شور و شیدایی به سینما و ساخت فیلم در «گیج‌گاه» موج می‌زند. داستان فیلم برای دوره‌ای است که سینما رکن اساسی جامعه ایران بود و ‌فیلم‌ها در روابط شخصی و زندگی مردم جریان داشت، اما با این حال خودتان اصرار دارید که فیلم نه در ستایش سینماست و نه ادای دینی به جمشید هاشم‌پور. در این باره بیشتر توضیح دهید.
بله، باید ببینیم این موارد چه تحلیلی در بطن قصه دارند. «گیج‌گاه» ادای دین من به یک شخص یا یک جنس خاص سینما نیست. همان‌طور که گفتید قصه برای دورانی است که سینما در تار‌و‌پود روابط اجتماعی آدم‌ها بود و به همین خاطر می‌گویم این عشق به سینما از عشق من به سینما نمی‌آید بلکه از اهمیت سینما در آن دوران می‌آید. تأکید فیلم بر عشق و رابطه صحیح و صمیمیت و زلالیت آدم‌ها در بطن قصه است؛ به امید اینکه مخاطب آن را در مقایسه با حال امروز خود قرار دهد و به این فکر کند که نسبت به گذشته چقدر آدم‌های پیچیده‌تر و عجیب‌تری شدیم و آن سادگی و زلالی از بین رفته است.
 
شما از دوره‌ای صحبت می‌کنید که سینما کارکردی شبیه آنچه از قصه بر می‌آید در جامعه داشت. سینما برای مردم مهم بود و با هر فیلم اتفاق‌هایی در دل خانواده‌ها به جریان در می‌آمد. اینکه فیلم می‌سازید و حال دیروز جامعه را در مقابل حال امروز مخاطب قرار دهید، یعنی اینکه همچنان به اثرگذاری سینما امید دارید. واقعاً معتقدید این فیلم و در نگاه کلی سینما می‌تواند تلنگری بر حال امروز مخاطب داشته و اثرگذار باشد؟
صد درصد. ولی متأسفانه در این سال‌ها کارکرد سینما در بطن جامعه بشدت ضعیف‌تر شده است. فاصله‌ای‌ بین جامعه و سینما و اهالی‌اش ایجاد شده است. یکی از وجوه این فاصله‌گذاری همین تأکید بر واژه غلط سلبریتی است. در آن دهه چنین چیزهایی نبود. مردم خودشان را از جنس هنرمندان می‌دانستند. وقتی بازیگری در مصاحبه‌ای می‌گفت من دیگر سیگار نمی‌کشم بخشی از مخاطبان به تبعیت از او سیگار را ترک می‌کردند، اینقدر ارتباط بین هنرمند و مردم عمیق بود. سلبریتی و سلبریتی‌سازی بین هنرمند و جامعه فاصله انداخت و ضربه آن هم به سینما خورد و هم به فرهنگ جامعه. در حالی که در گذشته خیلی از مردم بین زندگی‌ شخصی‌شان و فیلم‌هایی که در سینما می‌دیدند، تناسب و رابطه ایجاد می‌کردند. مرتضی (سروش صحت) «گیج‌گاه» از دل همان فیلمی که در آن هروئین جاساز کرده یک آموزه یاد گرفته است. از دل همین «گوزن‌ها» یاد گرفته که جلوی در خانه حسن خشنود برود. در آن دوره انگار آدم‌ها کارکرد روابط شخصی‌شان را هم با سینما بالانس می‌کردند. دو نفر وقتی می‌خواستند برای اولین بار هم را ببینند بر اساس ذهنیت‌هایشان نسبت به سینما به آن قرار سر و شکل می‌دادند. در واقع این مختص آدم‌های عشق فیلم نبود، سینما در تمام ابعاد جامعه جریان داشت. خیلی آدم‌ها زندگی شخصی‌شان را ناخودآگاه با شکل فیلم‌هایی که دیده بودند، جلو می‌بردند. چه فرهنگ‌هایی که از دل فیلم‌ها به دل خانواده‌ها وارد شد. خلأ فرهنگ‌سازی و تأثیرگذاری اخلاقی و انسانی سینما بر جامعه در دهه اخیر بشدت قابل مشهود است.
 
