محمد عطریانفر
روزنامه‌نگار و سیاستمدار

«پیام مستمری که این فیلم برای جامعه، بخصوص افراد اثرگذار در عرصه سیاست و مسائل مرتبط با مردم دارد، این است که بیاموزند دلالت وقایع و ماجرای مستند «ضد قهرمان» بر شما هم می‌تواند رخ بدهد. به آن معنا که شاید شما از سر ناآگاهی گرفتار تندروی شوید اما برخی از سر عمد و با هدف تخریب انسجام اجتماعی کشور از شرایط سواستفاده می‌کنند!» گوینده این عبارات محمد عطریانفر، روزنامه‌نگار و سیاستمدار ایرانی است. او که یکی از مصاحبه‌شوندگان در این مستند است، از چگونگی ایجاد فضای دوگانه در آن دوره تاریخی و ضرورت واکاوی آن به «ایران» گفته است.

از منظر شما چه ضرورتی برای بازخوانی این بخش از تاریخ و بخصوص ساخت مستندهایی نظیر «ضد قهرمان» علیه تفکر تندرو آن دوران وجود دارد؟
تا آنجا که من به خاطر می‌آورم، فعالیت ژانر سینمایی حقیقت به دنبال اهداف سیاسی برخی نهادهای مدعی فعالیت‌های فرهنگی شروع شد. اغلب آنها هم به دنبال القای برخی منویات خود بودند که از آن جمله‌ می‌توان به حوزه هنری اشاره کرد. هرچند نکته مهم در حیطه توصیف منطقی روایت‌ها و حوادث سیاسی تاریخ معاصر چندان در اسارت دیدگاه‌ها قرار نمی‌گیرد. به نظر من، اصل حضور در تولید برنامه‌های مستندی که روایت‌هایی از واقعیت‌های سیاسی کشور را شامل می‌شوند و از آنها تحت عنوان سینمای حقیقت یاد می‌شود، قابل دفاع هستند. با آن که سینما حقیقت در کشورمان، شروعی جهت‌دار داشته اما از رویکردی که این‌روزها برخی جوانان نویسنده و کارگردان دنبال می‌کنند، دفاع می‌کنم. خودم نیز در حد بضاعت هرگاه کمکی از عهده‌ام ساخته بوده، برای تقویت اطلاعات لازم برای تولید مستند آنان دریغ نکرده‌ام.

اما نگفتید که توجه به موضوعات مرتبط با اقدامات رادیکالی ابتدای انقلاب را ضروری می‌دانید یا نه؟
بله، توجه به چنین موضوعاتی در تولید مستندات بی‌شک ضروری است. امروز نزدیک به نیم ‌قرن از وقوع انقلاب در کشورمان می‌گذرد. گذشت حدود 46 سال از وقوع انقلاب زمان کمی نیست. عمر زیادی است. قدرت‌های بسیاری در ایران بر سر کار بودند. هرچند که خوشبختانه به دلیل برخورداری جمهوری اسلامی ایران از زیرساخت‌های مورد اعتماد مردم، این نظام همچنان پابرجاست. دغدغه‌ها و نقدهایی که هر از چندی از سوی برخی چهره‌های سیاسی اصلاح‌طلب مطرح می‌شود نیز به آن خاطر است که حاکمیت خودش را از گوهر همراهی و اعتماد مردم  محروم نکند. به اعتبار این گزاره همیشگی که به آن اشاره شد، از گذشته می‌توان به عنوان چراغ راه آینده بهره گرفت. البته تحقق این مسأله اما و اگرهایی دارد. از جمله آن که گذشته را به درستی و خوب روایت کنیم. نقاط ضعف و قوت آن را بررسی کرده و از نتایج آن برای تدابیر روزمره خودمان و همچنین در سطوح مختلفی از مدیریت‌های دولتی، حکومتی و ملی و همچنین در مواجهه جامعه ایرانی بهره بگیریم. نکته مهمی که نباید فراموش شود، این است که از خطاهای گذشته درس بگیریم تا احتمال ارتکاب آنها تا حد ممکن کاهش پیدا کند. از مجموع 10 نفری که در این مستند با آنان مصاحبه شده که خود من هم از جمله‌شان هستم، یک فصل مشترکی دیده می‌شود؛ اینکه اگر آن سال‌ها قدری عمیق‌تر و البته اصولی‌تر با حوادث روبه‌رو می‌شدیم، چه بسا مانع وقوع برخی اتفاقاتی می‌شدیم که برخاسته از نگاه‌های افراطی و تند رادیکالی چهره‌های قهرمان‌ و ضدقهرمان‌ این مستند هستند .

