می‌خواهم بحث را از پس از انتخابات ۲۰۱۶ آغاز کنم. شما مسئول سیاستگذاری کمپین هیلاری کلینتون بودید. سپس دونالد ترامپ پیروز شد. شما به طور علنی بازنگری و تأمل کردید. در آن زمان نظریه شما درباره دلیل پیروزی ترامپ و اینکه حزب دموکرات چگونه باید مسیر خود را اصلاح کند، چه بود؟
سالیوان: در طول آن کمپین، یک اتفاق خاص را به خوبی به یاد دارم که به اوهایو رفتم تا با گروهی از حامیان صحبت کنم. در صحبت‌هایم به «نظم بین‌المللی لیبرال» اشاره کردم، وقتی درباره آینده جهان صحبت می‌کردم. بعد از سخنرانی، کسی به سراغم آمد و گفت: «من نمی‌دانم نظم بین‌المللی لیبرال چیست، اما از هیچ‌کدام از این سه کلمه خوشم نمی‌آید». این جمله در ذهن من ماند؛ هم در دوره مقدماتی که هیلاری کلینتون با برنی سندرز رقابت می‌کرد و هم در انتخابات عمومی که هیلاری کلینتون با دونالد ترامپ روبه‌رو شد.
دلایل متعددی وجود دارد که ترامپ در سال ۲۰۱۶ پیروز شد. من نظریه‌ای واحد ندارم، اما فکر می‌کنم یک جنبه مهم این بود که مردم به بحران مالی جهانی و پیامدهای آن نگاه کردند و گفتند: این اقتصاد برای من کار نمی‌کند. آنها به موقعیت امریکا در جهان نگاه کردند و گفتند: بخشی از دلیل اینکه این اقتصاد برای من کار نمی‌کند این است که سیاست خارجی امریکا به اندازه کافی بر نیازهای مردم کارگر متمرکز نیست. و این یکی از درس‌های اصلی بود که من از سال ۲۰۱۶ گرفتم.

سیاست خارجی برای طبقه متوسط در نهایت بخشی از کمپین جو بایدن شد. از نظر محتوایی، این ایده قرار بود چه تفاوتی ایجاد کند؟ چون شما در دوران ریاست ‌جمهوری باراک اوباما نیز خدمت کرده‌اید. اگر آن زمان از شما می‌پرسیدم آیا سیاست خارجی‌تان در خدمت طبقه متوسط امریکا است، فکر می‌کنم پاسخ‌تان مثبت بود. پس این تفاوت مورد نظر چه بود؟
جیک سالیوان: خوب، فکر می‌کنم جوابم مثبت بود، اما احتمالاً قبل از پاسخ مکث می‌کردم و تأمل می‌کردم، چون این پاسخ غریزی نبود. وقتی در سال‌های اوباما دور میز اتاق وضعیت می‌نشستیم، این سؤال زیاد مطرح نمی‌شد: «هی، این موضوع برای مردم کارگر و خانواده‌های کارگر در امریکا چه معنایی دارد؟»
من فکر می‌کنم رئیس ‌جمهوری اوباما یک برنامه اقتصادی پیشرو را دنبال می‌کرد. اما یک نکته قابل توجه این است که در حالی که سیاست اقتصادی داخلی او بسیار متفاوت از جورج دبلیو بوش به نظر می‌رسید، سیاست اقتصادی بین‌المللی او واقعاً این‌گونه نبود. برای مثال، شراکت ترنس-پاسیفیک یک ابتکار تجاری از دوران بوش بود که رئیس ‌جمهوری اوباما آن را ادامه داد.
