نداسیجانی
رونامه‌نگار

ابتدا درباره کار جدید خود با عنوان «شب‌نشینی با مولیر» و ایده شکل‌گیری این نمایش توضیح دهید.
سالهای بسیاری است که درحوزه تئاترکارمی کنم و حرفه‌ام است. شاید بیش از50 سال و علاقه بسیاری به این حوزه دارم. بویژه نمایشنامه‌های آیینی و سنتی. جالب است بدانید موضوع پایان‌نامه کارشناسی‌ام درباره شخصیت در تعزیه بود و از همان دوران با جدیت مقالات مربوط به تعزیه، تخت حوضی، نقالی و خیمه شب بازی را مرور و جست‌و‌جو می‌کردم و درکنار اساتید این حرفه بسیارآموختم. البته شرایط هنر تئاتر به گونه‌ای است که متأسفانه نمی‌توانیم دائماً فعالیت داشته باشیم. به عنوان مثال درحال حاضر 3-4 نمایشنامه آماده اجرا دارم اما شرایط کارکردن آنها فراهم نیست.
اما در ارتباط با نمایش «شب‌نشینی با مولیر» باید بگویم، زمانی که پیشگفتار نمایشنامه «تارتوف» را می‌خواندم در آنجا با سه تا از نامه‌هایی که مولیرخطاب به پادشاه فرانسه درباره توقیف «تارتوف» نوشته بود، برخورد کردم. نامه‌هایی در قالب یک درد دل با پادشاه فرانسه که در اجرای این نمایش به بخشی از آن اشاره شده است. در یکی از نامه‌ها مولیر خطاب به پادشاه فرانسه نوشته بود، کسانی که به نمایشنامه من اعتراض کردند و مانع از اجرای آن شدند چند روز بعد از این اتفاق نمایش «اسکار آموز راهب» را اجرا کردند. نمایشی که معتقدان به آسمان را به سخره گرفت، ولی هیچ یک از اصحاب کلیسا نسبت به این موضوع اعتراضی نداشتند.
آن زمان درحین خواندن این نامه‌ها، ناخودآگاه سؤالی به ذهنم خطورکرد که چرا مولیر را به سبب گفتن یک واقعیت این‌گونه اذیت کردند؟! مولیر در نمایشنامه «تارتوف» به نوعی به ریاکاری اشاره کرد. ریاکاری انواع مختلفی دارد و تنها پنهان شدن در پشت برخی از اعتقادات نیست، بلکه فراتر از آن است. ریاکاری از معضلاتی است که بشر در طول تاریخ با آن مواجه بوده و ریاکاران همیشه مسیرهای درست جوامع را برهم زده‌اند. حتی ریاکاران در حکومت عادلانه علی بن‌ابی‌طالب(ع) مشکلاتی  فراهم کردند و نیروها صرف سرکوب ریاکاران شدند و جامعه ریا با نام خوارج، حضرت را شهید کردند.
اما در کنار توقف نمایش مولیر و داستان آن نامه‌ها، به یاد آوردم سال‌ها قبل نیز با خود من همین گونه برخورد شد. اواخرسال 63 نمایشنامه‌ای با عنوان «تخت و خنجر» نوشته بودم که براساس چند فراز از فرمان امام علی(ع) به مالک اشتر بود ولی توقیف شد. اتفاقی غیرقابل انتظار که در نمایش «شب‌نشینی با مولیر» به این موضوع اشاره کردم. آن زمان فردی که مسئول بازبینی و صدور مجوز بود، به اداره تئاتر قدیم آمد و نمایشنامه را دید و مجوز آن را هم صادر کرد و قرار شد بعد از تعطیلات نوروز آن سال، این کار اجرا شود و موعد اجرای نمایش هم فرا رسید، اما نگذاشتند روی صحنه برود.
آن زمان از زبان یکی از مسئولان متوجه شدم آن آقا تعبیری بسیار ناجوانمردانه و اشتباه از این نمایشنامه ارائه کرده و مانع از اجرای آن شدند.