یعنی شما این مستند را محدود به آقای خلخالی ندانسته و در واقع نقد یک جریان و گفتمان می‌دانید؟
بله. به نکته درستی اشاره کردید. روایت گذشته برای قصه‌پردازی و داستان‌سرایی نیست. تحلیل گذشته را باید با هدف درس‌آموزی و برای استفاده در زمان حال ببینیم. بگذارید به نمونه‌ای اشاره کنم، وقتی تأکید می‌کنیم که کوروش در دو لوح بزرگش به انسان‌مداری و جامعه‌گرایی اشاره کرده و از خدا می‌خواهد که کشورمان را از دروغ، خشکسالی و سیل محفوظ بدارد، قصدمان ضرورت توجه به این مسأله است که ابتلا به دروغ تا چه اندازه قادر است بنیان نهادها، قدرت‌ها، سازمان‌ها و حکومت‌ها و جوامع را درهم نوردیده و از بین ببرد. باید با چنین نگاهی به سراغ ساخت چنین مستندهایی رفت. به شرایط فعلی نگاه کنید، در زمینه رفتارهای سیاسی شاهد حضور و فعالیت برخی گروه‌های افراطی هستیم که با دخالت‌های خود نه تنها بروز نتایجی منفی را سبب می‌شوند، بلکه در نتیجه تهاجم و رفتار خود بسیاری از افراد را از اظهار نظر و مقاومت بازمی‌دارند و با ایجاد نوعی رعب و وحشت، عده‌ای را از انجام تکالیف اجتماعی خود دور نگه‌ می‌دارند. پیام مستمری که این فیلم برای جامعه، بخصوص افراد اثرگذار در عرصه سیاست و مسائل مرتبط با مردم دارد، این است که بیاموزند دلالت وقایع و ماجرای مستند «ضد قهرمان» بر شما هم می‌تواند رخ دهد. به آن معنا که شاید شما از سر ناآگاهی گرفتار تندروی شوید اما برخی از سر عمد و با هدف تخریب انسجام اجتماعی کشور از شرایط سوء استفاده می‌کنند!