بنابراین، بله، فکر می‌کنم رئیس ‌جمهوری اوباما عمیقاً به طبقه متوسط امریکا اهمیت می‌داد. اما فکر نمی‌کنم ما در اتاق وضعیت به نیازهای طبقه متوسط امریکا به اندازه‌ای که باید توجه می‌کردیم. حالا سؤال شما این است که از نظر محتوایی این به چه معناست؟ به نظر من، این شامل چهار نکته می‌شود:
اول اینکه سیاست خارجی از داخل کشور شروع می‌شود، با سرمایه‌گذاری‌های عمومی عمده در بخش‌های استراتژیک که به بازسازی پایگاه صنعتی ما کمک می‌کند و در سراسر ایالات متحده شغل ایجاد می‌کند. دوم اینکه مجموعه‌ای از حفاظت‌ها در برابر کشورهایی مانند چین اعمال کنیم که سیاست‌هایشان در اوایل دهه ۲۰۰۰ باعث شوک اقتصادی و از بین رفتن صنعت در جوامع کلیدی امریکا شد. سوم اینکه فناوری‌های امریکایی را، بویژه فناوری‌هایی که دارای پیامدهای امنیت ملی هستند، محافظت کنیم تا توسط دشمنان‌مان علیه ما استفاده نشوند.
و در نهایت، بخش بزرگی از انرژی‌ای که برای متحدان و شرکای‌مان صرف می‌کنیم، باید به سازمان‌دهی و هماهنگی تلاش‌هایی اختصاص یابد تا آنها نیز همین سرمایه‌گذاری‌ها را انجام دهند. ما باید یک رویکرد هماهنگ به سیاست اقتصادی بین‌المللی طراحی کنیم که مردم کارگر را در مرکز قرار دهد. اگر این چهار گام را بردارید، مسیری بلندمدت ایجاد می‌کنید که در آن کارگران امریکایی شغل‌های امن‌تری دارند، امکان افزایش دستمزدها فراهم می‌شود، فناوری به نفع ما عمل می‌کند نه علیه ما، و مهم‌تر از همه، زنجیره‌های تأمین متنوع و مقاومی خواهیم داشت که وابسته به هیچ کشور دیگری، بویژه رقبایی مانند چین نیستند.

این یکی از مواردی بود که جو بایدن در کمپین ۲۰۲۰ روی آن تأکید کرد. او انتخابات را برد، شما به‌عنوان مشاور امنیت ملی منصوب شدید، و بخشی از این استراتژی خروج از پروژه‌ها و درگیری‌های خارجی بود.  یکی از اولین تغییرات عمده سیاست خارجی که بایدن انجام داد، خروج از افغانستان بود. این خروج به‌طور گسترده به‌عنوان حرکتی پرهرج‌ومرج و بدون برنامه‌ریزی کافی تلقی شد. میزان محبوبیت بایدن برای اولین بار به زیر ۵۰ درصد رسید و هرگز واقعاً بهبود نیافت. وقتی به گذشته نگاه می‌کنید، فکر می‌کنید دولت در این زمینه چه چیزی را درست و چه چیزی را اشتباه انجام داد؟
سالیوان: به نظر من، رئیس ‌جمهوری بایدن موضوع اصلی را درست تشخیص داد: ایالات متحده امروز وضعیت بهتری دارد، چون دیگر در افغانستان درگیر جنگ نیستیم. اگر امروز در افغانستان در جنگ بودیم، این جنگ به بیست‌وپنجمین سال خود می‌رسید و اعضای نیروهای امریکایی همچنان در افغانستان می‌جنگیدند و کشته می‌شدند.
ما درست تشخیص دادیم که می‌توانیم انرژی و توجه خود را به جای دیگری متمرکز کنیم؛ به رقابت با چین، حمایت از اوکراین، و ایجاد اتحادها و مشارکت‌هایی که قبلاً توضیح دادم.
علاوه بر این، باید بگویم که استدلال‌های اصلی که علیه خروج مطرح می‌شد، محقق نشدند. یکی از این استدلال‌ها این بود که خروج ما اتحادهایمان را تضعیف می‌کند. اما اتحادهای ما امروز قوی‌تر از هر زمان دیگری هستند.

