صبا موسوی
روزنامه‌نگار

آثار ارائه شده در نمایشگاه (پادشاه فصل ها...پاییز) از دوره‌های مختلف کاری شما بوده است، کمی در خصوص برپایی این نمایشگاه و چگونگی انتخاب آثار ارائه شده توضیح بدهید.
در واقع فکر برپایی این نمایشگاه به پیشنهاد آقای ترکمان مدیر گالری سهراب بود، سال گذشته نیز نمایشگاهی در گالری سهراب داشتم. چون نمایشگاه پشت سر هم بود، به این فکر کردم که از دوره‌های مختلف کاری ام، نقاشی‌هایی را انتخاب کنم که طی بیست تا سی سال کشیده بودم تا مردم این مجموعه و روند کاری‌ام را ببینند.
نمایشگاه‌های انفرادی و گروهی بسیاری داشته‌ام و فکر می‌کنم موقع آن است که دیگر نمایشگاه برگزار نکنم.

چرا؟
چون کار خسته کننده‌ای است. انتخاب کار، قاب کردن، سر و کله زدن با گالری‌دار یا خیلی چیزهای دیگر. از این نمایشگاه راضی‌ام چون خیلی از نقاشی‌های دوره‌های مختلف کاری‌ام که دیده نشده بود، دیده شده است.

پس تمرکزتان بر چه کاری بجز خلق اثر خواهد بود؟
کار مهمی که باید بشود، چاپ کتاب است، چون ماندگار خواهد بود. مردم می‌توانند آن را داشته باشند، ورق بزنند، که فکر می‌کنم در مورد کارهای من منتفی است. در طول حدود 50 سال فعالیتم، تنها یک کتاب از آثارم چاپ شده است. کتاب باید مدام برود ارشاد و برگردد و دائم سانسور شود، با چاپ کتاب می‌شود تمام دوره‌های کاری را گنجاند، مردم حق دارند آثار و روند کاری و دوره‌های مختلف و مسیری که یک نقاش طی کرده است را ببینند.

در آثارتان نگاه به فرهنگ و هنر ایرانی دیده می‌شود که با شیوه‌های هنر مدرن غربی ترکیب شده‌اند، در خصوص این نگاه در نقاشی‌های‌تان کمی توضیح بدهید.
خط مهم‌ترین عنصر بیانی کارهایم است. طبیعتاً رنگ و آنچه مربوط به نقاشی هم هست، وجود دارد ولی خط برای من تعیین‌کننده است. چون خط مربوط می‌شود به توانایی به نام طراحی که برای یک هنرمند سخت بدست می‌آید. باید عمیقاً و طولانی و تا آخر عمر کار کرد. اشکالی که در آموزش هنر این روزها وجود دارد، این است که طراحی از اندام انسان از دانشکده‌ها و مدرسه‌ها حذف شده، در واقع اکثراً نمی‌بینیم که در نسل جوان طراحی به درستی بلد باشند. وقتی طراحی بلد نیستی یعنی کاری هم که می‌کنی، ساختار ندارد. همه چیز طراحی است. یک خانه، یک ظرف، یک لباس، همه طراحی‌اند. هر موجودیتی با خط، با طرح تعریف می‌شود. زمانی که این امکان (آموزش درست طراحی) نباشد، آنها و آثار به سوی تفنن و بازی می‌روند.

