حسین فاطمی
خبرنگار

برای سؤال نخست جا دارد پیش از هر چیز به میزان تأثیرگذاری لابی کمیته روابط عمومی امریکا-اسرائیل موسوم به آیپک بپردازیم. میزان این تأثیرگذاری را تا چه حد جدی می‌دانید؟ آیا این لابی به‌واقع آنگونه که برخی از قدرت تعیین‌کنندگی آن می‌گویند، می‌تواند آینده انتخابات را به دست گیرد؟
موضوع توان لابی آیپک به عقبه فکری، دینی و ایدئولوژیک آن باز می‌گردد. یعنی مهم‌تر از موضوع آیپک، باوری است که در میان مسیحیان اوانجلیست وجود دارد که جمعیت و آمارشان چیزی بین ۷۰ تا ۸۰ میلیون نفر تخمین زده می‌شود. مسیحیان اوانجلیس باور دارند که حضرت عیسی(ع) در ارض موعود بنی‌اسرائیل ظهور نخواهد کرد، مگر در یک جنگ خونین که بنا به برخی از روایت‌های مسیحی تا ۴۰۰ میلیون کشته به‌دنبال خواهد داشت،همچنین مسجد‌الاقصی و قبه‌الصخره از بین برود و معبد سلیمان دوباره ساخته شود. پس قدرت واقعی لابی آیپک ریشه در باورهای مسیحیان اوانجلیست یا همان مسیحیان صهیونیست دارد. لذا اگر روایت‌هایی در خصوص قدرت لابی آیپک مطرح می‌شود که واقعیت هم دارد صرفاً به‌دلیل یک تشکل ۴۰ هزار نفره یهودی با قدرت رسانه‌ای پررنگ، توان بسیار بالای اقتصادی و نفوذ در صنایع کلیدی امریکا نیست؛ عقبه واقعی قدرت آیپک در همان ۷۰ میلیون مسیحی اوانجلیست امریکایی است که باورهای صهیونیستی دارند، اگرچه یهودی نیستند اما به لحاظ ایدئولوژیک، دینی، اعتقادی و مذهبی باور دارند که بدون حمایت از یهودیان در فلسطین، ظهور عیسی مسیح اتفاق نخواهد افتاد.
 حال با در نظر گرفتن تمام نکاتی که بیان داشتید، آیا باز هم در خصوص قدرت تأثیرگذاری لابی آیپک داستان‌سرایی شده است یا واقعیت دارد؟
ببینید قدرت لابی آیپک را باید در ظرف خود بررسی کنیم. اما در کل به نظر من قدرت تعیین‌کنندگی صددرصدی ندارد. یعنی این گونه نیست که هر آنچه اراده کند، اتفاق بیفتد. برای مثال لابی آیپک نزدیک به سه دهه تلاش کرد که جاناتان پولارد که در شورای امنیت ملی امریکا برای اسرائیل جاسوسی می‌کرد را آزاد کند، اما بعد از ۳۰ سال نتوانست این اتفاق را رقم بزند. در حالی که پرونده دستگیری و محاکمه پولارد مربوط به سال ۱۹۸۰ بود. در آن سه دهه تلاش‌های فراوانی از سوی لابی آیپک شکل گرفت که بتوانند جاناتان پولارد را آزاد کنند، اما بعد از ۳۰ سال این اتفاق در دوره ریاست جمهوری ترامپ روی داد. در مسأله توافق هسته‌ای ایران موسوم به برجام  نیز همین اتفاق روی داد. یعنی لابی‌ آیپک تلاش بسیاری را در دستور کار قرار داد که دولت اوباما را از این توافق با تهران منصرف کند، اما در نهایت نتوانست به هدف خود دست پیدا کند. من کاری به روی کار آمدن دونالد ترامپ و خروج او از برجام ندارم، اما در دوره اوباما تلاش بسیاری از طریق لابی آیپک به وجود آمد که دولت اوباما را از این توافق با تهران منع کند یا در موضوع مشخص تشکیل دو دولت اسرائیلی و فلسطینی هم، لابی آیپک همسو با جریان تندرو در اسرائیل، مخالف جدی این موضوع است. اما دولت‌های دموکرات و مشخصاً دولت اوباما و دولت فعلی، یعنی دولت بایدن به شکل شدیدی به‌دنبال طرح 2 دولتی بودند. یعنی باوجود تمام تلاش‌های لابی آیپک، این لابی نتوانسته است از موضع‌گیری مقامات امریکایی در خصوص تأکید بر طرح دو دولتی جلوگیری کند.
 