 یکی از نقاط قوت واقعی بایدن در سال ۲۰۲۰ این بود که به‌عنوان رهبری که می‌تواند پس از هرج‌ومرج دوران ترامپ نظم را بازگرداند، وارد میدان شد. اما به نظر می‌رسد که در آن لحظه، چیزی در تعادل میان نظم و هرج‌ومرج شکست. کنجکاوم بدانم آیا این موضوع برای شما هم درست به نظر می‌رسد یا چگونه این بحث را پیچیده‌تر می‌کنید؟
جیک سالیوان: از دید من، ما در لحظه‌ای از ‌گذار در روابط بین‌الملل قرار داریم که نتیجه عوامل بسیاری است که به این نقطه منجر شده‌اند. دوران پس از جنگ سرد به پایان رسیده است. دوره برتری امریکا از دهه ۹۰ و اوایل دهه ۲۰۰۰ بود که آن دوره تمام شده است. و این اتفاق پیش از ورود رئیس‌ جمهوری بایدن به دفتر ریاست ‌جمهوری رخ داد.
بنابراین، دوره ما، این چهار سال، واقعاً درباره رقابت برای تعیین آینده بوده است. این آینده چگونه به نظر خواهد رسید؟ من انکار نمی‌کنم که در این سال‌ها بی‌ثباتی وجود داشته است و تجربیات سختی که داشتم، تأیید می‌کند که این چهار سال با آشفتگی همراه بوده‌اند. بله، وقتی شما به یک جنگ ۲۰ ساله پایان می‌دهید — با تمام تصمیماتی که تا لحظه‌ای که مسئولیت آن به ما سپرده شد، گرفته شده بودند، مانند وضعیت قوی طالبان، پایین‌ترین سطح نیروی نظامی امریکا از سال ۲۰۰۱ و توافق دوحه که ما را موظف به خروج تا اول مه ۲۰۲۱ می‌کرد — نمی‌توان انتظار داشت که این کار آسان باشد و آسان نبود.
اتحادهای ما قوی‌تر، دشمنان‌مان ضعیف‌تر، و ایالات متحده دیگر در جنگ نیست. پایه‌های اصلی قدرت امریکا — اقتصاد، زیرساخت‌ها، پایه‌های نوآوری و صنعت دفاعی ما — به‌طور قابل‌توجهی قوی‌تر و مستحکم‌تر از زمانی است که ما روی کار آمدیم. و اکنون، همان‌طور که رئیس ‌جمهوری ترامپ وارد دفتر می‌شود، به نظر من، فرصت‌هایی برای او فراهم شده است، زیرا ایالات متحده در موقعیت قدرت قابل‌ توجهی قرار دارد.
می‌خواهم درباره رقابت‌ها و ابتکاراتی که به آنها اشاره کردید، شروع کنم و از چین شروع کنیم. به نظر من، یکی از بزرگ‌ترین شگفتی‌های دولت بایدن این بود که در زمینه سیاست خارجی درباره چین، تداوم بیشتری میان جو بایدن و دونالد ترامپ وجود داشت تا میان جو بایدن و باراک اوباما. دولت بایدن تعرفه‌های ترامپ را حفظ کرد و حتی تعرفه‌های بیشتری هم اضافه کرد. همچنین کنترل‌های صادراتی بر فناوری‌های حساس وضع گردید.