به عنوان فردی مطلع از شرایط آن دوران، بخصوص فضای حاکم بر رسانه‌ها جایی تأکید کرده‌اید که خود خلخالی خواست اینقدر بزرگ شود! خودش دنبال بزرگ‌نمایی بود. این نگاه چه تأثیری در جامعه و مخاطب داشت؟ همان‌طور که در ابتدای مستند هم آمده، با وجود انتقادهایی که به برخی رفتارهای افراطی علیه شهر نو وجود داشته اما به مرور مردم خلخالی را به عنوان یک قهرمان می‌پذیرند آنچنان که در ادامه بهشتی را یک ضدقهرمان می‌بینند! اینکه معتقدید خود خلخالی به دنبال این بزرگ‌نمایی بوده یعنی بحث جهت‌دهی آگاهانه به افکار عمومی نقش داشته است؟
در یک مقطعی، بخصوص دو- سه سال ابتدایی انقلاب شاهد وجود یک منازعه نوشته یا نانوشته‌ای بودیم؟ بین دو حوزه عقلانی و رفتارهای غیرمنطقی و رادیکالیستی. جماعتی تمسک پیدا می‌کردند به اینکه چون امام خمینی(ره) مظهر انقلاب اسلامی و شکست رژیم پهلوی‌ است، پس ایشان تمامی رفتارهای ناشی از ساختارشکنی‌ها را تأیید می‌کند. این در حالی است که  ایشان در آن مقطع قدرت گفت‌وگو با جامعه را داشتند و حتی تأکید می‌کردند که تندروی‌ها را به رسمیت نمی‌شناسند! با این حال به دو دلیل آنان دچار تندروی‌هایی شدند؛ نخست آن که یک تصور اشتباه داشتند! تصورشان این بود که با همان سیاست و رفتاری که با رژیم پهلوی جنگ کردند، در مواجهه با وقایع داخلی نیز همچنان باید به همان روش عمل کنند و به لحاظ اعتقادی و فکری هر گروهی که تناسبی با فعالان انقلابی ندارند را طرد و دفع کنند. خب این رویکرد آنان را دچار آسیب می‌کرد. رویکرد یا مسأله دیگر آن بود که جماعتی از این دست معمولاً فاقد صلاحیت‌های کافی در دیگر زمینه‌های مرتبط با اداره کشور بودند و فقط همین را بلد بودند. آنان فقط بلد بودند فریاد بکشند و  به جای استفاده از فکر، فهم و  فضیلت‌های معنوی تنها از ظرفیت نیروهای فیزیکی استفاده کنند. به عقیده من، ریشه این بیماری در همان آغاز است که به برخی از آنها اشاره شده است. اینها بین خودشان گمان می‌کردند با بزرگ‌نمایی کردن که در سیاست‌های تبلیغی آن را رجزخوانی می‌خوانیم، واقعیتی را در چشم رقیب می‌نشانند که آنان را بزرگ‌تر از آنچه هستند نشان می‌دهد. بخشی از این بزرگ‌نمایی برای ترساندن طرف مقابل بود. دنبال آن بودند که بگویند ما خیلی قدرتمند هستیم! در حالی که حتی ظرفیتی که از آن برخوردار بودند قدرت اثرگذاری چندانی نداشت. این ادبیات که من از آن تحت عنوان «النصر بالرعب» نام بردم در صدر اسلام هم دیده می‌شود. متأسفانه این افراد، رفتار و فعالیت‌های خود را برخاسته از برخی گزاره‌های تاریخی اسلام در آغاز پیامبری رسول اکرم می‌‌دانند و به سوره‌ای در قرآن استناد می‌کنند که در آن آمده ما تعداد شما را بیشتر از چیزی که بود نشان دادیم! یا ملائکه را به یاری شما رساندیم تا دشمن بترسد و صحنه را ترک کند. این در شرایطی است که اسلام در آن زمان در موضع ضعف بوده و باید تقویت می‌شد. شاید در آن مقاطع تاریخی و حتی در هنگام وقوع انقلاب اسلامی در کشورمان نیز رجزخوانی اقدامی ضروری بوده است. آنچنان که وقتی امام از نجف به پاریس می‌روند، با آن که قدرت غالب در دست شاه بوده است اما به اتکای  پشتیبانی روحانیان، دانشجویان و جوانان، دشمن را به عقب می‌رانند. از آنجایی که رژیم پهلوی نیز از درون دچار پوسیدگی شده بود، این رجزخوانی برآن اثر گذاشت و میدان را خالی کرد. من فکر می‌کنم آن رجزخوانی‌ها و بزرگ‌نمایی‌ها و هیجاناتی که در مقطع یکی دو سال اول انقلاب داریم بیشتر ناشی از آن بود که کسانی که میداندار این حرکت بودند گمان می‌کردند که برای تثبیت وضعیت همچنان به چنین رفتارهایی نیاز است. آقای خلخالی هم با همین زاویه به مسائل روز نگاه می‌کرد. ضمن اینکه برخی از آنهایی که به عنوان سیاهی لشکر در صحنه حاضر شدند، همچون «ماشاءالله قصاب» که از آن نام برده می‌شود یا بخشی از نیروهای تند افراطی از آنجایی که فاقد هرگونه صلاحیت، به غیر از اقدامات عملیاتی، بودند اگر این بخش را از آنها می‌گرفتی به آدم‌هایی متعارف عادی تبدیل می‌شدند، در حالی که در درون‌شان خودشیفتگی و بزرگی‌طلبی موج می‌زد. آنها مصرانه می‌خواستند این را حفظ کنند لذا دست از ضعف اخلاقی‌شان برنمی‌داشتند.