شما در مصاحبه‌ای گفته بودید که هنر امروز ایران مد‌گرا شده است، ریشه این نگاه را از کجا می‌بینید؟
پیچیده‌ترین فرمی که خداوند آفریده، اندام انسان است. وقتی شما این را یاد نگیرید، تمرین نکنید و درست نبینید، طراحی بلد نخواهید بود. حالا تمایلی هم به نقاشی دارید. بعد کاتالوگ‌ها و اینترنت را نگاه می‌کنید، دیروز در اروپا یا امریکا چکار شده، بعد سعی می‌کنید یک همچنین کارهایی را به‌عنوان نقاشی اجرا کنید، ولی عموماً تفنن‌اند و بنیادی ندارند. متأسفانه قصه بزرگ‌تر، گرفتاری تاریخی است که ما داریم. ما سرزمینی به نام فلات ایران داریم که از دروازه‌های هند تا مدیترانه وسعت دارد با فرهنگ، آداب و رقص و آیین و دین و لباس و غذای خودش، اما الان ببینید در یکی دو دهه اخیر آسیب دیده است. افغانستان، سوریه یا عراق کجاست یا خود ایران. یک بحث، فرهنگ و هویت تاریخی این سرزمین از معماری، نقاشی، موسیقی، مجسمه‌سازی است که ریشه‌های آن را از سفال‌های مارلیک و سیلک 6 هزار سال پیش می‌شناسیم. این سرزمین بارها مورد هجوم و ویرانی قرار گرفته و دوباره متولد شده است. می‌رسیم به صد سال اخیر، که غرب به دلایل مختلف چون توانایی‌های اقتصادی و نظامی اما با تاریخی نه چندان کهن، امکانات گسترده‌ای بوجود آورده، به خصوص امریکا و فرهنگ امریکایی که مطلقاً بی‌معنا است. پاپ آرت امریکایی، قوطی سوپ‌های کمپبل یا کوکاکولا، یا اندی وارهول یا رنگ پاشیدن به در و دیوار، که آخرین نمونه‌اش همین موزی که روی دیوار چسبانده‌اند که چندین میلیون دلار به فروش رفت. حالا دانشجویان و بچه‌های ما به اینترنت نگاه می‌کنند که در امریکا یا اروپا چه خبر است. بعد نمایشگاه‌هایی که در این شهر (تهران) می‌روید، می‌بینید، همان ادامه آن به اصطلاح عجیب و غریب پاپ آرت است که سعی می‌کنند آن را ایرانیزه‌اش بکنند. یعنی بجای کوکاکولا، آفتابه بگذارند یا از این نشانه شناسی‌ها.

به اسم پست مدرن؟
هر روز هم یک اسم می‌گذارند. یعنی تعداد چیزهایی که به‌عنوان سبک هنری مطرح می‌شود. بعد از جنگ دوم جهانی، ریاست جهان را امریکا به عهده می‌گیرد، کشوری که نه تاریخ، نه فرهنگ و نه گذشته درخشانی دارد، ولی به دلایل قدرت مالی، دلار، قدرت نظامی و قدرت تبلیغاتی، به نوعی حاکم جهان می‌شود، بر همه جا تأثیر می‌گذارد، حتی چین، هند و تا ایران. این عارضه‌ای است که ما هم دچارش هستیم.

منظورتان همان مصرف‌گرایی است که در هنر هم جا باز کرده است؟
بله، یعنی الان دارند در نیویورک چه اثری تولید می‌کنند یک طرف و اینکه چند میلیارد یا میلیون به فروش می‌رود هم خودش یک ارزش شده است، در حالی‌که معیار سنجش اثر هنری هرگز پول نبوده است. شما نمی‌توانید به من بگویید دیوان حافظ، تخت جمشید یا سفال‌های سیلک چند می‌ارزد. اصلاً اثر هنری با پول سنجیده نمی‌شود. اولین بار در تاریخ فرهنگ و هنر است که مسأله پول آن هم پول به شکل دلار تبدیل به ارزش هنری شده است. یعنی وقتی می‌گویی، «آقا یعنی چی این موز، چسبانده شده روی دیوار؟ می‌گویند چطور؟ خب 6 میلیون دلار فروخته شده، لابد چیزی هست دیگر». و این خنده دار است. این مشکلی است که حاکمیت فرهنگ و سلیقه امریکایی بدون رقیب در دنیا پیش می‌برد و در همین فلات هم دارد کار می‌کند و ما داریم آن را تماشا می‌کنیم.

اما ما خودمان در همین فرهنگ صد سال گذشته نام‌های بزرگی در فرهنگ و هنر ایران داشته و داریم؟
بله. نیما یک اتفاق باور نکردنی در فرهنگ ایران است. پس از حافظ و بعد از قرن‌ها نیما ظهور کرد. نیما جهان ما، چشم‌انداز ما، زبان ما را عوض کرد و بلافاصله تأثیرش بر همه هنرها دیده شد. ما بعد از نیما، است که به معنای امروزی، تئاتر، ادبیات، رمان، نقاشی و مجسمه داریم که حیرت‌آور است. نیما همه این چشم انداز، بیان ونگاه تازه و هویت تازه را ایجاد کرد. پس از انقلاب، در دانشکده‌ها با انقلاب فرهنگی روبه رو می‌شویم و رشته‌های هنری چون نقاشی سال‌ها تدریس نمی‌شود. یک جای خالی بزرگ ایجاد می‌شود. بعد از باز شدن دانشگاه‌ها هم مشکل استاد و کارگاه است. مشکل آموزش است.