وقتی وارد کار شدید و به رابطه و موقعیت رقابتی امریکا با چین نگاه کردید، چه فکر می‌کردید که تیم ترامپ یا خود ترامپ درست انجام داده بود؟ و کجا دیدگاه شما از آنها متفاوت بود؟
جیک سالیوان: فکر می‌کنم رئیس‌جمهوری ترامپ درست می‌گفت و این را حتی قبل از آنکه وارد کار شویم هم گفته بودم. من گفتم که او درباره این فرضیه اساسی که ایالات متحده در یک رقابت بلندمدت و شدید با چین قرار دارد، درست می‌گفت. و اینکه دوران موسوم به تعامل- این ایده از دهه ۹۰ و ۲۰۰۰ که اگر چین را وارد نظام اقتصادی بین‌المللی کنید، این کشور به نحوی لیبرال‌تر و مسئول‌تر می‌شود- به نتیجه نرسیده بود. تا پایان دوران دولت اوباما، شواهد این موضوع کاملاً واضح بود. بنابراین فکر می‌کنم رئیس‌جمهوری ترامپ درست می‌گفت که چین به دنبال کسب مزیت در نظام بین‌المللی به زیان ایالات متحده است و امریکا باید برای مقابله با آن وارد عمل شود، زیرا منافع و ارزش‌های ما در خطر بود. اما فکر می‌کنم اجرای او در این زمینه در بسیاری از جنبه‌ها مشکل داشت. اساسی‌ترین مشکل این بود که او به اهمیت کلیدی داشتن متحدان و شرکای قوی که با ما در این رقابت علیه چین همسو باشند، پی نبرد. تنها یک ماه پیش از ورود ما به دفتر، در سال ۲۰۲۱، اروپا توافقنامه سرمایه‌گذاری جامعی با چین امضا کرد، یک توافق تجاری بزرگ درست در پایان دولت ترامپ. این، از نظر من یک شکست عمیق از سوی دولت ترامپ بود که نتوانست اروپا را به دیدگاهی مشترک با ما در این موضوع همراه کند. وقتی ما وارد شدیم، گفتیم: متحدان را در مرکز استراتژی خود قرار می‌دهیم، زیرا یک جبهه متحد در برابر چین برای ایالات متحده بسیار مؤثرتر است.
آن توافق تجاری اکنون کنار گذاشته شده است و اروپا عملاً به ما پیوسته و اقدامات متقابل اقتصادی علیه برخی از سیاست‌های غیر‌بازاری چین انجام داده است.
و در منطقه آسیا-پاسیفیک، اگر به اقدامات ما با پیمان آکوس ( AUKUS)  نگاه کنید — که ابتکاری برای ساخت زیردریایی‌های هسته‌ای میان ایالات متحده، استرالیا و بریتانیاست- یا کارهایی که با ژاپن و کره در چهارچوب سه‌جانبه انجام داده‌ایم: ما اتحادهای خود را به سطح جدیدی رسانده‌ایم؛ به‌گونه‌ای که بتوانیم هم تقسیم بار کنیم و هم چین را در منطقه هند و پاسیفیک بازداریم.
همچنین موارد دیگری هم وجود دارد که فکر می‌کنم رئیس‌جمهوری ترامپ درباره آنها شعار درست می‌داد، اما عمل نمی‌کرد. این اقدامات باعث شده‌اند که ایالات متحده در رقابت با چین در موقعیت عمیقی از اعتماد و ظرفیت قرار بگیرد، در حالی که به دیپلماسی شدید هم مشغول بوده‌ایم به‌طوری که رابطه به سمت درگیری با چین منحرف نشود. ما این رابطه را به شکلی پایدار مدیریت کرده‌ایم، در حالی که از نظر من، به شکلی مؤثر رقابت کرده‌ایم.
وقتی ما وارد دفتر شدیم، خرد متعارف دو چیز بود: اول؛ اینکه چین طی چند سال آینده از نظر اقتصادی از ایالات متحده پیشی خواهد گرفت. دوم؛ اینکه چین، نه ایالات متحده، در زمینه هوش مصنوعی رهبری جهان را در دست خواهد گرفت. به دلیل آنچه رئیس‌جمهوری بایدن انجام داده است، هیچ‌کس دیگر درباره پیشی گرفتن چین از ایالات متحده در آینده نزدیک، یا شاید حتی هیچ‌وقت، صحبت نمی‌کند.