احتمالاً آقای خلخالی صاحب شخصیتی بود که هنر ارتباط با مردم را بلد بود و با حربه‌هایی باعث فریب مردم می‌شد؟
 آدم‌هایی که سردمدار حرکت‌های تند و رادیکال می‌شوند صدایشان بلند است و چون جامعه مخاطبشان معمولاً انسان‌های نجیب و ساده‌اندیشی هستند، تحت تأثیر قرار می‌گیرند طبیعتاً این آثار اولیه پیام‌های تند افراطی و رادیکال است که جامعه را به سمت خود جذب می‌کند. برای اینکه موضوع تفهیم شود کافی است به نوع شعارهای تند و رادیکال آقای احمدی‌نژاد در آغاز انتخابات ریاست جمهوری مراجعه بفرمایید. طبیعتاً جامعه‌ای که تجربه ارزشمند دولت در دوران دفاع مقدس داشت یا دستاوردهای   فاخر دولت‌های هاشمی رفسنجانی و خاتمی را تجربه کرده چه می‌شود که بعد از اینها تحت تأثیر شعارهای تهی و توخالی و پوچ چهره‌ای قرار می‌گیرد که اساساً فاقد صلاحیت مدیریت در سطوح عالی قدرت است و در نهایت یک مدیر درجه ۳ و ۴ تبدیل می‌شود به سکاندار جریان اجرایی کشور و بسیاری از دستاوردهای کشور و نظام و منابع اقتصادی را در بازه زمانی شش هفت ساله از بین می‌برد. این اتفاق ناشی از این است که مردم نجیبند، مردم اعتماد می‌کنند.
در مورد آقای خلخالی هم می‌توانستند مقامات ارشد نظام مثل مرحوم شهید بهشتی زودتر جلوی تندروی‌های آقای خلخالی را بگیرند ولی در یک زمانی نتو‌انستند یا فکر می‌کردند که حضور ایشان به عنوان یک شمشیر در غلاف برای نظام لازم است. اشکالی هم ندارد این را در ذخیره عملکردی انقلاب نگه داریم اما شمشیر انقلاب را کجا باید به کار برد؟ من تصورم این است که ما اگر بخواهیم یک رویکرد منصفانه در رابطه با ضد قهرمان داستان داشته باشیم واقعیت این است که این بزرگوار نقش‌اش در مبارزه با مواد مخدر بسیار مؤثر بود اما عملکرد ایشان در تصمیم‌گیری برای مدیران رژیم قبل که باید با احتیاط عمل می‌کردند بسیار ناپسند است.