‌ اینکه چهره‌های سینمایی، امروز الگوی مرجع نیستند یا به قول شما تأثیرگذار نیستند، بخشی از آن به عملکرد و تناقض رفتار خودشان بر می‌گردد. ضمن اینکه آیا نباید در خود آثار سینمایی دلیل این ضعف کارکرد سینما را دنبال کنیم؟ به نظرتان تولیدات سینمای ایران دارای شاخصه‌های اثرگذار بر مخاطب هستند؟
آنقدر ریشه‌های مختلفی دارد که نمی‌شود همه تقصیرها را بر گردن سینما انداخت. ببینید چه جریانی از دهه 80 بحث قهرمان در سینما را از بین برد. اگر مسئولی این جریان را مدیریت کرده، کارش مصداق خیانت به سینما بود و اگر سینماگرها خود سینما را به این مسیر بردند، آنها خیانت کرده‌اند. به این بهانه که از ذهنیت رئالیستی جامعه فاصله دارد، قهرمان‌محوری از سینمای ایران حذف شد و تمام فیلم‌ها شبیه زندگی عادی مردم شد. این در حالی است که در همه جای دنیا هنوز به دنبال قهرمان هستند و هنوز با سینما قصه‌گویی می‌کنند چون مردم عاشق تخیل هستند. ما وقتی کنار مادربزرگ‌مان دراز می‌کشیدیم تا برایمان قصه بگوید دوست نداشتیم راجع به زندگی روزمره دایی خودمان و... حرف بزند، دوست داشتیم تخیل کند و قصه بگوید. مردم ایران عاشق قصه‌گویی هستند. شوری که قهرمان در سینمای ایران به وجود می‌آورد شبیه حس تماشای یک بازی ملی فوتبال در استادیوم آزادی بود اما با سینما کاری کردند که انگار وسط زمین فوتبال به جای جریان زنده یک بازی جذاب، چند نفر دارند فوتبال‌دستی بازی می‌کنند. معلوم است آن جمعیت، فوتبال‌دستی نگاه نمی‌کند و خیلی‌ها استادیوم را ترک می‌کنند. با حذف قهرمان، شور سینما از بین رفت.
 
‌ اما مشکل این است که سینمای ایران در تصویر باورپذیر سیمای قهرمان هم دچار ضعف است. مخاطب سریال‌بین و فیلم‌بین امروز، با اینکه از جریان قهرمان‌سازی هالیوود آگاه است و با وجود تفاوت فرهنگی، قهرمانش را باور می‌کند اما نمونه مشابه باورپذیر آن در سینمای ایران وجود ندارد. نمونه موفقی نداریم.
من مخالفم. 20 سال جمشید هاشم‌پور به عنوان موفق‌ترین نمونه شکل قهرمان در سینمای ایران مطرح بوده است.
 
 اما مقصود من وضعیت حال و امروز سینماست و نه گذشته.
بله هالیوود همان جریان را ادامه می‌دهد و قصد دارد با سیلوستر استالونه، سریال راکی را بسازد. هنوز تارانتینو با متر و معیارهای قهرمان‌های کلاسیک تاریخ سینما فیلم می‌سازد. از مهمترین اتفاق‌های سینمای ایران بعد از انقلاب در بحث قهرمان و همذات پنداری مخاطب با قهرمان، حضور جمشید هاشم‌پور است. چطور جشمید هاشم‌پور را از سینما حذف کردند. چه فیلمنامه‌هایی هنوز می‌توانیم برای این سن آقای هاشم‌پور بنویسیم و نوشته نمی‌شود. حضور ایشان در سینما جریانی عجیب و غریب و پر قدرت بود. الان در کوچه و خیابان بگویید زینال بندری 80 درصد مردم می‌شناسندش و این چیز کمی نیست اما یکدفعه گفتند دوره این فیلم‌ها تمام شده است یعنی چه؟ مگر سرماخوردگی است که دوره داشته باشد؟ سینمای اکشن دهه 60 و 70 ایران آن هم بدون جلوه‌های کامپیوتری با چه زحمتی کارگردانی می‌شد. ببینید «کشتی آنجلیکا» و «ترن» چطور ساخته شد. الان سینمای ایران با تمام ادعاهایش می‌تواند فیلمی مثل ترن بسازد؟ به خدا اگر بتواند. «پرواز از اردوگاه» مگر فیلم آسانی بود؟ «افعی» وسط جنگل و بدون جلوه‌های ویژه کامپیوتری با آن حجم از اکشن و آتش بازی و... ساخته و یکی از پرفروش‌ترین فیلم‌های تاریخ سینمای ایران شد. مگر سینمای ایران نمونه‌های موفق کم داشته است؟ ولی من نمی‌دانم چه کسی این ذهنیت را ایجاد کرد که دوره این دست فیلم‌ها تمام شده است. در حالی که این فیلم‌ها خود سینما بود؛ اکشن، گلوله، فریاد و... اینها برای تمام دنیا جذاب است. متر و معیارهای سینمای هند و مبالغه‌هایش را هنوز حفظ کرده‌اند، دنیا تغییر کرده اما هندی‌ها هنوز این شکلی فیلم می‌سازند. این هم از ابداعات سینمای ایران است که دوره فلان فیلم و فلان بازیگر تمام شده است. مگر بازیگر دوره دارد؟ صندلی آل پاچینو را تا آخر عمر نگه می‌دارند. رابرت دنیرو فیلمی در حوزه کودک بازی کرده که کل فیلم دعوای پدربزرگ و نوه سر یک اتاق است. اگر الان آقای پرستویی یا هاشم‌پور مشابه این نقش را در سینما بازی کنند در معرض چه هجمه‌ای قرار می‌گیرند که ببینید چه فیلمی بازی کرده‌اند. شبیه همان هجمه‌ای که علیه استاد مهرجویی بود و واویلاهایی که دوره مهرجویی با «لامینور» تمام شده است و... ما در سینما صندلی‌ جایگاه‌های‌ ویژه آد‌م‌ها را حفظ نکردیم. هی دوره دوره کردیم. جمشید هاشم‌پور 20 سال مردم ایران را به سینما کشاند. گفتند دوره‌اش تمام شده است. چه ظلمی کردیم به نسل اینها.