ایالات متحده قدرت پیشرو در زمینه هوش مصنوعی است — نه چین. و قصد داریم که این روند را حفظ کنیم.

من نگران این هستم که همه‌ چیز از کنترل خارج شود. من دلایل مطرح‌شده برای افزایش رقابت با چین را می‌فهمم. خشم ناشی از «شوک چین» و اینکه تجارت آزاد منجر به لیبرال‌تر شدن چین نشد را درک می‌کنم. اما چیزی که مرا شگفت‌زده کرده، افزایش چشمگیر سیگنال‌هایی در چند سال اخیر است که نشان می‌دهد ممکن است جنگی بر سر تایوان در کار باشد. رئیس‌جمهوری بایدن اظهاراتی صریح در این زمینه داشت که از سیاست‌های قبلی فاصله می‌گرفت. دولت تا حدی این اظهارات را تعدیل کرد، اما نانسی پلوسی خود به تایوان رفت. در هر دو حزب نیز افزایش سیاست‌های تهاجمی علیه چین دیده می‌شود که به نظر می‌رسد فراتر از رقابت صرف باشد. این‌گونه به نظر می‌رسد که مردم شروع به تصور امکان جنگ کرده‌اند، چیزی که 10 سال پیش چنین نبود. پس چه چیزی تغییر کرده است؟
سالیوان: من می‌گویم که اصلی‌ترین چیزی که تغییر کرده، خود چین است. چین در حال انجام بزرگ‌ترین تقویت نظامی دوران صلح در تاریخ بشر است. چرا؟ این کشور با تهدید حادی روبه‌رو نیست. این کار را تا حد زیادی به این دلیل انجام داده که علناً اعلام کرده می‌خواهد در نهایت تایوان را به بخشی از چین تبدیل کند و صراحتاً استفاده از نیروی نظامی برای این کار را به‌عنوان یک گزینه مطرح کرده است. این واقعیتی بود که پیش از ورود ما به دولت با آن مواجه بودیم و باید آن را به رسمیت می‌شناختیم.
سیاست امریکا در قبال چین در طول چند دهه ثابت بوده است: حفظ صلح و ثبات در تنگه تایوان و بازداشتن از بروز درگیری‌ای که شما به آن اشاره کردید. زیرا چنین درگیری‌ای فاجعه‌بار خواهد بود—از لحاظ اقتصادی، از لحاظ از دست رفتن جان‌ها—و باید اطمینان حاصل کنیم که هرگز اتفاق نمی‌افتد. هر روزی که در طول چهار سال گذشته در این موقعیت نشسته بودم، مصمم بودم که چنین چیزی رخ ندهد و باور دارم که نیازی نیست این اتفاق بیفتد. وقوع آن به هیچ‌وجه اجتناب‌ناپذیر نیست. حال، اگر به پیش‌فرض اصلی سؤال شما بازگردیم- یعنی آیا ما در مسیری بسیار خطرناک با چین قرار گرفته‌ایم که اجتناب‌ناپذیر به درگیری منجر می‌شود؟- فکر می‌کنم پاسخ این سؤال نیز منفی است. وقتی درباره چین صحبت می‌کنم، از دو حقیقت حرف می‌زنم؛ یکی اینکه چین در تلاش است تا ایالات متحده را به‌عنوان قدرت برتر جهانی پشت سر بگذارد؛ چه از نظر اقتصادی، چه از نظر فناوری، چه از نظر دیپلماسی و چه از نظر نظامی. رئیس‌جمهوری شی جین‌پینگ این موضوع را اعلام کرده است. اما همچنین باید یاد بگیریم که با چین به‌عنوان یک قدرت بزرگ برای آینده‌ای قابل پیش‌بینی کنار بیاییم. این هم یک واقعیت است. بنابراین سیاست ما باید هر دوی این واقعیت‌ها را در نظر بگیرد و بهترین راه برای این کار این است که به‌طور جدی رقابت کنیم اما این رقابت را مدیریت کنیم تا به درگیری منجر نشود و ارتباطات را حفظ کنیم- من فکر می‌کنم اصطلاح فنی‌اش «ساعات بی‌شمار» است- ساعات بی‌شماری را با همتایانم در کشورهای مختلف جهان صرف مدیریت این رقابت کرده‌ام، از جمله در مورد مسأله تایوان.