این توضیحات شما می‌تواند پاسخی به این سؤال مخاطب باشد که چرا شخصیتی با چنین رفتار و طرز فکری این همه سال بر مسند   بوده است؟
بر اساس خاطره‌ای که از آن سال‌ها در ذهنم باقی مانده، در مقطعی بر سر عملکرد آقای خلخالی حساسیت زیادی ایجاد شده بود و مقامات ارشد نظام به سرعت دست خلخالی را از دخالت بر امور قضایی روتین کشور قطع کرده و مسأله را حل کردند. افرادی از جمله زنده‌یاد قدوسی و شهید بهشتی که به تندروی‌ها نقد داشتند به سرعت قدرت را از او گرفتند، بخصوص که نظر امام راحل نیز با آنان همراه بود. اما داستان مواد مخدر که به آن اشاره کردم، موضوعی تحمیلی بود که کشور را با آسیب‌هایی مواجه می‌کرد، از طرفی سبب بروز مشکلات امنیتی شده بود و هم مشکل از میان بردن نسل جوان را در دستور کار خود داشتند. به همین دلیل عملکرد آقای خلخالی را به ورود به مسائل مرتبط با مواد مخدر محدود کردند، آن‌طور که در خاطرم هست؛ در آن مقطع ایشان لشکرکشی کوچکی هم داشت. به تنها یا به همراهی یک گروهی عازم استان‌ها می‌شدند، خیلی زودتر از استقرار در محل مورد نظرشان، این خبر را منتشر می‌کردند که خلخالی در راه -به فرض- بم است! در نتیجه همه قاچاقچیان فرار می‌کردند. خبر می‌آمد که خلخالی در راه همدان است، آنجا نیز همان قصه تکرار می‌شد و تمام قاچاقچیان و افراد مسأله‌دار از ترس و دلهره برخورد تند خلخالی فرار را بر قرار ترجیح می‌دادند. اینها برکات عملیاتی ایشان و خروجی ماجرایی بود که خودش قائل به تفکیک میان آنها نبود. با این حال نمی‌توان منکر شد که چهره ایشان کمی بیشتر از چیزی که در واقعیت بوده، مخدوش شده است. در این مستند هم تقریباً به نوعی به آن پرداخته شده است.

آقای رفیق‌دوست در جایی به نقل از شهید بهشتی از دادگاهی سخن می‌گویند که اگر شکل بگیرد و خلخالی در آن محاکمه شود با دادگاهی بسیار تماشایی روبه‌رو خواهیم شد. هرچند که با وجود سرنوشت خلخالی و اینکه بعدتر به شخصیتی  مهجور تبدیل می‌شود هرگز چنین دادگاهی برگزار نمی‌شود! به نظر شما اگر چنین دادگاهی شکل می‌گرفت انتظار چه اثری در رویکرد اجتماعی از آن می‌رفت؟
با توجه به شناخت شخصی‌ام از مرحوم شهید بهشتی من این نقل‌قول را تسویه حساب شخصی ایشان با آقای خلخالی نمی‌دانم، به خصوص که شهید بهشتی برخوردار از شخصیت عدالت‌گرای فراگیر بود. به عقیده او هیچ شخصی، اعم از  رئیس‌جمهوری یا فرد عادی در برابر میز محکمه و در دادگاه تفاوتی با یکدیگر نداشتند. شهید بهشتی به دنبال آن بوده که اثبات کند در ایرانی که اسلام می‌خواهد حکومت کند هر فردی، با هر پیشینه و سابقه‌ای اگر دچار تخلف شده و از مرز عدالت فاصله بگیرد باید مورد پیگیری قرار بگیرد. ایشان بیشتر در مقام تعظیم و تجلیل نهاد عدالت حاکمیت اسلام بوده است و نه تسویه حساب شخصی. همین است که تأکید دارم این نقل‌قول را نباید نشأت گرفته از نگاه شخصی و تسویه حساب شهید بهشتی با خلخالی دانست. او تأکید کرد که حتی اگر خودش در این مسیر دچار خطا شود هم باید تاوان آن را پس بدهد. به خصوص که اگر شما توجه کنید آقای شهید بهشتی در سال ۶۰ شهید شده است و در فاصله این یکی دو سال عمدتاً هر گونه تصویری از اعراض و انحراف از مرز عدالت در آن مقطع اولیه انقلاب ایران مطرح می‌شد جست وجو برای مصداق آن به سمت خلخالی نشانه می‌رفت. این نقل قول از ناحیه شهید بهشتی از بابت تسویه حساب شخصی با شخص خلخالی نیست، با آن روحیاتی که من از ایشان سراغ داشتم، در مقام تبیین این نکته است که بله چاقو هم می‌تواند دست خودش را ببرد، اگر چاقو خطاکار بوده باشد باید دستش بریده شود، حتی اگر اینجا بحث یک فرد با سابقه انقلابی درمیان باشد، حتی اگر صحبت از فردی باشد که از حواریون سال 1342 و همراه با امام راحل بوده باشد، حتی اگر در مقاطعی فرد مذکور خدماتی را ارائه کرده باشد که مستحق تشویق است. شهید بهشتی معتقد بود اگر چنین فردی هم دچار خطا شود باید با او برخورد شود، بخصوص اگر اصلاح راه وی ممکن نباشد.