قبل از ورود به موضوع انتخابات ریاست جمهوری امریکا، این را هم بپرسم که قدرت تأثیر آیپک در سیاست خارجی امریکا تا چه حد جدی است؟
در پاسخ به سؤالتان باید به این واقعیت اذعان داشت که بخش اعظم سیاست خارجی امریکا، مشخصاً در قبال خاورمیانه از خود اسرائیل و فلسطین گرفته تا مصر، ایران، ترکیه، عراق، سوریه، لبنان و کشورهای حاشیه خلیج فارس متأثر از نگاه، سیاست و باورهای لابی آیپک است. اما باز هم باید گفت اینگونه نیست که لابی آیپک به‌صورت کامل و صددرصدی تیغ‌اش در سیاست خارجی امریکا ببرد.
 
در سیستم و ساختار سیاسی امریکا، لابی‌های قدرتمندی مانند لابی ارامنه یا لابی کوبایی‌ها و نظایر آن مطرح است اما لابی آیپک در کجای معادلات انتخابات امریکا قرار می‌گیرد؟
همانگونه که در پاسخ به سؤال اول شما گفتم و دوباره هم تکرار می‌کنم صرفاً موضوع لابی آیپک در امریکا نیست، مسأله مهم‌تر عقبه ۷۰ تا ۸۰ میلیون مسیحی صهیونیست یا مسیحی اوانجلیست است که جدی‌ترین عقبه لابی آیپک محسوب می‌شود. من نمی‌گویم لزوماً این ۸۰ میلیون مسیحی اوانجلیست در انتخابات شرکت خواهند کرد و رأی خواهند داد اما حتی اگر نصف این تعداد یعنی نزدیک به ۴۰ میلیون نفر هم در انتخابات شرکت کنند، یقیناً یک پایگاه رأی مهم تلقی می‌شود. بنابراین نامزدها در نهایت مجبورند اگر می‌خواهند این عقبه رأی را در پشت خود داشته باشند باید ابتدا رأی مثبت لابی آیپک را به دست آورند. بخصوص آن که پایگاه رأی مسیحیان اوانجلیست یک پایگاه رأی سیاسی نیست، بلکه یک پایگاه رأی ایدئولوژیک، اعتقادی، دینی و ایمانی است. به همین دلیل همواره قدرت لابی آیپک به‌دلیل این عقبه ۸۰ میلیونی مسیحیان اوانجلیست ثابت و جدی بوده است. در چنین شرایطی هیچ رئیس‌جمهور و هیچ نامزد انتخاباتی در امریکا نمی‌تواند بگوید که من می‌خواهم جلوی ظهور عیسی مسیح را بگیرم. به همین دلیل مجبور است تا برای کسب این بلوک، به‌دنبال کسب حمایت لابی آیپک باشند.
 
در خصوص سیاست خارجی و مسائلی از این دست به قدرت تأثیرگذاری لابی آیپک اشاره شد، در مسأله مشخص انتخابات آیا لابی آیپک یگانه فاکتور تعیین‌کننده است؟
اینجا هم لابی آیپک قدرت تأثیر و توان صددرصدی ندارد. مثلاً در انتخابات کنگره، لابی آیپک تلاش‌های بسیاری را به کار برد تا مانع از ورود خانم ایلهان عمر به کنگره شود. اکنون هم خبرهایی مخابره شده است که نزدیک به ۱۰۰ میلیون دلار از سوی لابی آیپک و دیگر حامیان این جریان، سرمایه‌گذاری انتخاباتی شده است تا مانع از ورود مجدد خانم ایلهان عمر و دیگر فلسطینی‌تباران امریکایی به کنگره شوند. من نمی‌توانم قاطعانه بگویم که لابی آیپک می‌تواند به این مهم دست پیدا کند یا خیر اما بر این باورم که این لابی نمی‌تواند مانع از ورود همه فلسطینی‌تباران امریکایی به کنگره شود. پس در کل می‌خواهم دوباره تکرار کنم که نباید قدرت را صرفاً به لابی آیپک تقلیل دهیم، بلکه موضوع اصلی عقبه ۸۰ میلیون رأی مسیحیان اوانجلیست است که عمدتاً در ایالت‌های جنوبی امریکا مستقرند و دارای توان بسیار زیاد اقتصادی، سیاسی و رسانه‌ای هستند که کلیساهای رادیویی و وعاظ بسیار قدرتمندی را هم در اختیار دارند.
 