این کار را انجام داده‌ایم تا وارد درگیری نشویم، تا سطحی از ثبات در این رابطه وجود داشته باشد و مهم‌تر از همه، تا بتوانیم در مسائلی که منافع مشترک داریم و باید با چین همکاری کنیم—مانند مبارزه با قاچاق مواد مخدر و پیش‌سازهای فنتانیل، یا در زمینه تغییرات اقلیمی، یا ثبات اقتصاد کلان—با یکدیگر همکاری کنیم.

درباره جنگ غزه پانزده ماه گذشته است، این خیلی طولانی است. اما سال‌ها و دهه‌هاست که رؤسای‌جمهوری امریکا تلاش کرده‌اند راه‌حل سیاسی نهایی برای مسأله فلسطین پیدا کنند و هیچ رئیس‌جمهوری نتوانسته است این کار را انجام دهد، اما کسانی که در زمینه کمک‌های انسانی در غزه کار می‌کنند، بشدت عصبانی هستند از اینکه چقدر سخت است که کمک‌ها وارد شوند،  این به سؤال اصلی برمی‌گردد: چه اهرم فشار و مسئولیتی از طریق تأمین سلاح‌های ایالات متحده برای ما وجود دارد؟ بسیاری از مردم  فکر می‌کنند: در کجا باید از این سطح از رنج کنار بکشیم؟ در چه مرحله‌ای باید بگوییم کافی است؟
سولیوان: یکی از مسائلی که باید به شما اشاره کنم این است که در طول 15 ماه گذشته، اسرائیل فقط با حماس نمی‌جنگیده است. اسرائیل با حزب‌الله می‌جنگیده. اسرائیل از طرف حوثی‌ها مورد حمله قرار گرفته است. اسرائیل از طرف گروه‌های شبه‌نظامی شیعه در عراق و سوریه مورد حمله قرار گرفته است و اسرائیل مستقیماً از طرف ایران مورد حمله قرار گرفته است. بنابراین صحبت کردن درباره قطع کمک‌های نظامی ایالات متحده به اسرائیل، تنها یک سؤال درمورد این نیست که آیا ما در غزه اهرم فشار روی آنها داریم یا نه. این یک سؤال درباره مسئولیت ما برای کمک به اسرائیل در دفاع از خود در برابر دشمنان متعدد است، که بسیاری از آنها دشمنان ما نیز هستند. مسأله پیچیده است وقتی کسی بنشیند و بگوید: خیلی خوب، همه اینها را می‌فهمم، اما به خاطر غزه، من دیگر سلاح‌هایی که آنها مجبورند برای مبارزه با این دشمنان مختلف استفاده کنند، برای‌شان ارسال نمی‌کنم. پس این یک نکته است که باید به آن توجه کنید.

درست است که اسرائیل با تهدیدات خارجی قابل‌توجهی روبه‌رو است، اما آیا این موضوع باعث نمی‌شود که اسرائیل بیشتر باید به ما گوش دهد و ما را به عنوان یک شریک در نظر بگیرد؟ به نظر می‌رسد عجیب باشد که استدلال کنیم به همین دلیل است که ما توانایی مذاکره با شریک خود را نداریم، برای اصرار بر اینکه باید انتقالی از جنگ غزه صورت گیرد، همچنین سطحی از کمک‌های انسانی که کاملاً با آنچه که تاکنون اجازه داده‌اند متفاوت باشد. چون آنها به ما وابسته هستند و تهدید آنها فقط حماس نیست.