نظرتان راجع به یکی از نقدها به مستند «ضد قهرمان» مبنی بر اینکه کمی سرگردان است و مخاطب گاهی نمی‌داند که این کار درباره شهید بهشتی است یا درباره خلخالی  چیست؟ این سردرگمی را با توجه به شرایط آن دوران گریزناپذیر می‌دانید؟
به نظر من هدف کارگردان این مستند توصیف و تفسیر عملکرد یک شخصیت بر قطعه‌ای دو سه ساله از انقلاب است؛ شخصیتی به نام آقای خلخالی. لاجرم به اعتبار این گزاره درست و منطقی که «یعرف الاشیاء باضدادها» همه پدیده‌ها با ضدش شناخته می‌شوند ناخواسته نقطه مقابل شخصیتی نظیر خلخالی، با آن رفتارهای رادیکال را طبعاً باید در ذهن و ضمیر مخاطب و نویسنده یک شخصیت‌هایی ظهور کنند که نقطه مقابل این رفتارهای رادیکال را داشته است. مرحوم شهید بهشتی مظهر عقلانیت و اعتدال در آن مقطع زمانی به شمار می‌آید. به صراحت عرض می‌کنم برخی از دوستان ما که طی همان چند سال ابتدایی انقلاب به سرعت دیدگاهشان اصلاح شد، آرمان‌گرا بودند و عقلانیت هم در آنها موج می‌زد ولی در همان مقاطع هم وقتی با شهید بهشتی مقایسه می‌شدند، شهید بهشتی از آنها بشدت جلوتر بود. این موقعیت در نزد آقای بهشتی به نظرم منحصر به فرد بود. در تراز رهبران بعد از امام در عقلانیت، دقت عمل و و عالمانه اندیشیدن شهید بهشتی نمونه بود. این مظهر بی‌نظیر ظرفیت انقلاب بود که امام به ایشان اعتماد و اتکای زیادی داشت. حتی اگر مرحوم آقای بهشتی نسبت به برخی از رویکردهای نسبت به امام -که مظهر تأیید بود و همه حرکت‌هایشان مورد تأیید قرار می‌گرفت - اگر تشخیص می‌داد که مسأله‌ای بر اساس مصلحت زمانه نیست خدمت امام راحل می‌رفت و نظر عالمانه و اندیشمندانه خود را -‌حتی اگر نظری مخالف داشت‌-  با امام راحل درمیان می‌گذاشت. به عنوان نمونه این موضوعی که شما مطرح کرده‌اید در این مقطع زمانی شاید نیاز به ترمیم داشته باشد. از این جهت وجوه آرمانی ذهنی خودش فراتر از زمانه بود. ذهنش این بود که اسلام ملاک است، اسلام مهم است، حتی اگر در این رابطه رهبران مورد قبول جامعه دچار آسیب شوند، باید با آنها با زبان علم و اندیشه و عقل صحبت کرد و دیدگاهشان را اصلاح کرد. همین است که وقتی آقای خلخالی به مظهر رفتارهای تند افراطی تبدیل می‌شود ناخواسته توجه‌ها به این نکته جلب می‌شود که اگر این رفتار مظهر آسیب و مشکل بوده است آیا در مقابل او کسی بوده که در برابر این رویکردها موضع داشته، ناخواسته ذهن‌ها معطوف شخصیت یگانه مرحوم بهشتی می‌شود.