در اینکه حلقه مفقوده سینمای امروز قهرمان است، بحثی نیست ولی آیا مخاطب امروز حرکت حسن خشنود در پایان فیلم و همراهی‌اش با مرتضی را می‌پذیرد، باور می‌کند؟
آفرین. اینها همان چیزهایی است که دیگر نیست. الان زنی در جامعه وجود دارد که شوهرش که مواد فروش بوده و او را بدبخت کرده در زندان است و زن بعد از دو سال جدایی، به او احترام می‌گذارد و به زندان می رود و اعلام می کند که قصد دارد دوباره ازدواج کند. در جامعه امروز مردی وجود دارد که این جسارت را داشته باشد به بچه‌اش بگوید مادرت با خوب کسی دارد ازدواج می‌کند. قطعاً اینها همان چیزهایی است که در جامعه امروز یا وجود ندارد یا رنگ و بوی آن کم‌رنگ است و من خواستم مخاطب را در مقابل این حال قرار بدهم. یک تلنگر بزنم که ببیند مهتاب همچنان برای شوهر قبلی‌‎اش احترام قائل است، نگران سرنوشت اوست، این یعنی همان حرمت انسانی. من با پذیرش مخاطب کاری نداشتم، دارم به مخاطب، ایثار و انسانیتی را نشان می‌دهم که حالش را خوب می‌کند. «گیج‌گاه» یک جمله مهم آغازین دارد و می‌گوید برای آنکه بزرگ باشی نخست کوچک باش و پایان فیلم همین می‌شود. حسن خشنود جلوی بچه‌ مرتضی کوچک می‌شود ولی شما باز می‌گویید عجب مردی است! یا در صحنه‌ای حسن خشنود به مهتاب می‌گوید این حرفی که می‌خواهم بگویم از عقلم است یا احساس مثل بارون توی آفتاب و در پایان فیلم در آفتاب، باران می‌بارد و ما نمی‌دانیم پایان فیلم را باید با عقل مان نگاه کنیم یا با احساس‌مان. سعی کردم تماشاگر را بین عقل و احساس رها کنم.

بله در «گیج‌گاه»، اخلاق، احترام آدم‌ها به هم، ایثار و عشق را می‌بینیم اما آیا سینما می‌تواند برای جامعه‌ای که تمام تناسباتش فرق کرده، با یادآوری احوالی که سنخیتی با حال امروز ندارد، همچون باوری که مهتاب به قهرمان‌های سینمای آن دوران دارد، این خصوصیات را زنده کند؟
وقتی مرتضی از زندان بیرون می‌آید تصویر نزدیک به واقعیت این است که در جیبش چاقو باشد و نه اینکه با بستنی جلوی در آستانه خانه مهتاب قرار بگیرد. بله این یک نمونه از همان چیزهایی است که با جامعه و سینمای آن دوران هم تناقض دارد.