 «تخت و خنجر» چند سال بعد از توقیف اجرا شد؟
15 سال بعد از آن اتفاق، نمایشنامه را اجرا کردیم و چاپ هم شد، سانسوری هم انجام نگرفت. اما بعد از آن همه سال، اجرای این کار جای خنده داشت، چرا که به سبب 4 انتقاد بیهوده، دوستان را وادار کردند این‌گونه با من برخورد کنند.
البته موضوع این نمایشنامه مبنی‌بر فرمایشات امام علی(ع) و فرازهایی از نهج‌البلاغه است و تاریخ مصرفی ندارد و در هر زمان قابل اجراست. بطور مثال وقتی حضرت می‌فرمایند: «مالک مراقب نفست باش» یعنی مواظب باش قدرت فریبت ندهد. درجایی دیگر امام(ع) خطاب به مالک می‌نویسد: «ازآدم‌های بخیل، حریص، چاپلوس و ترسو مشاوره نگیر» و من درنمایشنامه «شب‌نشینی با مولیر» نماد آن خصلت‌ها را در«معین الحراس» نماد ترس، «ندارالسطنه» نماد بخیل بودن و «چاخانُ الملک» نماد چاپلوسی تعریف کرده‌ام. ناگفته نماند زمانی که مجوز اجرای نمایشنامه «تخت و خنجر» صادر شد چون اولین تجربه‌ام بود کار را بازنویسی و تقویت کردم و بعد از آن 60 جلسه در تالارسنگلج اجرا رفتیم. اما سؤال من از دوستان این است اگر این نمایشنامه به لحاظ محتوایی اشکالاتی داشت، چرا 15 سال بعد اجازه اجرای آن صادر شد؟
 من این اتفاق را تنها تعبیر ناجوانمردانه و به نوعی ریاکار نامگذاری می‌کنم.

این نگاه‌های سلیقه‌ای همیشه بوده و هست و موانع بسیاری برای هنرمندان ایجاد کرده؟
 بله. متأسفانه نگاه‌های سلیقه‌ای در بسیاری مواقع درهمه زمینه‌ها مشکلات بسیاری ایجاد کرده است. گاهی اوقات انتخاب افرادی ناآگاه و نابلد برای یکسری از مسئولیت‌ها این مشکلات را ایجاد می‌کند و در بسیاری مواقع دردسرساز هم بوده است.

بخشی از زبان هنر، بیان نقد و مشکلات جامعه است و در همه گونه‌های هنری دیده شده است. در هنر تئاتر، تخت حوضی یا سیاه بازی با زبان طنز بیان کننده درد جامعه است در این باره کمی توضیح دهید.
دریکی از نامه‌های مولیر به پادشاه فرانسه نوشته شده؛ «از آنجا که وظیفه کمدی اصلاح انسان‌ها در حین سرگرم کردنشان است من نیز وظیفه خودم دانستم با عوامفریبی مقابله کنم». در واقع ذات هنر اقتضا می‌کند که چنین عمل کند. به قول آقای علی نصیریان ویژگی هنر تئاتر، بویژه کمدی تخت حوضی یافتن ناملایمات است؛ هنرمند می‌تواند به نوعی چشم و گوش حکومت در رابطه با فساد ستیزی باشد. در واقع ما به نوعی بیان کننده ناملایمات هستیم تا زمامداری که می‌خواهد با فساد مبارزه کند برود و یقه او را بگیرد.
البته یک زمان کار ایجابی است و گاهی اوقات سلبی. یک وقت کاری را نهی می‌کنیم و وقت دیگر امر به انجام آن کار. در آنجا که دعوت به انجام کار می‌شود، مبحث نوعدوستی پیش می‌آید و نوعدوستی و وطن‌پرستی نقد نمی‌شود. آن هنگام یک انسان وطن‌پرست را نشان می‌دهیم که چگونه در راه نجات وطنش جانفشانی می‌کند. مانند شهدای ما که در جنگ تحمیلی رفتند. اگرچه گاهی اوقات رفتارها و ناهنجاری‌هایی هم دیده می‌شود و باید روی آن تأمل کرد مانند ریا کاری.

بیان این موضوعات اخلاقی چقدر در مخاطب اثرگذار است؟
اگراین مباحث به درستی گفته و  پرداخته شود بسیار اثر گذارخواهد بود. سالها قبل نمایشی اجرا کردیم با عنوان «انسانم آرزوست» و ترجیع بند آن «به من چه» بود. تکه کلامی که همچنان در جامعه ما رواج دارد و گفته می‌شود. درآن نمایش چوب را برداشته بودم و زدم به کسانی که به همنوع خود بی‌اعتنا بودند. به این کارمی گویند هنر برای مردم یا هنر در خدمت مردم. حالا یک عده معتقد به هنر برای هنر هستند اما من اعتقادی به این شیوه از کار ندارم.