و امروز چطور؟
همه ما داریم کار می‌کنیم. راهکارش این است که کار کنیم. علی‌رغم اینها که می‌گویم، فکر می‌کنم که یک رنسانسی در ایران در حال اتفاق است. فکر می‌کنم نسل جوان ایران بسیار درخشان‌اند. به باور من شاید از هم سن‌های خودشان در جهان نیز آگاه‌تر، پیشرفته‌تر، باخبر‌تر و خوش سلیقه‌ترند. حالا اگر در هنر آن اتفاق‌هایی که پسند من نیست، دارد می‌افتد، اگر هنر به معنای خاص نه، اما به معنایی در سلیقه زندگی روزمره‌شان، این رشد و خوش سلیقگی و فهم از زیبایی را داریم می‌بینیم.

با توجه به ریشه‌های آموزش‌های هنری در ایران از استاد شاگردی تا تأسیس دارالفنون و بعد دانشکده هنرهای زیبا، تأثیر آموزش دانشگاهی و آکادمیک چقدر در این مسیر مهم است؟
دانشگاه و آکادمی برای هنر ضرورت است همچنان که برای یک پزشک لازم است. تئاتر، هنرپیشگی، فیلمبرداری، عکاسی، نقاشی و هر آنچه که تصویری است بدون مدرسه که نمی‌شود. چند سال تعطیلی دانشگاه‌ها، آسیبی جدی و زیادی به رشته‌های هنری وارد کرد. وقتی می‌گوییم مدرسه و آکادمی از سه چیز صحبت می‌کنیم، استاد، کارگاه و هنرآموز. سال 1349 زمانی که وارد دانشگاه تهران شدم، نام‌های بزرگی چون بیضایی، سیمین دانشور، هانیبال الخاص، بهجت صدر، رویین پاکباز و غیره معلم من بودند.
ما کارگاه طراحی از مدل زنده داشتیم و غیره و برای ما دوره مهمی بود. اما امروز هیچ‌کدام نیست. ناچار جوان بااستعداد و علاقه‌مند، می‌رود از اینترنت دانش بدست بیاورد. ببیند که در هنر امریکا و اروپا چه خبر است و حتی لازم نمی‌داند که از هنر هند یا دیگر سرزمین‌ها خبر داشته باشد. چون همان‌طور که گفتم ریاست و حاکمیت فرهنگ و هنر و پول با امریکا است. در نتیجه فرهنگ‌های بزرگی مثل ایران مرعوب و آسیب‌دیده می‌شوند و شده‌اند. اواخر قرن 19 میلادی نسل جوان فرانسوی که با تمدن شرقی آشنا شده، هنر مدرن را شکل می‌دهد.

ماتیس می‌گوید شرق ما را نجات داد.
ون گوگ کاملاً متأثر از نقاشی‌های ژاپنی بود. ماتیس از مینیاتور ایرانی و پیکاسو از هنر آفریقایی وام می‌گیرد. حرف مهم من این است که آنچه به عنوان هنر مدرن اروپای اواخر قرن 19 میلادی می‌شناسیم، میراث تمام تمدن‌های غیر غربی است. یعنی برای ما، هنر مدرن بیگانه نبود اگر که هویت خودمان را می‌شناختیم.

شاید چون دیگران به خصوص غربی‌ها آمدند و هنر و فرهنگ ما را برای ما تألیف کردند به جای آن‌که خودمان دست به شناخت خودمان بزنیم.
برای همین می‌گویم وقتی استاد و کارگاه و آموزش نداشته باشی، می‌خواهی بچه‌ها و هنرآموزان چه بکنند؟ این از خودبیگانگی از بی‌خبری است. بجای استاد و کارگاه، اینترنت معلم بچه‌ها شده است.
علاوه بر آن کلمه ارشاد هم برای وزارتخانه اشتباه و توهین‌آمیز است. اگر کسی قرار باشد جامعه را ارشاد کند، اصلاً اگر این لغت قابل قبول باشد، متفکرین، دانشمندان و هنرمندان ایران هستند نه کارمندان دولت. کارمند بر اساس بخشنامه عمل می‌کند. مگر می‌تواند به هنرمند بگوید چه شعری بگو یا چه نقاشی بکش. اینها مشکلات بنیادین ما هستند. در مجموع هنرمند اگر اهلش باشد میراث دار فرهنگ یک سرزمین است.
تاریخ هنر در و دیوار ندارد. هرجایی که اثر هنری خوبی باشد، معلم من است. آفریقا، چین یا ایران باشد. هنر فراسرزمینی است، منتهی معنایش بی‌هویت بودن نیست. و آنچه ایران را نگه داشته و نگه خواهد داشت، فرهنگ آن است.