پس برای تصویر چهره قهرمان بهتر نیست سراغ قهرمان‌هایی برویم که مابه‌ازای بیرونی دارد و برای مخاطب باورپذیر است؟
نه.کاراکتری که هاشم‌پور بازی می‌کرد در جامعه وجود نداشت و به همین خاطر جذاب بود. اگر وجود داشت که جذاب نمی‌شد. اینکه پیرمردی که بچه‌اش را به نامردی در رینگ کشته‌اند در مقابل یک جوان قد علم می‌کند تا انتقام بچه‌اش را در رینگ بگیرد، قشنگ بود چون در دنیای واقعی نبود و ما بودنش را در سینما احساس می‌کردیم.

ولی ما قهرمانان زیادی از دل مردم عادی جامعه داریم که می‌شود درباره آنها فیلم ساخت و به جامعه انگیزه داد. مخاطب هم بهتر می‌پذیرد چون بر مبنای واقعیت است و نمونه خارجی دارد.
آنها فیلم‌های بیوگرافیک هستند. وقتی در مورد زندگی تختی فیلم بسازید فیلم بیوگرافیک می‌شود.

‌ صحبت ما درباره تأثیر قهرمان سینما بر جامعه است. حرف زدن راجع به ویژگی‌های اخلاقی تختی برای مخاطب تأثیرگذارتر از قهرمان ساختگی است، آن هم با فرض اینکه به درستی ساخته و پرداخته شده باشد.
بله ساختن فیلم درباره منش و اخلاق تختی می‌تواند آموزه داشته باشد اما بحث من تخیل در سینماست. نباید تصور کنیم فیلم ساختن درباره زندگی قهرمانان ملی ترویج قهرمان در سینماست. من این سینما را قبول دارم، از این منظر که می‌توان با معرفی او تأثیر مثبتی در جامعه گذاشت. من از جای خالی سینمایی حرف می‌زنم که مردم را به تخیل دعوت می‌کند. اگر نه فیلم بیوگرافیک از زندگی ورزشکارها و سیاستمدارها زیاد داشتیم. بحث من تخیل در سینمای ایران است که نابود شده است. منظور من آدم‌هایی هستند که فقط در سینما ببینیم و نه در کوچه و خیابان. شما فقط در «تاراج» می‌توانی سراغ زینال بندری بروی، قیصر را فقط در آن فیلم می‌توانی پیدا کنی و... بله می‌توان از مردم کوچه و خیابان الهام گرفت همان‌طور که من از یک معلم الهام گرفتم اما اینکه چگونه این معلم دلسوز را مال فیلم خودم کنم، مهم است.

و جنس قهرمان شما متفاوت از قهرمان فیلم‌های مسعود کیمیایی است که دستیاری او را داشتید.
الهام گرفتم اما دوست نداشتم شبیه و کپی باشد. تأثیر آقای مهرجویی و کیمیایی در فیلم «گیج‌گاه» دیده می‌شود.
طنزی که در صحنه زنگ ورزش مدرسه و شوخی فیلم با خودتان و ارسلان امیری دارد، تازه و جالب بود.
یک خودزنی است ولی از نوع درستش. من در کل انسان خشنودی هستم و اگر این فیلم در اکران موفق نمی‌بود، باز هم خشنود بودم. مطمئن باشید اگر فیلمی بسازم که روزی همه مخاطبان وسط نمایش فیلم، سالن سینما را ترک کنند به همان اندازه برایم هیجان‌انگیز است که همه افراد داخل سالن برایم دست بزنند و تشویق‌ام کنند، آن‌هم یک نوع واکنش و در نوع خود جذاب است. این از همان روحیه من می‌آید که در فیلم می‌گوید با تشویق کسی جو نگیردتان و با تنبیه کسی از کوره درنروید.
 
 یعنی بازخوردهای منفی نسبت به فیلم، نگرانتان نمی‌کند؟
نه، اصلاً کیف می‌کنم.
 
 و این به این معنا نیست که مخاطب برایتان اهمیتی ندارد؟
نه، اتفاقاً مهم است که دارم کیف می‌کنم. می‌گویم چه با حال، طرف برای من فحش نوشته است. چه قشنگ واکنش نشان داده است! قشنگی سینما همین است. یک فیلمت بد و یک فیلمت خوب می‌شود. کارنامه هر کس را نگاه کنی همین است.
 