سولیوان: ببینید، من فقط می‌خواهم واضح بگویم، من فقط سعی نمی‌کنم استدلالی مطرح کنم. آنچه که دارم سعی می‌کنم انجام دهم، این است که پیچیدگی تصمیم‌گیری وقتی شما در موقعیت من هستید را توضیح دهم. اینکه وقتی پیشنهاد می‌آید - فقط سلاح‌ها را قطع کنید - چه مسائلی را باید بررسی کنیم؟   یکی از واقعیت‌هایی که با آن مواجه هستیم، این است که قطع سلاح‌ها برای امنیت اسرائیل پیامدهایی بسیار فراتر از غزه دارد. نکته دوم به ماهیت دوستی و اتحاد مربوط می‌شود. قطع سلاح‌ها به‌صورت گسترده در میانه یک جنگ یک عمل بسیار چشمگیر است که پیامدهای زیادی دارد. به همین دلیل، رئیس‌جمهوری بایدن خیلی بی‌میل بوده است که رابطه‌مان با اسرائیل را در قالب‌های مبتنی بر معامله و فشار که شما توصیف کرده‌اید، ببیند. البته موارد خاصی بوده است که رئیس‌جمهوری گفته برای یک نوع خاص از سیستم تسلیحاتی، اساساً معقول نیست. بنابراین تأمین بمب‌های 2000 پوندی را به تعویق انداخت، چون گفت که کارایی نظامی آنها در مناطق پرجمعیت نسبت به آسیب به غیرنظامیان واقعاً متناسب نیست و او گفت نه، اما درباره قطع سلاح‌ها به صورت گسترده را او قانع نشده است که در نظر گرفتن رابطه‌مان با اسرائیل و شرایط کلی منطقه معقول باشد.

بسیاری از افرادی که من با آنها صحبت می‌کنم و در این موضوع درگیر هستند، معتقدند که کمک‌ها باید مشروط‌تر باشد و باید اقداماتی انجام شود که به منافع ما در منطقه، هم از نظر اخلاقی و هم استراتژیک، توجه کند. شما اخیراً موشه یعلون را داشتید که تا سال ۲۰۱۶ وزیر دفاع اسرائیل در کابینه بنیامین نتانیاهو بود و گفت که مسیر اسرائیل به یک پاکسازی قومی می‌انجامد. ما می‌دانیم که الحاق و ساخت‌و‌سازهای استعماری در کرانه باختری شتاب گرفته است. این مسأله هرگونه سؤالی درباره تشکیل دولت فلسطینی و هر نوع راه‌حلی در بلندمدت را بسیار سخت‌تر می‌کند. شاید شما باور داشته باشید که اسرائیلی‌ها امنیت خود را قربانی خواهند کرد و از سلاح‌های ما دست خواهند کشید، به جای اینکه به محدودیت‌های ما پایبند باشند، اما آیا این تصمیم آنها نبوده است، نه تصمیم شما؟
سولیوان: من این استدلال را از افرادی با نیت خوب شنیده‌ام، افرادی که بشدت به وضعیت مردم فلسطین اهمیت می‌دهند و من بشدت به آنها احترام می‌گذارم. اما من همچنین استدلال مخالف را هم شنیده‌ام که می‌گوید دولت بایدن از اسرائیل حمایت کافی نکرده است، اینکه تأمین بمب‌های 2000 پوندی را به تعویق انداخته و افراط‌های اسرائیل را نقد کرده و صحبت از نگرانی‌های خود کرده است، به نوعی به دشمنان ما قوت بخشیده و به اسرائیل آسیب زده است و این یک گروه کوچک در این کشور نیست، بنابراین من در موقعیت خود، از هر دو طرف تحت فشار هستم.