تعهد نسل امروز نسبت به هنر برای خدمت به مردم را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
بستگی به نوع تربیت افراد دارد و اینکه نزد چه کسی آموخته باشند. خود من به شخصه طی سالها فعالیت کاری، تعداد دوستانی را جمع‌آوری کردم و آموزش‌هایی هم داده شد و آن جمع خواسته یا ناخواسته تحت تأثیرکارهایم قرار گرفتند. بنابراین رفتار انسانی و تبلیغ انسانیت مسیر خود را پیدا خواهد کرد و البته عکس آن هم اتفاق می‌افتد. سال‌ها قبل (1366) و از اولین روز همکاری با آقای داداشی که نقش سیاه نمایشنامه «شب‌نشینی با مولیر» را بازی می‌کند تأکید داشتم قرار نیست به هر قیمتی تماشاگر را بخندانی و باید یک کار کمدی پاکیزه ارائه شود و به دنبال آن همه شاگردان تلاش کردند فنون سلامت کمدی را بیاموزند. براین اساس اگر کاری به درستی ارائه شود جامعه تحت تأثیر می‌گیرد. اگرصادقانه موعظه شود، تأثیر‌گذار خواهد بود اما اگر شبیه افرادی باشیم که چون به خلوت می‌روند آن کار دیگر می‌کنند مطمئن باشید تأثیری نخواهیم داشت.

کمی هم درباره نمایش سیاه بازی که قدمتی کهن در هنر تئاتر دارد اما در حال فراموشی است توضیح بدهید.
 جالب است بدانید نمایش تخت‌حوضی با وجود پیشینه‌ای کهن، تا به امروز تعریفی جامع و کامل از آن وجود نداشته، اما من در کتاب نمایش تخت‌حوضی که آماده چاپ است، به این موضوع مفصل پرداخته‌ام و به تعریف بنده؛ نمایش تخت‌حوضی گونه‌ای از نمایش روایی شادی‌آور نیمه‌آهنگین ایرانی است که در حلقه میانی تماشاگران طبق قرار و قاعده‌ای به اجرا در می‌آید. اما درباره اینکه اشاره کردید سیاه بازی درحال فراموشی است باید بگویم خوشبختانه درحال حاضربا گسترش وسایل ارتباط جمعی و امکان تصویربرداری و انتشار آن و دسترسی به فناوری‌های نوین دنیا، خطر فراموشی این گونه آثار کم شده است واین آثار از بین نخواهد رفت. ولی طبیعتاً اگرکسی بخواهد به این‌گونه فعالیت‌های هنری مبادرت ورزد، ابتدا باید آن را به درستی بشناسد و بیاموزد. این درحالی است که در دانشکده‌های ما تدریسی در این زمینه وجود ندارد. جالب است بدانید سال‌ها قبل رشته نمایش‌های ایرانی را در دانشگاه‌های استاد فرشچیان و سوره طراحی کردیم اما پیگیری نشد و ترتیب اثری هم ندادند. بنابراین فضایی برای آموزش این گونه‌های هنری وجود ندارد و لازم است چنین رشته‌هایی دایر شود.

یعنی در این سال‌ها هیچ‌گاه تدریس نشده است؟
 به اسم درس «نمایش در ایران» کارهایی انجام می‌گیرد، اما کافی نیست. به این دلیل که نگاه تخصصی در این زمینه وجود ندارد. جالب اینکه 8 واحد درس نمایش‌های ایرانی مانند آشنایی با تعزیه، اجرای کارگاهی، شیوه‌های نمایش در ایران و تاریخ نمایش در ایران در دانشکده هنرهای زیبا جمع‌آوری و به 2 واحد درسی نمایش در ایران تبدیل شد و به جای توسعه کمتر هم شد.
البته با دو واحد درسی «نمایش در ایران» در دانشگاه‌ها این مشکلات حل نمی‌شود و لازم است که رشته‌ای در این زمینه دایر شود و همه مجموعه نمایشی تدریس شود. ناگفته نماند هم واحد‌های آن طراحی شده و هم شرح دروس نوشته شده است و کاملاً ثابت کردیم این مباحث وجود دارد، اما فضایی برای آموزش آن تعریف نشده است. اما در دنیا مباحثی چون پدیده‌های نمایشی کاملاً قابل تدریس است. بطور مثال کشورهایی چون چین، اندونزی، مالزی و... برای نمایش‌های ملی و سنتی‌شان کارهای بسیار بزرگی انجام داده‌اند و حتی فعالیت آنها در یک وزارتخانه انجام می‌گیرد. اما متأسفانه در کشور ما مشکلات بسیار است. جالب است بدانید اخیراً فراخوان جشنواره نمایش‌های سنتی مسیر جاده ابریشم توسط چینی‌ها منتشر شد و درصدد برگزاری آن هستند. یا جشنواره نمایش‌های سنتی آسیا که قرار است در گرجستان برگزار شود؛ آن وقت ما همچنان درگیر‌و‌دار جشنواره سنتی خودمان هستیم. جالب‌تر اینکه سال‌ها پیش جشنواره آیین‌های سنتی را راه‌اندازی کردیم اما دوستان همچنان به دنبال تصمیم‌گیری انتخاب مدیر آن هستند. سؤال من از عزیزان این است چرا باید با این پدیده‌های مهم فرهنگی که بخشی از هویت ما هستند این‌گونه برخورد شود؟ متأسفانه باید بگویم این بی‌توجهی‌ها و کم‌لطفی‌ها موجب شده اغلب دانشجویان ما به نمایش‌های غیر ایرانی روی بیاورند.

