیم کرد. ما باید با دشمنان داخلی خود به اندازه دشمنان خارجی بجنگیم، ما باید با نفوذ در درون دستگاه‌های امنیتی و نظامی خود مقابله کنیم. اما تا می‌گوییم نفوذ، نباید به یاد روزنامه‌نگاران بیفتیم. در حالی که خسارت‌های سحرگاه جمعه 23 خرداد، یک درس تاریخی به ما داد که کجا باید نفوذ را پیدا کرد. 
امروز این کشور باید با نفوذ مقابله کند.  باید این کشور بداند که دشمنانش دخترانی نیستند که در بغل خود سگ دارند، بلکه دشمنان این نظام کسانی هستند که عملاً تبدیل به برگ برنده دشمن شده‌اند.

امروز به نظر شما مردم متوجه خطر تجزیه یا همان هدف غایی امپریالیسم هستند؟
ملت ایران همواره متوجه این مسأله بوده‌اند و همین امروز هم هستند. مردم ایران با بزرگواری تمام خودشان را با شرایط وفق می‌دهند، بدون اینکه بخواهند سر و صدا یا ابراز ناراحتی کنند، یا بدون اینکه بخواهند گله‌گزاری 
کنند. 
اما اگر به هشدارهای قبل از واقعه بی‌توجهی شود و گفته شود که هنوز اتفاقی نیفتاده است، اگر وسط بحران هشدار بدهیم و بگویند اتفاقی نیفتاده و باز هم اگر بعد از بحران هشدار بدهیم بگویند ما دیگر مشکل نداریم، مسأله این است که با این روش‌ها نمی‌توان امور را به خوبی اداره کرد.   حادثه جمعه 23 خرداد، درس بسیار بزرگی است که نباید در تاریخ ایران فراموش شود.
بنابراین باید یاد بگیریم که مردم را کنار خودمان داشته باشیم. مردم قهر نکردند، هرچند دلگیر بودند. وقتی پای میهن وسط آمد، مردم دوباره به میدان آمدند.  در هیچ کجا اثری از ناراحتی و قحطی و کمبود نمی‌بینید. انگار نه انگار در جنگ هستیم. ترک تهران هم که طرحی کنترل شده بود و باعث شد پهپادها و جاسوس‌های بیشتری را شناسایی کنیم. 
انسجامی که اکنون در مراجع اجتماعی شکل گرفته را باید به فال نیک بگیریم و آن را به هیچ وجه رها نکنیم. اکنون وقت آشتی است.  باید با توده مردم خود و طبقه متوسط آشتی کنیم. راهی جز برگشت به 
مردم نداریم.

مسأله این است که با این روش‌ها نمی‌توان امور را به خوبی اداره کرد. حادثه جمعه 23 خرداد، درس بسیار بزرگی است که نباید در تاریخ ایران فراموش شود.
 باید یاد بگیریم که مردم را کنار خودمان داشته باشیم. مردم قهر نکردند، هرچند دلگیر بودند. وقتی پای میهن وسط آمد، مردم دوباره به میدان آمدند. 
در هیچ کجا اثری از ناراحتی و قحطی و کمبود نمی‌بینید. انگار نه انگار در جنگ هستیم. ترک تهران هم که طرحی کنترل شده بود و باعث شد پهپادها و جاسوس‌های بیشتری را شناسایی کنیم. 
انسجامی که اکنون در مراجع اجتماعی شکل گرفته را باید به فال نیک بگیریم و آن را به هیچ وجه رها نکنیم