نرگس عاشوری
روزنامه‌نگار

  اعمال نگاه‌های سلیقه‌ای بخش تفکیک‌ناپذیر از مبحث توقیف است. سلیقه، به یکی از گزاره‌های ثابت مرتبط با این موضوع تبدیل شده است؛ گزاره‌‌ای که تابع تغییرات مدیریتی است و با جابه‌جایی مدیران سینمایی نقش آن پررنگ‌تر می‌شود. در یک دوره لیست فیلم‌های توقیفی بلندتر و در دوره دیگر کوتاه‌تر می‌شود بدون اینکه تغییری در مقررات و آیین‌نامه پروانه نمایش ایجاد شده باشد. با تغییر دولت‌ها، سرنوشت فیلم‌ها هم عوض می‌شود. اینجاست که سایه سیاست کاملاً بر سینما حس می‌شود. به واقع آیا نمی‌توان به آیین‌نامه یا اصول ثابتی رسید که سرنوشت فیلم‌ها آنقدر تابع تغییر دولت‌ها و سلیقه‌ مدیران نباشد؟
منوچهر محمدی: با دید خوش‌بینانه اگر مراد هر کدام از ما از این گفت‌وگو رسیدن به راهکار و راه‌حلی به منظور پیشنهاد به مسئولان اعم از فرهنگی تا مدیریت کلان و نهادهای نظارتی و حتی امنیتی است لازم است به مبحثی پیش از این سؤال برگردیم. ما باید این گفتمان مشترک را بپذیریم که هنرمند- البته منظور هنرمند به مفهوم واقعی است و مشخصاً منحصر به سینما نمی‌شود- نسبت به عامه مردم حواس‌اش تیزتر، حساس‌تر و دقیق‌تر است. مقصود من به هیچ عنوان تمایز هنرمندان از مردم عادی به عنوان شهروند درجه یک و دو نیست. به عنوان مثال یک فرد عادی ممکن است از نزاع خیابانی یا اتفاقی اجتماعی به‌راحتی گذر کند در حالی که یک هنرمند احتمالاً حس خواهد کرد که این اتفاق آلارم و زنگ خطری نشأت گرفته از شرایط اجتماعی، فرهنگی و اقتصادی خاص است. هر هنرمند نسبت به مسائل پیرامونی خود سنسورهای حساس‌تری دارد و گاهی حتی پیش از اساتید جامعه‌شناسی و پژوهشگران و قبل از اینکه جامعه آماری شکل‌گیری یک بحران را اثبات کند، به شکل شهودی و ادراکی متوجه مسأله شده و با فاصله‌ای بسیار بلند، مدیران اجتماعی، سیاسی و فرهنگی بالاخره آن را می‌پذیرند. نقطه افتراق اصلی همین‌جاست. متأسفانه ما به جای بررسی علت واقعی آنچه دغدغه هنرمند شده، درگیر این شبهه می‌شویم که هنرمند دچار چه زاویه نگاه فرهنگی شده تا به نحوی او را متهم کنیم. برای اثبات تیز بودن شاخک هنرمندان از نمونه‌های پیشین مثال می‌آورم. همه ما حافظ را به عنوان سمبل ایرانی و ملی قبول داریم. او چند صد سال قبل در بیتی هشدار می‌دهد که «واعظان کاین جلوه در محراب و منبر می‌کنند/ چون به خلوت می‌روند، آن کار دیگر می‌کنند» همین بیت گویای آن است که لابد حافظ رفتارهای ریاکارانه‌ای را دیده که این‌طور در شعرش تجلی یافته و ما در سال 1403همان مفهومی را مراد می‌کنیم که حافظ حدود 700 سال قبل در دوران خودش مراد کرده است. برای اثبات حساسیت شاخک هنرمندان چند آدرس هم از عصر معاصر و سینما بدهیم. موضوع اصلی فیلم «آدم برفی» چیست؟ مهاجرت! این فیلم چه سالی ساخته ساخته شده؟ سال 1372. آیا مسأله‌ای که حالا مقامات رسمی به شکل روشن در باره آن ابراز نگرانی می‌کنند یعنی رفتن نخبگان، پزشکان، پرستاران، دانشمندان جوان متخصص و... همان چیزی نیست که آقای میرباقری احساس کرده و هشدار داده بود که حواس‌تان را جمع کنید که ممکن است تبدیل به بحرانی خطرآفرین شود؟ کاش همان موقع این آلارم خفیف را دریافت می‌کردند و گروه‌های پژوهشی و جامعه‌شناسی شکل می‌گرفت تا بررسی کنند چه اتفاقی در جامعه ممکن است در سال‌های آتی پیش بیاید که میل به مهاجرت آنقدر زیاد شود که مردی تن به زنانگی بدهد برای اینکه از ایران برود. این فیلم 7 سال توقیف شد و سال ۷۶ بنده مجوز نمایش این فیلم را به همراه فیلم «دیدار» صادر کردم. ابراهیم حاتمی‌کیا چندین سال قبل در «آژانس شیشه‌ای» از شکل‌گیری گسل اجتماعی گفت؟ آیا آن زمان این گسل به اندازه امروز شدید بود؟ اما ابراهیم حاتمی‌کیا به عنوان یک هنرمند همان زمان احساس کرده بود که دارد شکافی بین دو بخش از جامعه به وجود می‌آید که حتی سر یک بلیت هواپیما مسائل انسانی در حاشیه قرار می‌گیرد و مسائل دیگری مطرح می‌شود. کمال تبریزی چند سال قبل احساس کرد که شکافی در جامعه در حال شکل‌گیری است؟ من به صراحت اعلام می‌‎کنم که نسل ما پیش از انقلاب خود به سراغ روحانیت می‌رفت در حالی که الان روحانیت با آغوش باز به سمت نسل جوان و جامعه می‌آید. حرف فیلم «مارمولک» همین بود که آقا حواس‌تان به این مسائل باشد اما دستگاه‌ها و مدیران فرهنگی به جای اینکه این آلارم را به فرآیند علمی برای یافتن نقطه ضعف‌ها تبدیل کنند، برای آن چاره‌جویی کنند و از پاره‌ای اشتباهات و تندروی‌ها و گاهی کندروی‌ها جلوگیری کنند، رویکرد توقیف و تقابل با کارگردان را اتخاذ کردند و با نگاه بدبینانه و مصلحت‌اندیشانه به هنرمند و اثرش نگاه کردند. از جمله مسائلی که در قرآن مذموم شمره شده، استحسان است؛ یعنی شما به ذوق خود از آیه‌ قرآن برداشتی کنید که اساساً هیچ ربطی به آن ندارد. چون با تجربیات مشابه بسیاری مواجه بودم عرض می‌کنم این نگاه بدبینی و مصلحت اندیشی ناشی از همین نگاه است. تحصیلات من جامعه‌شناسی است و بر همین اساس می‌گویم که نمی‌توان منکر شد در هر جامعه‌ای از جوامع غربی تا شرقی در میان گروه‌های مختلف اجتماعی گروه‌های رادیکال، تندرو و فشار هم وجود دارند اما حتی به آنها هم باید اجازه بدهیم حرف‌شان را بزنند، نه اینکه با توقیف برای آنها مانع ایجاد کنیم. این همان از ترس مرگ خودکشی کردن است؛ اینکه تصور کنیم چون ممکن است به فلان جا بر بخورد، فیلم را توقیف کنیم. نقد من به مدیریت فرهنگی کشور از همین رویکرد است یعنی به جای اینکه از زاویه محصولات هنری، مسأله‌ای را به فرآیندی در جریان آکادمیک کشور تبدیل کنند و در مباحث مختلف، ارتباط تعاملی شکل بگیرد، به حذف و سانسور متوسل می‌شوند. خیلی از برخوردهای اینچنینی از بابت مصلحت‌طلبی است و نه از سر خیرخواهی. متأسفانه برخی از مدیران فرهنگی پیش از آنکه دل‌شان برای اسلام، انقلاب و ایران بسوزد، نگران میزی‌ هستند که پشت آن نشسته‌اند و البته مزایایی که آن میز برایشان دارد.
ابوالحسن داوودی: به اعتقاد من در چهار دهه‌ای که پشت سر گذاشتیم، فرصت زیادی بود برای اینکه دکترین قاعده‎مند و روشنی درباره میزان و نسبت رفتار حاکمیت با اهل هنر و جریان فرهنگ و هنر تبیین شود و بر اساس آن آیین‌نامه‌هایی برای تمام زیرمجموعه‌های فرهنگی و هنری شکل بگیرد تا به صورت روشن بیان کند که اساساً رابطه حاکمیت با فرهنگ و هنر و پس از آن مسئولیت دولت‌ها با فرهنگ و هنر چیست. اگر قرار باشد حاکمیت اصولی را مرجع قرار دهد   اولین و مهم‌ترین‌اش قانون اساسی است. در قانون اساسی درباره اینکه حاکمیت نسبت به هنر تا چه اندازه حق دارد که دخالت کند و نقطه نظرات خود را به عنوان یک صلاحدید مطرح کند، به اندازه کافی تعریف شده است. در این ۴۵ سال مشکل اصلی ما در موضوع مورد بحث پیش از حاکمیت، با تغییرات رویکرد دولت‌ها بوده است. در نبود دکترین روشن و قابل قبول برای هر دو طرف حاکمیت و جامعه فرهنگی، طبعاً این وظیفه بر دوش دولت ها نهاده شد و در نتیجه با تغییر هر دولت اهالی فرهنگ انگار باید دوباره و از نو چرخ را اختراع کنند، چون با جابه‌جایی مدیران شکل رفتار جدیدی شکل می‌گیرد و از آنجا که نوع برخوردها بر مبنای اصول مورد توافق طرفین نیست، برداشت شخصی و اعتقادی آن دولت اصل می‌شود و به تعبیری در نبود آن دکترین فرهنگی جامع و همه‌نگر،  عمل می‌شود. و این گونه است که در هر دوره با جریانی مواجهیم که صد درصد تصمیمات و رابطه رفتاری دولت گذشته و یا بخش عمده‌ای از آن را به کلی نفی می‌کند و جامعه هنری مجبور می‌شود با سیستم فکری جدید، شرایط رفتار تعاملی تازه‌ای را برقرار کند که این تعامل در جاهایی تبدیل به تقابل می‌شود. به هر حال شاخک‌ هنرمند نسبت به آنچه در سطح عام جامعه می‌گذرد حساس‌تر است و ممکن است زودتر برخی مسائل را ببیند و حس کند و این حس در جاهایی می‌تواند مغایر با خواسته و غایت دولت‌ها باشد. سؤال اصلی اینجاست که این حساسیت‌ها چگونه باید از سوی حاکمیت کنترل شود ؟ اصولی که همچنان که گفته شد مبنای اولیه آن اگرچه در قانون اساسی وجود دارد اما به شکل تخصصی شکل نگرفته است. بر مبنای دید جامعه‌شناسانه‌ای که آقای محمدی گفت، این جامعه نباید فقط با فرمان اداره ‌شود، بلکه شناخت و تنظیم روابط و فهم مشترک می‌تواند زمینه‌ساز مسئولیت پایدار و ماندگار بین هنرمند و حاکمیت باشد. اما این شناخت در طول این سالیان به عمد به وجود نیامده است، چون شناخت به نفع گروهی که می‌خواستند فقط تعریف خودشان را داشته باشند نبوده و به همین دلیل این مقاومت اولیه شکل گرفته که هیچ چیز به شکل مبنایی تعریف نشود. این گرفتاری البته به سینما محدود نمی‌شود و در همه اصول هنری و فرهنگی به آن مبتلا هستیم. انگار در دریایی شناوریم، نمی‌دانیم کی موج می‌آید، کی آرام می‌شود، باید چطور شنا کنیم و چه جور پیش برویم. بیشترین انرژی اهل هنر و هنرمند صرف این می‌شود که بگردیم، ببینیم یا حدس بزنیم که در طول مثلاً دو سه سال آینده که یک محصول سینمایی به نتیجه رسیده و اکران می‌شود با چه شرایطی مواجه خواهیم شد. عملاً یک نوع شعبده‌بازی است؛ اینکه شما کاری انجام دهید که هم از نظر خودتان و هم از نظر جامعه  نگاه درست و اصولی داشته باشد، اصولاً بزرگ‌ترین شعبده است که شغل ما را از کارگران معادن زغال‌سنگ هم سخت‌تر کرده است! و البته حاصلش شکل گرفتن نوعی نگاه است که تنها راه باقی مانده را سانسور و حذف می‌داند؛ یعنی این دستورالعمل که هر آن چیزی که ذره‌ای ممکن است شائبه‌برانگیز باشد، بهتر است حذفش کنیم تا اینکه بخواهیم با چشم باز و سعه صدر ببینیمش و مبانی مورد اشکال آن را تعریف کنیم. آقای محمدی از «مارمولک» و «آدم برفی» مثال زد و من هم برای نمونه به فیلم خودم «زادبوم» اشاره می‌کنم که با وجود دریافت چندین سیمرغ از جمله سیمرغ نگاه ملی؛ چندین سال توقیف می‌شود. تناقض عجیب در این است که ظاهراً امتیاز برنده این سیمرغ به این است که این همان فیلمی است که حاکمیت قبول دارد یا به تعبیری مبتنی بر همان تز و دکترینی است که از نظر حاکمیت قابل قبول است. این فیلم اما با فاصله چهار الی پنج ماه بعد توقیف می‌شود و بعد از هشت سال مجوز نمایش می‌گیرد و البته مثل نمایش بقیه موارد توقیفی هم، هیچ  اتفاق عجیبی رخ نمی‌دهد و هیچ برگی هم از درخت نمی‌افتد! این جنس نگاه را چطور می‌شود تعریف کرد؟ دیگر صرفاً محدود نمی‌شود به اینکه بگوییم اشکال یا اشتباه مدیریت فرهنگی است بلکه این مشکل برآمده از همان نبود یا تبیین نشدن دکترین کلی جامع و مورد قبول اکثریت جامعه است.
کمال تبریزی: سؤال اصلی شما به این بازمی‌گردد که تا چه میزان قوانین این پتانسیل را دارند که بدون تغییر یا ثابت بمانند تا مثلاً با جابه‌جایی دولت‌ها به مشکل برنخوریم، قانون به حیات خود ادامه دهد و کسانی هم که کارشان به این قوانین گره خورده به کارشان ادامه دهند. من فکر می‌کنم چنین چیزی غیرممکن است. در واقع، اینکه چه دولتی بر سر کار باشد، خیلی تعیین‌کننده است، و از جمله همین بحث‌ها. ممکن است خیلی از قوانین را روی کاغذ بنویسیم و فکر کنیم که خیلی مترقی است، همه جنبه‌ها را پوشش می‌دهد، مو لای درزش نمی‌رود ولی همین قوانین را هم باز می‌شود طوری تفسیر کرد که با مقصود اصلی قانون‌گذار کلی فاصله داشته باشد؛ اینجاست که اهمیت فردی که می‌خواهد قانون را اجرا کند بیشتر از قانون می‌شود. این اشکال صرفاً مربوط به کشور ما هم نیست و همه جای دنیا وضعیت نسبتاً مشابه است. شرایط آمریکا هم با تغییر ریاست جمهوری عوض شده است. یک جزء کوچک قابل استناد اولین سخنرانی ترامپ است که با تأکید می‌گوید «ما یا زن داریم یا مرد.» این نگاه مسلماً در جامعه آمریکا و جریان فیلمسازی که بر همجنس‌گرایی تکیه دارد، بحران‌زا خواهد بود. یک دفعه رئیس جمهوری تازه آمده، می‌زند زیر میز و می‌گوید اتفاقاتی را که تا به حال افتاده قبول ندارد و از این به بعد باید جور دیگری عمل کنیم. این اتفاق ممکن است در همه جای دنیا بیفتد؛ اما چاره چیست. چاره این است که برویم سراغ انتخاب جامعه و تمایلی که نسبت به تفکر خاص و مدیران اجرایی این تفکر وجود دارد. این وجه تعیین کننده است اگر نه نوشتن قوانینی که با جابه‌جایی مدیران اجرای آن دچار تغییر نشود، ناممکن است. الان ما در شورای پروانه نمایش بر مبنای همان آیین‌نامه سال ۸۲ که پر از عیب و ایراد هم هست تصمیم‌گیری می‌کنیم اما اگر همان گروه قبلی تصمیم‌گیرنده بود احتمالاً خیلی از فیلم‌هایی که امسال در جشنواره شاهد بودیم را دیگر نمی‌توانستیم ببینیم. طبق همین آیین‌نامه و قانون؛ اعضای شورای پروانه نمایش تشخیص داده‌اند نمایش این فیلم‌ها بلامانع است. تغییر و تحول ماده‌هایی که به اسم قانون نوشته می‌شود متناسب با تغییرات جامعه و برمبنای نوع نگاه، آگاهی و سطح معلومات جامعه قابل تغییر است و ناگزیر از تغییر نگرش جامعه نیازمند متناسب‌سازی است.