سیاه بازی یا تخت حوضی در خارج از ایران چگونه اجرا می‌شوند؟
نمایش‌های شادی‌آور در خیلی از کشورها وجود دارد مانند ایتالیا. آنچه در ایتالیا با عنوان کمدیا دلارته به روی صحنه می‌رود (البته در حال حاضر خیلی کمرنگ شده) شاید از   جهاتی شباهت‌هایی با نمایش‌های تخت‌حوضی در ایران داشته باشد، اما ازخیلی نظرات متفاوت است. سال‌ها قبل همایشی فرهنگی- هنری درشهر پارما ایتالیا برگزار شد و من نیز حضور داشتم. آن زمان تفاهمنامه‌ای بین هنرهای نمایشی ایران و مدیر یک فستیوال منعقد شد. در بخشی از این تفاهمنامه اشاره شده بود بین بازیگر نقش سیاه از ایران و بازیگر نقش آرلکینو از ایتالیا یک مواجهه بداهه اتفاق بیفتد.
در کمدی دلارته کسی که نقش آرلکینو را بازی می‌کند یک ماسک میمون می‌زند اما در ایران صورت بازیگر سیاه می‌شود. درآن فستیوال من از طرف ایران شرکت کرده بودم و یک مواجهه با این بازیگر داشتم و در آنجا متوجه شدم خیلی از موضوعاتی که ما در تخت‌حوضی رعایت می‌کنیم، آنها نمی‌شناسند و در مقابل کارهایی انجام می‌دهند که ما نمی‌دانیم و نمی‌شناسیم. البته نمایش‌های ما در خیلی از موارد جلوتر از نمایش‌هایی است که در خارج از ایران برگزار می‌شود. در کشور ما گونه‌های مختلف نمایش‌های عامیانه وجود دارد. بطور مثال نمایش سیاه بازی بیش از یک قرن است که وجود دارد و اجرا می‌شود.

سیاه بازی یا تخت‌حوضی با همان کارکرد اولیه خود که در گذشته بوده اجرا می‌شود یا نسبت به شرایط اکنون تغییراتی داشته است؟
درگذشته‌های دور، حدود 100 سال قبل، سیاه بازی به‌صورت مناسبتی اجرا می‌شد، اما بعدها که تماشاخانه‌های مدل فرنگی باب شدند، یک عده به این تماشاخانه‌های فرنگی یا رسمی راه پیدا کردند و همین امرموجب شد بخشی از آن ویژگی‌های اجرا در حلقه میانه تماشاگران از بین برود. البته به عنوان یک پدیده نمایشی آن را پذیرفتند و از گروه‌های مختلفی که در این زمینه فعالیت داشتند، دعوت کردند و آمدند و سال‌های طولانی کار کردند. مانند سعدی افشار، سید حسین یوسفی و...که در همین تماشاخانه‌های مدل ایتالیایی کار می‌کردند اما آن ویژگی‌های تخت‌حوضی اصیل در کارشان از بین رفته بود. اما این پدیده همچنان ظرفیت دارد. به هرحال در هر دوره یک عده دست‌اندرکار به نسبت سلیقه و دانش و تجربه‌شان و همچنین نیاز جامعه کارهایی انجام دادند؛ ما هم به سهم خودمان آمدیم و شروع به کار کردن کردیم.
البته من بیشتر از منظر ظرفیت‌شناسی به این موضوع می‌پردازم. یعنی چه نوع قصه‌هایی را می‌توان از طریق تخت‌حوضی کارکرد و به این نتیجه رسیدم هرنوع قصه‌ای را می‌توان گفت چه نمایش مضمونش سیاسی باشد چه عرفانی یا اجتماعی، عقیدتی و.... مانند «مبارک و خاتون پرده‌نشین» که یک قصه عرفانی است یا «انسانم آرزوست» که یک نقد اجتماعی است با این مضمون که نسبت به یکدیگر بی‌تفاوت نباشیم. بنابراین هر نوع مضمونی را می‌توان در این قالب تعریف کرد منتهی باید نسبت به آن شناخت و آگاهی داشت و زبانش را شناخت و بدانیم چگونه بیان کنیم و وارد قلمرو طنز شویم.