اینجا به سؤال اصلی مصاحبه می‌رسیم؛ در یک سو ما دونالد ترامپ را داریم که در پرونده ۴ ساله ریاست جمهوری خود نزدیکی بسیار جدی و پررنگی با اسرائیل داشت؛ پیمان ابراهیم را به نتیجه رساند و از طریق دامادش (جارد کوشنر) به‌دنبال اجرایی کردن معامله قرن بود. در سوی دیگر جو بایدن را داریم که بعد از عملیات طوفان‌الاقصی، حمایت بی‌سابقه سیاسی، دیپلماتیک، تسلیحاتی و لجستیکی از اسرائیل در تجاوز و کشتار در نوار غزه را دارد، به گونه‌ای که بسیاری از کارشناسان باور دارند اگر دونالد روی کار بود، این میزان از حمایت جو بایدن از تل‌آویو صورت نمی‌گرفت. حال به باورتان آیپک در این دوگانه بایدن - ترامپ، جانب کدام را خواهد گرفت؟
در ساختار سیاسی امریکا، جمهوری‌خواهان که مسیحیان اوانجلیست هم ذیل آنها تعریف می‌شوند، قرابت بیشتری با طیف رادیکال در اسرائیل مانند لیکود دارند و دموکرات‌ها در امریکا نزدیکی با برخی جریان‌های میانی مانند جریان لاپید دارند. با این حال هر دو جریان سیاسی جمهوری‌خواه و دموکرات در حفظ کیان اسرائیل هیچ تفاوتی ندارند. هر دو جریان خود را متعهد می‌دانند که تحت هر شرایطی باید از اسرائیل حمایت کنند. اینجا تنها رفتار و عملکرد دو حزب یا نامزدها متفاوت است. جریان لیبرال و دموکرات اعتقاد دارد که از طریق صلح یا برنامه‌ریزی برای تشکیل دو کشوری می‌توانند به امنیت اسرائیل دست پیدا کنند. در مقابل جریان محافظه‌کار امریکایی اعتقادی به تحمیل راه‌حل دو کشوری ندارد و باور دارد پذیرش این موضوع باید با چراغ سبز اسرائیل صورت بگیرد و اگر در نهایت تل‌آویو راه‌حل دو کشوری را رد کند، امریکا نیز باید آن را بپذیرد و از فشار بر اسرائیل برای پذیرش کشور فلسطینی خودداری کند. پس اینجا فقط موضوع جزئیات مطرح است وگرنه هر دو جریان خود را مکلف به حفظ و حمایت از اسرائیل می‌دانند. یعنی هدف برای دموکرات‌ها و جمهوری‌‌خواهان ثابت است و تنها، راه رسیدن به این هدف متفاوت خواهد بود.
 
پاسخ روشنی را برای سؤالم نگرفتم. پیرو آنچه طرح کردید، آیپک در این دوگانه بایدن - ترامپ، جانب کدام را خواهد گرفت؟
فعلاً در پاسخ به این سؤال نمی‌توان عجله کرد. باید منتظر روند تحولات بود و دید که نهایتاً کدام نامزدها به دور آخر انتخابات می‌رسند که در این موضوع به نظر می‌رسد تابستان سال آینده تا حدی این نامزدهای نهایی مشخص می‌شوند.
 
باور خودتان در شرایط کنونی چیست؟
به نظر من لابی آیپک گرایش و همسویی بیشتری با تفکرات دونالد ترامپ دارد. البته این تحلیل و ارزیابی من قطعی و صددرصدی نیست چون امکان دارد در ادامه، روند به سمتی پیش رود که آیپک حمایت خود را از جو بایدن هم داشته باشد. پس به همین دلیل است که من از الان نمی‌توانم با قاطعیت به این سؤال شما پاسخ دهم. باید منتظر روند انتخابات بود.