  مصداق و نمونه عینی فیلم‌هایی که سال‌ها پس از توقیف، مجوز نمایش گرفته‌اند و بر خلاف نگرانی‌ها، بحرانی در جامعه ایجاد نکردند بسیار است. بهترین شاهد مثال همین فیلم «مارمولک» است که سال‌ها بعد، حتی از رسانه فراگیرتر تلویزیون هم پخش می‌شود؛ فیلمی که آقای منوچهر محمدی در اولین نشست از دور تازه فعالیت گروه جامعه‌شناسی فیلم و سینمای انجمن جامعه‌شناسی ایران، عنوان کردند به خاطر ساخت آن سومین کسی بود که بعد از انقلاب حکم ارتداد دریافت کرد.  نمونه متأخر آن فیلمی است که به تازگی بدون حاشیه اکران شده و سال‌ها قبل تهیه‌کننده برای اکران این فیلم تعهد داده که در شهرستانی بلوا نشود. از نمونه‌های اولیه بعد از انقلاب هم حکم اعدام برای ایرج قادری توسط خلخالی بابت ساخت فیلم «برزخی‌ها» است؛ چرا با وجود چنین تجربیاتی همچنان این تفکر بر سینما حاکم است؟
منوچهر محمدی: بله در آن ایام در سراسر کشور راهپیمایی‌های زیادی علیه فیلم برپا می‌شد. همان‌طور که در بخش اول صحبتم توضیح دادم، این صورت‌مسأله از جایی سر برمی‌آورد که حاکمیت، هنرمند را مقابل خود  ببیند و او را در قامت یک ناصح و پیشگو قبول نداشته باشد. در زمان‌های قدیم که این امکانات نبود، قبل از کاروان‌های تجاری یا حتی نظامی، جماعتی چند نفره به عنوان پیشقراول، جلوتر می‌رفتند تا اوضاع را رصد کنند که کدام مسیر بهتر است، کجا آب وجود دارد و مناسب اتراقگاه است‌ و... در واقع حاکمیت باید این فهم را داشته باشد که هنرمند به معنای صادق و درست کلمه، همان پیشگو است؛ یعنی کسی که جلوی کاروان راه می‌رود و نسبت به مسائلی که زمینه‌اش به وجود آمده، هشدار می‌دهد. نکته‌ای که اشاره می‌کنید و ما هم صابونش به کرات به تنمان خورده است، معلول نوعی فهم غلط است. من ناچارم یک خاطره برایتان تعریف کنم. در یک دوره کوتاه حدفاصل سال ۷۶ تا انتهای ۷۷، مدیر کل نظارت و ارزشیابی بودم. طبق آمار، همان سه، چهار روز اول حدود سی‌واندی فیلم در شکل‌های مختلف توقیف شده بودند که برخی‌ها را اسم می‌برم؛ اولی فیلم «بانو»ی داریوش مهرجویی بود که ۷ سال توقیف بود. من به عنوان مدیر کل نظارت و ارزشیابی به تنهایی در سالن نشستم و فیلم را دیدم. باور بفرمایید هرچه نگاه کردم که کجای این فیلم باعث توقیف ۷ ساله شده، متوجه نشدم. گفتم لابد من نفهمیدم، بگذار یک‌بار دیگر فیلم را با دقت بیشتر ببینم. این‌بار با حساسیت تمام فیلم را دیدم، یعنی پیگیرانه جاهایی از صحنه را نگاه می‌کردم که نکند علامتی یا چیزی باشد که من متوجه نشده‌ام، باز هم هر چقدر گشتم چیزی پیدا نکردم. فردای آن روز با مدیر کل قبلی تماس گرفتم تا از او که عامل توقیف فیلم بود دلیلش را جویا شوم. گفت در پرونده فیلم موجود است. به پرونده که مراجعه کردم با یک‌سری گزارش‌های مشکوک و بولتن‌های ضمیمه شده مواجه شدم که مبنا و اساس تصمیم‌گیری مدیران بوده است. فیلم دیگری که پیگیر علت توقیف آن شدم، «نرگس» رخشان بنی‌اعتماد بود که با وجود نمایش در جشنواره و کسب چندین جایزه و همچنین اکران عمومی، در دریافت پروانه نمایش خانگی با توقیف مواجه شده بود. برایم عجیب بود فیلمی که حتی اکران عمومی هم شده چطور در عرضه شبکه نمایش خانگی توقیف شده است. حدود ۱۰ تا ۱۱ فیلم دچار همین سرنوشت بودند. این‌بار از مدیر کل مربوطه پیشین خواهش کردم تشریف بیاورد و حضوری از ایشان دلایل توقیف را جویا شوم. برای خودم واقعاً شبیه آزمون جامعه‌شناسی و روانشناختی بود. گفتم ببخشید شاید من خنگم و نمی‌فهمم می‌شود بگویید چرا مثلاً «نرگس» در شبکه نمایش خانگی توقیف شده است، گفت تو واقعاً نفهمیدی! گفتم نه به خدا، من دوست دارم از نظرات شما بهره‌مند شوم. گفت شما می‌دانید در ویدیو می‌شود تصویر را فیکس‌فریم کرد؛ یعنی یک جای فیلم را فیکس کرد و نگه داشت. گفتم خب خاصیت این تکنولوژی همین است. گفت اگر یک جوانی احتمالاً یک بخشی از این فیلم را فیکس کرد و با چهره بازیگر زن تلذذ جنسی داشت، شما شرعاً مسئول هستید! ببینید این دیگر یک تفکر بیمارگونه است. مدیر و بالادستی او باید می‌فهمید که این آدم بیمار است یا نگاه بیمار دارد یا تحت فشار جریانات بیمارگونه است. یک مثال عجیب‌تر بزنم؛ از فیلم «بازمانده» مرحوم سیف‌الله داد که از بالاترین تا پایین‌ترین رده نه تنها در ایران بلکه دنیای عرب هم اذعان دارند، قوی‌ترین فیلم در حوزه فلسطین و مقاومت و... است. این فیلم به مدت یک سال توقیف بود. ما سال ۷۴ فیلم را ساختیم و سال ۷۵ به طور کامل توقیف شد. فکر می‌کنید علت توقیف چه بود؟ بنده و مرحوم آقای داد به ارشاد که مراجعه کردیم، گفتند فیلم بی‌حجاب است. گفتیم کجایش بی‌حجاب است؟ گفتند ارتش اسرائیل حجاب ندارد! واقعاً یک لحظه مثل اینکه برق سه فاز به ما وصل کرده باشند، از این میزان شعور و درک متحیر شدیم. در حالی که ما برای بازیگران ارتش اسرائیل حتی این مراعات را کرده بودیم که از جامعه مهاجران مسیحی ساکن در سوریه که بلوند و چشم‌آبی هستند استفاده کنیم تا ارتش اسرائیل باورپذیر باشد، می‌گفتند چرا اینها بی‌حجاب هستند. گفتم خب اگر من سر اینها حجاب کنم که دیگر چرا باید جلوی مسلمانان و فلسطینی‌ها اسلحه بکشند. این‌ برداشت‌‎ها دیگر من‌در‌آوردی است. من هم با همان آیین‌نامه پروانه نمایش کار کردم ـ البته در سال ۷۶، هم پروانه ساخت و هم پروانه نمایش را به دلیل بعضی مشکلات به هیأت دولت بردیم و اصلاحاتی انجام دادیم، منتها مدیران بعد از ما آن‌طور که آقای تبریزی می‌گویند آخرین‌بار در سال ۸۲ بندهایی به آن اضافه کرده‌اند که من از جزئیات آن بی‌خبرم- ولی با همین میزانی که من خبر دارم، باز هم به لحاظ نمایش نباید برخی از فیلم‌ها دچار مشکل شوند، چون مفاهیمی که در این پروانه نمایش آمده، آنقدر بسیط و روشن است که ابهامی باقی نمی‌گذارد از جمله اینکه مثلاً به     اقوام ایرانی، زبان فارسی، مراجع تقلید و ادیان رسمی کشور و... نباید توهین شود. همه اینها را ما قبول داریم. مسأله از جایی شروع می‌شود که مدیران و تصمیم‌گیران یا به دلیل منافع جناحی، مالی، اقتصادی، باندی یا خود‌شیرینی و... می‌روند به سمت اینکه از پاپ کاتولیک‌تر شوند. می‌گویند از اینجا ببُر، بعد تصمیم می‌گیرند احتیاطاً یک متر آن‌طرف‌تر را هم ببُرند که مشکل‌ساز نشود. بله اینکه شما گفتید، نکته دردناکی است «آدم برفی»، «دیدار»، «مارمولک» و... اکران شدند و نه تنها به تصور آقایان مملکت کن‌فیکون نشد، بلکه هیچ اتفاقی هم نیفتاد. همان‌طور که «بازمانده» و خیلی فیلم‌های دیگر آمدند و اتفاقی نیفتاد. اگر بخواهیم امثال این فیلم‌ها را فهرست کنیم، لیست بلند‌بالایی خواهد شد. بر این اساس آیا نباید در حاکمیت و دولت به این فکر باشیم که واقعاً اینها چیزهای مبنایی و حقوقی و بعضاً شرعی و قانونی و فقهی ندارد و از کیسه برخی از این مدیران درمی‌آید و البته جریانات دیگر هم کمک می‌کنند.
من فیلمساز که اطلاعات محرمانه‌ای ندارم، از رموز نظامی و امنیتی کشور هم خبر ندارم، من چه دارم که به درد سرویس امنیتی بخورد. بله اگر فیلمسازی واقعاً عامل سرویس بود، پدرش را دربیاورید، همان‌طور که با عامل سرویس در همه جای دنیا برخورد می‌شود، ولی اینکه من در دوره‌ای تشخیص داده و نگران از دست رفتن جایگاه روحانیت بودم، تعبیرش که نمی‌شود عامل سرویس بودن یا تخطئه کردن دین. به گمان من، این نگرش ناشی از نگاه سطحی به مسائل است. ما به شکل جدی وارد جنگ روایت‌ها و شناخت‌ها شدیم. با آمدن هوش مصنوعی کار خیلی سخت‌تر شده است. رسانه‌های رسمی از برودکست‌ها و رادیو و تلویزیون‌ تا رسانه‌های دیگری مثل سینما، تئاتر و بقیه چیزها مثل کتاب و... مرجعیت تعیین‌کننده خود را در نسل جدید از دست داده‌اند. زمان فراغت نسل جوان با فضای مجازی پر می‌شود. در حوزه دایره خانوادگی، به شخصه یکی از کارهایم این شده است که جعلی بودن کلیپ‌ها را تشخیص دهم.
کمال تبریزی: با این حال تأثیرش را می‌گذارد.
منوچهر محمدی: بله می‌گذارد. پس در چنین شرایطی، به همین میزان باقی مانده از بخش رسمی فرهنگ و هنر، بیشترین فشار را نیاوریم و آن را در سه‌کنج گیر نیندازیم تا از همین کاری که افتان و خیزان انجام می‌دهد، باز بماند. بالعکس باید مراقبت کرد تا شاخک‌ها و حساسیت‌ هنرمندان تیزتر شود و دلسوزانه کار خودشان را انجام دهند.