اغلب نمایشنامه‌های ما اقتباس از آثار غیرایرانی است و در این زمینه کمی دستمان خالی است نظر شما در این باره چیست؟
سبک و سیاق نمایشنامه‌های تخت‌حوضی یا شبه تعزیه، متفاوت با نمایش‌های فرنگی است. این نمایش‌ها زیرمجموعه تئاتر روایی هستند. البته نمایش‌های سنتی چینی یا ژاپنی هم روایی است. در واقع اغلب نمایش‌های سنتی آسیایی روایتی یا روایی هستند و باید آنها را بشناسند و قاعده درست اجرایی آن را بدانند. یکی از بزرگان هنر ایران که شناخت بسیار جامع و کامل از این نمایش‌ها دارد و بخوبی از آنها استفاده کرده و جلوه‌های نوینی از آن را ارائه داده است، استاد بهرام بیضایی است. مانند نمایش «اَفرا» که روایت در آن موج می‌زند و حیرت‌انگیز است و در دنیا نمونه ندارد. یا نمایش «سلطان مار» یا «مرگ یزدگرد». بنابراین این قابلیت‌ها در هنر تئاتر کشورمان وجود داشته و دارد و یک استاد برجسته و نابغه همچون بهرام بیضایی این قابلیت‌ها را در اشکال نوینی داده است. جالب اینکه در دانشگاه‌های ما حتی دو واحد درسی درباره آشنایی با شیوه نمایشنامه نویسی استاد بیضایی وجود ندارد. یا بررسی آثار اکبر رادی؛ اما ما دائماً درباره چخوف حرف می‌زنیم. خوش انصاف‌ها این چه دیدگاهی است؟ نمی‌دانم این دیدگاه را چه نامگذاری کنم؟ بگویم بی‌غیرتی فرهنگی؟! بنابراین ضرورت دارد مسئولان بالادستی فکری برای حمایت از هنر تئاتر و تمامی زیر مجموعه‌های آن داشته باشند.

به عنوان سؤال پایانی چرا ازسینما و تلویزیون فاصله گرفتید و کمتر فعالیت می‌کنید؟
این گونه نیست که به عمد نخواهم همکاری کنم. کمتر از من دعوت می‌شود و علتش هم فیلمنامه‌های آن است که به سن و سال من نمی‌خورد. البته در حال حاضر در یک کار جدید با خانم نرگس آبیار همکاری دارم و قرار است نقشی را بازی کنم در کنار آن دوکار دیگر هم پیشنهاد شده است. در «صبح اعدام» هم بازی کرده بودم. تلاش من این است در این سال‌های آخر عمر تجربه بیشتری برای آیندگان باقی بگذارم.

در جامعه ما نمایشنامه‌های عامه‌پسند، جدی محسوب نمی‌شود و بسیاری از افراد این نمایشنامه‌ها را مبتذل می‌دانند،  برای ارتقای این نمایش‌ها در نگاه مخاطب چه تدابیری باید صورت بگیرد؟
دوستان آنقدر کارهای مبتذل دیده‌اند که فکر می‌کنند همه کارها مبتذل است. خیلی از نمایش‌هایی که در قالب کمدی شبانه اجرا می‌شود ساختار اصولی ندارد و متن‌های آن بسیار ضعیف و همراه با شوخی‌های رکیک است. اهل فن می‌دانند این کارها ارزش هنری ندارد؛ کارهای جدی مانند تخت‌حوضی آنقدر انتزاعی کار می‌شود که تماشاگر فرار می‌کند.
اگر قرار باشد نمایش‌هایی چون «شب‌نشینی با مولیر» توسعه پیدا کند باید حمایت شود نه آنکه آن را رها کنند. اگر تئاتر خودگردان شود همان بلایی برسرش می‌آید که برسر سینما آمد. سؤال من این است چرا درحال حاضر سینمای جدی چندان مخاطبی ندارد؟ جالب اینکه به نام فیلم‌های کمدی یک سری رفتارهای بی‌ربط شنیده و دیده می‌شود و بدتر از فیلمفارسی‌های سابق شده‌اند. البته درآن فیلم‌ها جوانمردی هم بود اما امروز آن جوانمرد هم وجود ندارد.