آنچه که ما سعی کرده‌ایم انجام دهیم این است که سیاستی را در پیش بگیریم که می‌گوید: «ما به حمایت از اسرائیل ادامه خواهیم داد تا دشمنانش را شکست دهد و ایران را بازداریم. ما این کار را خواهیم کرد، از جمله از طریق تأمین کمک‌های نظامی.» در عین حال، ما همچنین بی‌رحمانه به نقد اسرائیل خواهیم پرداخت، زمانی که باور داریم که آنها از حد فراتر رفته‌اند و ما آنها را به سوی بهبود در مسائلی مثل کمک‌های بشردوستانه هدایت خواهیم کرد.

زمانی که جنگ گسترش یافت و شامل حزب‌الله، ایران و حوثی‌ها شد، حس می‌شود که نقشه خاورمیانه به شکلی دوباره بازسازی شده که برای امنیت اسرائیل و شاید حتی امنیت امریکا مثبت است. چه چیزی اکنون ممکن است که قبل از گسترش جنگ نمی‌توانستید بگویید ممکن است؟ و چه چیزی در حال حاضر یک ریسک است؟
سولیوان: اوضاع در خاورمیانه به سرعت در حال تغییر است و پاسخ دادن به این سؤالات با اطمینان دشوار است. من به یاد آهنگ «The Times They Are A-Changin» از هموطن مینه‌سوتایی‌ام باب دیلن می‌افتم.
ایران هنوز تهدید واقعی است، زیرا ممکن است تصمیم بگیرد که هیچ گزینه‌ای جز هسته‌ای شدن ندارد و این چیزی است که ما باید با آن روبه‌رو شویم. در سوریه، سقوط بشار اسد چیز خوبی است. از سوی دیگر، این موضوع تهدید واقعی از افراط‌گرایی و تروریسم ایجاد کرده است که در ماه‌ها و سال‌های آینده باید آن را مدیریت و مهار کرد. یک نگرانی فوری که دارم این است که بزرگ‌ترین شریک ما در مقابله با تروریسم داعش، کردها بودند، گروهی به نام نیروهای دموکراتیک سوریه. الان تهدیدی علیه آنها از سوی ترکیه و نیروهای مخالف حمایت‌شده از ترکیه در سوریه وجود دارد که قصد دارند سرزمین‌هایی را که کردها در سوریه در اختیار دارند، تصرف کنند. اگر این اتفاق بیفتد، ممکن است کردها تمرکزشان را از زندان‌هایی که هزاران جنگجو و خانواده داعش در آنها نگهداری می‌شوند، بردارند. مهم‌ترین نکته از دیدگاه من این است که منافع اساسی امریکا را در اینجا شناسایی کنیم.
اولین منافع ما این است که فشار را بر داعش ادامه دهیم تا داعش دوباره به یک چالش اصلی سرزمینی تبدیل نشود، مانند آنچه که 10 سال پیش رخ داد. دوم این است که از دوستانمان در منطقه حمایت کنیم تا بی‌ثباتی که از سوریه و جاهای دیگر می‌آید، به کشورهای اردن، عراق، مصر و البته اسرائیل نرسد و این آتش‌بس شکننده در لبنان را حفظ کنیم و سعی کنیم که گسترش یابد. سوم این است که به‌طور واقعی تلاش کنیم تا اطمینان حاصل کنیم که ایران هیچ‌گاه سلاح هسته‌ای به دست نخواهد آورد. این موضعی است که هم در دولت‌های دموکرات و هم جمهوری‌خواه دنبال شده است. چهارم این است که به تلاش برای رسیدگی به رنج‌های انسانی ناشی از این درگیری‌ها از طریق افزایش کمک‌های بشردوستانه بپردازیم. این همان چیزی است که باید سعی کنیم انجام دهیم. اما نتیجه همه اینها چیست؟ فکر می‌کنم هنوز زود است که پیش‌بینی کنیم. حتی وقتی اتفاقات خوبی می‌افتد، مشکلات جدیدی در گوشه و کنار وجود دارد. این در سیاست خارجی بویژه در خاورمیانه صادق است.