کمال تبریزی: در نگاهی اجمالی به تاریخ هنر جهان تقریباً به جرأت می‌توان گفت هر زمانی که حکمرانی، درست و هوشمندانه بوده، زمینه و بستر خلق آثار هنری فراهم شده و هنرمندان به اوج آفرینش هنری در حد استعداد خود دست پیدا کرده‌اند. قصد من صحه گذاشتن بر حکومت صفویه نیست، اما به همین دوره نگاه کنید، هنر اسلامی که تا امروز ادامه یافته و در همه دانشگاه‌های دنیا معماری آن تدریس می‌شود، برای همین دوره است. اگر دوران صفویه و امکاناتی را که در این دوره برای هنرمندان فراهم می‌شود، نداشتیم، احتمالاً بسیاری از آثاری را که امروز جزو گنجینه‌های هنری و فرهنگی کشور محسوب می‌شود هم نداشتیم. معتقدم شکل گرفتن این تعامل از بدیهی‌ترین ضرورت‌های امروز است. اگر این تعامل، فهم درست و درک دقیق و نزدیک بین هنرمند و حکمرانی به وجود نیاید، بالطبع فاصله این دو بیشتر می‌شود. مسأله دیگری که آفت امروز ماست همان‌طور که آقای محمدی اشاره کرد، مدیران و مسئولان دلواپس و دلبسته میز و صندلی‌شان هستند، آنقدر که شاید حتی گاهی بر خلاف عقیده شخصی خود هم تصمیم بگیرند. به تعبیر دیگر، به خاطر در نظر گرفتن جوانب بی‌شمار ممکن است اصل قضیه را فراموش کنند که نمایش این فیلم اساساً نه تنها بی‌اشکال است بلکه سازنده و برای جامعه مفید است. آنقدر درگیر حواشی که بخشی از آن همین احتمال از دست دادن میز و صندلی و موقعیت است می‌شوند که تصمیم و درک درست درباره بلا‌اشکال بودن نمایش یک فیلم  از دستور کار خارج می‌شود. بر این اساس معتقدم اهمیت انتخاب مدیران فرهنگی بیشتر از قوانین است.آدم‌ها مهم هستند چرا که ایجاد بستر مناسب برای رشد هنر به میزان تعامل آنها با هنرمندان وابسته است؛ شاهد مثال آن، سینمای دهه ۶۰ است که دوره اوج شکوفایی سینمای ایران و مطرح شدن سینمای کشورمان در مجامع بین‌المللی بود. معتقدم هر چقدر قانون مترقی بنویسیم و بایدها و نبایدها را به شکل شفاف و صریح مشخص کنیم، بازهم تا مدیر اهل تعامل و گفت‌وگو بر مسند مدیریت فرهنگی ننشیند، بی‌فایده است. این تعامل، همفکری و گفت‌وگوی مداوم مسلماً در جاهایی به نقطه اشتراک می‌رسد. ما ناگزیر از تعامل و هم‌اندیشی با نسل جدید هستیم. نسل جدیدی وارد سینما شده که فاصله‌شان با تصمیم‌گیرندگان فرهنگی و مدیران سینمایی زیاد است. دنیای سینمای آنها کاملاً متفاوت با گذشته و نسل ماست و بدیهی است که باید به افکار و زبان و معادل‌سازی‌های تازه بیندیشیم. بخش زیادی از فیلم‌های نسل جوان گویای همین امر است. با نگاهی به کلیت آثار سینمایی متوجه می‌شویم نوزاد تازه‌ای در سینمای ایران متولد می‌شود که نباید در مقابلش مقاومت کرد بلکه باید با آنها همراه شد و صرفاً اجازه نداد از مسیر درست منحرف شود. اگر درک این واقعیت را نپذیریم این فاصله روز به روز بیشتر و دچار بحران‌های جدی‌تر خواهیم شد. این تفکر تازه فضای خودش را ایجاد می‌کند و چه بخواهیم و چه نخواهیم ایده‌های تازه، تغییرات را شکل می‌دهند. من به همکار روحانی و معمم خودمان در شورای پروانه نمایش گفتم، در دنیایی که اینچنین با فراگیری هوش مصنوعی همه معادلات تصویری و صوتی به هم ریخته است. شرایط تغییر کرده و نسل جوان سؤال‌های تازه‌ای دارند و موقعیت‌های جدید ایجاد می‌کنند و اگر در این فضای تازه برای سؤال آنها پاسخی قانع‌کننده نداشته باشیم دچار بحران جدی در عرصه فرهنگ و هنر خواهیم شد. همراه با این موج  باید به تدابیری برای رسیدن به سکون و آرامش فکر کنیم تا به زایندگی و بالندگی هنر و فرهنگ برسیم.
منوچهر محمدی: به اعتقاد من مشکل از جایی شروع شد که ما با آن نگاه کامل و جامع که نگاه اعتقادی نسبت به دین است، فاصله گرفتیم و قرائت‌های متفاوت انجام دادیم. خداوند می‌فرماید: «إِنَّا هَدَینَاهُ السَّبِیلَ إِمَّا شَاکرًا وَإِمَّا کفُورًا» ما دو راه گذاشتیم، برخی‌ شاکرند و راه راست را می‌روند و برخی هم کافرند، کج می‌روند. متأسفانه در ادبیات عامه کافر به معنای کسی که خدا را قبول ندارد، تعبیر می‌شود. در حالی که ریشه عربی کافر که از کفَرَ می‌آید که به معنای پوشاندن است. به عنوان مثال الان روز است و اگر کسی بگوید شب است، کافر است. به همین سادگی است. نکته دوم با استناد به آنچه در کتب ابراهیمی است، خداوند وقتی بشر را خلق می‌کند، از فرشتگان می‌خواهد به انسان سجده کنند و تنها کسی که سجده نمی‌کند، ابلیس است. چون برای خود غروری قائل است که چندین هزار سال تو را عبادت کردم و حالا چرا باید جلوی چنین موجودی سجده کنم؟! شیطان از خداوند یک چیز می‌خواهد که برای آن عبارت «لَأُغْوِینَّهُمْ» را به کار می‌برد؛ یعنی بتوانم بشر را گمراه کنم. خدا هم به شیطان اجازه می‌دهد و نتیجه همانی می‌شود که ما از آن به‌عنوان وسوسه‌های شیطانی یاد می‌کنیم. سؤال! اگر خدا به بشر خیلی علاقه داشت که احسن‌الخالقین است، می‌توانست دستور دهد که شیطان را به حبس بکشند. در نهایت ما هم شبیه ملائکه می‌شدیم که طبق باورهای دینی خطا نمی‌کنند. چون ملائکه قدرت انتخاب ندارند و بر نمط و شیوه‌ای آفریده شده‌اند که فقط تسبیح خدا را بگویند. بشر اما به خاطر همین قدرت انتخابش است که متمایز است. یعنی بر‌اساس باور دینی، ما به جهان دیگری اعتقاد داریم که آنجا باید حساب و کتاب انتخاب‌های‌مان را پس بدهیم و به تعبیر حافظ «مزرعِ سبزِ فلک دیدم و داسِ مه نو/ یادم از کشته خویش آمد و هنگامِ درو» انسان‌ها باید انتخاب کنند و تاوان اشتباهات‌شان را بدهند. اما الان چرا ما فکر می‌کنیم، این حق انتخاب وجود ندارد و همه آدم‌ها باید یک نگاه مشترک داشته باشند؟! به نظر من این نگاه یک نگاه مارکسیستی است. نگاه مارکسیستی یا به معنای عام چپ، در دوره‌ای ایدئولوژی پرطرفداری در کل دنیا بود و در کشور ما هم طرفدارانی داشت که ریشه‌ها و احزاب آن هم مشخص است. از همان دوران دانشگاه، این بحث جامعه بی‌طبقه به نظر من تمسخرآمیز به نظر می‌آمد. اتحاد جماهیر شوروی و بعد از آن چین، پس از سال‌ها تلاش در نهایت به این نتیجه رسیدند که این فرمول، فرمول غلطی است چون استعداد آدم‌ها با هم متفاوت است. این نگاه البته به معنای طرفداری از لیبرالیسم یا امپریالیسم هم نیست، بلکه باید تفاوت آدم‌ها را به رسمیت شناخت. صفت ممیزی که ما برای پیامبر قائل هستیم، آن است که ایشان رسول و پیام‌آور است، قرار است پیام مهمی را منتقل کند اما انتخاب با خود مردم است. چرا ما فکر می‌کنیم باید همه را همسان کنیم، قدها را یک اندازه کنیم، اشکال را شبیه هم کنیم و بعد هم برویم سراغ طرز تفکرها. در همین جلسه چهارنفره دیدگاه‌های ما در برخی مسائل متفاوت از هم است و همین تفاوت زیبایی‌ زندگی را می‌سازد. طبق آیات قرآن، شعوب و قبایل متفاوت و با اختلاف‌ها آفریده شدند تا یکدیگر را بهتر بشناسند. خب چرا ما فکر می‌کنیم برای همه‌چیز باید سایزبندی و تعریف‌بندی داشته باشیم و هنر را هم در چنین قالبی بگنجانیم. شبیه داستان آن پادشاهی که تختی درست کرده بود و مجازات آدم‌ها این بود که آنهایی که کوتاه‌تر هستند را آنقدر بکشند که به اندازه تخت بزرگ‌تر شوند و آنهایی که بلندتر بودند سر و ته‌شان را بزنند تا اندازه تخت شوند. نوعی بلاهت فکری است.
در حوزه کاری ما تصمیم‌ بخشی از مدیران فرهنگی بیشتر بر‌اساس ملاحظات شخصی، گروهی و جریانات خاص است. من نمی‌خواهم همه اتهامات را متوجه دولت و حاکمیت کنم. در این بین مسئولیت‌هایی هم برعهده خود ماست. باید بدانیم برخی کارها نیاز به پیوست فرهنگی دارد. اگر می‌خواهیم در هر اثر هنری از جمله فیلم، شعر یا رمان، نوآوری ایجاد کنیم، پیوست فرهنگی می‌خواهد یعنی باید بخش‌های رادیکال و صاحب نگاه همسان‌سازی و قالب‌بندی شده را آماده پذیرش آن کنیم. تاریخ را که نگاه کنید به این موارد به شکل عدیده برمی‌خورید.
ابوالحسن داوودی: با اینکه اگر قرار باشد من توصیه‌ دوستانه _مثلاً_ به کمال تبریزی بکنم، اولین شرط پذیرش آن از طرف کمال این است که او به شناخت من و صلاحیتم برای توصیه کردن باور داشته باشد. صلاحیت با حکم به‌وجود نمی‌آید، بلکه با درک و قبول کمال تبریزی از شناخت من به‌وجود می‌آید. قیم‌مآبی  بر چه مبنایی شکل  می‌گیرد؟ آیا مبنای آن شناخت است؟ آیا این شناخت از طرف اکثریت جامعه مورد پذیرش است؟ این همان حلقه مفقوده‌ای است که در طول این سال‌ها هیچ وقت نخواستند به آن بپردازیم. برای اینکه همیشه در تعریف این مانده‌ایم که برای این قیم‌مآبی چه قاعده‌ای وجود دارد که فیلمساز آن را بپذیرد. سیف‌الله داد کسی بود که من شخصاً به او اعتقاد داشتم و در خانه سینما با هم کار کرده بودیم. ایشان در دوره‌ای عهده‌دار معاونت سینمایی شدند. باور می‌کنید از میان سیزده فیلمی که تا به حال در مقام کارگردان، تهیه‌کننده و فیلمنامه‌نویس ساختم، بیشترین میزان حذف از فیلم‌ام را در دوران سیف‌الله داد انجام دادم!؟ پانزده دقیقه از فیلم «مرد بارانی» را به دست خودم حذف کردم. با خود سیف‌الله نشستیم و فیلم را دیدیم، برایم توجیه کرد که به چه دلیل صلاح نمی‌داند که این صحنه باشد. من نه به‌خاطر هم‌رأی بودن با او، بلکه به‌خاطر مسئولیت متقابل و اعتقاد به یک صلاح بزرگ‌تر از فیلم، منطق او راپذیرفتم و کل صحنه را حذف کردم. من پذیرفتم که ما هدف و نگاه مشترک داریم. سلیقه من هنوز همان سلیقه بود که اتفاقاً در آن بخش کاملاً متفاوت از سیف‌الله داد بود اما آنچه سیف‌الله می‌گفت صلاح جمعی بود که گرچه با سلیقه من همخوانی نداشت، اما من به این درک رسیدم که حق ندارم سلیقه فردی خودم را قالب کنم پس بنابراین به‌راحتی و با رضایت خاطر آن را پذیرفتم. من مخالف هر نوع ممیزی هستم، اما این شکل رفتار درست است چرا که تنها ممیزی ممکن این است که تو با عقل و درک خودت آن را بپذیری. آیا کسانی که از ابتدا تا امروز در مراحل مختلف مدیریت فرهنگی حضور داشتند در مرحله‌ای از شناخت قرار داشتند که حق اظهارنظر نسبت به همه مسائل را داشته باشند؟ در دوره‌ای بیش از نمایش فیلم «زادبوم» برای من فهمیدن دلیل چرایی توقیف فیلم مهم‌تر شده بود؛ برایم سؤال بود چرا فیلمی که حدود چهار ماه قبل این‌چنین مورد پذیرش و تحسین واقع شده، یکباره به‌طور کامل طرد می‌شود؟! از مذاکرات جلسه شورای نمایش فیلم «زادبوم» نقل قولی از یکی از اعضای شورا شنیدم که حیرت‌زده‌ام کرد. یکی از اعضای شورا که اتفاقاً کارگردان هم هست تفسیر کرده بود که بچه لاک‌پشت‌هایی که در انتهای فیلم از زیر خاکستر در آمده و به سمت دریا می‌روند نیروهای آمریکایی هستند که دارند برمی‌گردند تا ایران را تسخیر کنند! این شخص و این جریان چطور چنین قیمومیتی برای خود قائل شده‌ که با چنین منطق بی‌پایه‌ای رأی ممنوعیت صادر کند؟! آیا این همه‌فهمی و نگاه همه‌جانبه را دارد که وقتی چنین حقوق اولیه مرا مورد تعرض قرار می‌دهد، حداقل به من تفهیم کند که فلانی خودت درک کن که آیا این فیلم کلاً باید دیده شود یا  اکران نشود. توقیف برای هنرمند به مثابه قتل افکار و اعتقادات اوست. اگر بر آنچه که رابطه هنرمند با جامعه را می‌سازد یک‌چنین واسطه‌هایی با چنین تفکراتی قرار بگیرند که دیگر رابطه نیست؛ دستور است. تا به امروز ما با تعامل جلو آمدیم اما در شرایط عمومی جهان و تحول هوش مصنوعی دیگر مجالی برای ایجاد رابطه دستوری نیست. ما؛ چه اهل فرهنگ و چه مسئول و مدیر حقوق‌بگیر، دیگر مکلف به درک شرایط جدید و پذیرفتن آن هستیم. سینمای زیرزمینی که نهایتاً سه الی چهار سال از شکل‌گیری آن گذشته، محصول بلبشویی است که دولت با چنین وظایفی که بر خود برشمرده و با چنین نقطه‌نظراتی برای سینما ایجاد کرده است. شبیه افسانه سیزیف اهل فرهنگ را مجبور می‌کردند که سنگ‌شان را با زور تا قله بالا ببرند و آنها بعد از رسیدن از بالا به پایین بغلتانند و هنرمند را برگردانند به گام اول که مجبور باشد همه چیز را دوباره و از نو شروع کند. دهه‌هاست ما این داستان را تکرار می‌کنیم و گواه سؤال شما که چرا این اتفاق می‌افتد تمام صحبت‌هایی است که الان مطرح کردیم به انضمام اینکه مدیران فرهنگی هیچ‌گاه به آن شناختی که پی ببرند تا چه اندازه حق دارند در رابطه اهل هنر به عنوان پیشتاز دخالت کنند، نرسیده‌اند. اگر اصول کلی مبناست‌،  من حرف کمال را قبول دارم که اصول هیچ‌وقت غیر‌قابل‌تغییر نیستند. بنابراین هیچ اصولی پایدار نیست. اولین شرط و مبنای تعامل این است که من به درک و همه‌فهمی تصمیم‌گیرندگان فرهنگی اعتقاد داشته باشم.

  به عنوان نمونه چه کسی در این دو شورا صلاحیت داشت که درباره آثار مهرجویی فقید که به فلسفه و ادبیات تسلط داشت نظر بدهد؟ حال که از این فیلمساز یاد شد به آن تعبیر جالب اشاره کنیم که یکسری اشباح درباره اکران شدن یا نشدن برخی آثار تصمیم می‌گیرند. آقای داوودی از تعامل با سیف‌الله داد برای برطرف شدن مشکل نمایش فیلم‌شان گفتند. این حرف دل خیلی از صاحبان آثار توقیفی است که این اشباحی که قابل رویت نیستند، تصمیم‌گیرنده هستند و کسی نیست که بتوان با او وارد تعامل و گفت‌وگوی منطقی شد.
ابوالحسن داوودی: اینها همه البته به خاطر رابطه دوستانه من با سیف‌الله داد بود. اگر او نبود شاید در همان زمان شوراها به نوع دیگری عمل می‌کردند. همیشه ما باید نگران این باشیم که در این شورا، کمال تبریزی هست یا آقای ایکس. اگر کمال تبریزی هست، خب من این فیلم را می‌سازم و اگر نیست این فیلم را نمی‌سازم و فیلم دیگری می‌سازم.
کمال تبریزی: بحث شورای پروانه نمایش خیلی متفاوت از شورای پروانه ساخت است. در شورای پروانه نمایش با کلیت اثر مواجه هستیم. آنچه در ذهن خلاق هنرمند بوده حالا عینیت یافته است و می‌شود درباره آن صحبت کرد. چیزی که فلسفه وجودی آن زیر سؤال است، شورای پروانه ساخت است.
ابوالحسن داوودی: اصلاً توهین است.
کمال تبریزی: شورای پروانه ساخت بدترین شکل نظر دادن درباره یک اثر است. تصورش را بکنید، شما بر اساس یک فیلمنامه نظر بدهید که آیا کارگردان می‌تواند آن را بسازد یا نه. یکی از همکاران نزدیک ما معتقد است که اصلاً فیلمنامه اثر هنری نیست و دستورالعملی است برای خلق اثر هنری. گرچه من با این نظریه مخالف هستم و خیلی‌ها هم مثل من ممکن است مخالف آن باشند. اما واقعاً حتی یک دیالوگ موجود در فیلمنامه را می‌توان با انواع مختلف بیان کرد و منظور دیگری رساند. آنچه ما در فیلمنامه می‌خوانیم، تصور ذهنی خودمان است. اصلاً مگر می‌شود بر اساس فیلمنامه وارد دنیای فکری کارگردان شد و درباره آن نظر داد؟ برای من قابل درک نیست، چطور آدم‌ها بر اساس یک متن درباره ساخت آن نظر می‌دهند. معضل اصلی در ساختار تصمیم‌گیرنده درباره فیلم‌ها، شورای پروانه ساخت است و برای آن باید چاره‌اندیشی کرد.

ادامه در صفحه 14