مشکل آن‌دست از مخاطبانی که با «گیج‌گاه» ارتباط برقرار نکرده‌اند این است که با تصور دیدن فیلمی از جنس کمدی «فسیل» و «هتل» به سینما می‌آیند، در حالی که حال و هوای «گیج‌گاه» کاملاً متفاوت از این دو نمونه است و به همین خاطر توی ذوق مخاطب می‌خورد.
دقیقاً. در سایتی نوشته شده بود بعد از «نهنگ عنبر»، «هزارپا» و «فسیل»، این‌بار «گیج‌گاه.» این آدرس غلط دادن به مخاطب است. اصلاً فیلم من به این فیلم‌ها چه ربطی دارد؟! من خودم عاشق «نهنگ عنبر» هستم و 5 بار آن را در سینما دیدم. عاشق «فسیل»‌ام و واقعاً از فیلم خوشم آمد، ولی فیلم من هیچ ربطی به این فیلم‌ها ندارد. اگر بخواهم بگویم «گیج‌گاه» مدل چه فیلم‌هایی است، می‌گویم از جنس «خواهران غریب» یا «قصه‌های مجید» است که هم لبخند می‌زدی و هم شیرینی و تلخی داشت.
 
سرنوشت فیلم دومتان «ستاره سینما» چه شد؟
پارسال پیش‌تولید رفتیم ولی به دلیل شرایط سیاسی کشور پروژه متوقف شد. قصه معاصر بود و جنس طنز تلخی که در «گیج‌گاه» می‌بینید در آن فیلم هم بود. یکی،دو کار پیشنهاد شده است که فیلمنامه‌اش مال خودم نیست، احتمالاً یکی از آنها را قبول کنم.
 
به نوعی می‌توان گفت ممکن است سرنوشت شما در فیلمسازی شبیه شخصیت فیلمتان حسن خشنود شود؛ شخصیتی که در وضعیت اولیه، وجوه ظاهری قهرمان را دارد و در وضعیت متأخر در چنبره مشکلات اقتصادی و اجتماعی تبدیل به یک بدل قهرمان می‌شود. عادل تبریزی که این‌قدر عاشق سینماست، با عشق این فیلم را ساخته و سعی کرده در فیلم اولش رویکردی مستقل از آنچه در دستیاری داریوش مهرجویی و مسعود کیمیایی تجربه کرده است را داشته باشد و فردیت خود را در سینما حفظ کند اما پس از به سرانجام نرسیدن فیلم دومش و شرایط اکران فیلم اولش، احتمال دارد سراغ سینمایی برود که جزو اولویت‌‌های چندمش است.
سؤال‌تان از این منظر برای من هیجان‌انگیز است که فکر می‌کنم تمام آدم‌های جامعه امروز به شکلی روحی از حسن خشنود در آنها تنیده شده است، زن و مرد هم ندارد. در بطن زندگی شخصی‌‌مان دوست داشتیم یک قهرمان باشیم و با اصول خودمان جلو برویم اما به مرور رنگ و مدل‌مان عوض شد؛ همان‌طور که از شکل و شمایل اولیه حسن خشنود در پایان فیلم چیزی باقی نمی‌ماند اما تأثیر خودش را می‌گذارد. به‌عنوان یک فیلمساز نمی‌دانم چه سرنوشتی در انتظارم است. وقتی به تاریخ سینمای ایران نگاه می‌کنم، از بی‌خبری یکسری از فیلمسازها حیران می‌مانم. فیلمسازهایی که مهم بودند، فیلم‌های پرفروش ساختند و تأثیر خودشان را بر جامعه گذاشتند الان کجا هستند؟ چه کار می‌کنند؟ چرا دیگر فیلم نمی‌سازند؟ چرا خبری از مجید باری‌زاده، محمدعلی سجادی، کامران قدکچیان و... نمی‌شنویم؟ این بی‌خبری‌ها آدم را از خود سینما می‌ترساند. من هشت سال عمرم را گذاشتم تا با اصول خودم و به چیزی که عقیده داشتم فیلم بسازم. برای فیلم «گیج‌گاه» خیلی تاوان دادم اما مگر چقدر انرژی و قدرت دارم که دوباره چنین تاوانی بدهم. الان دیگر برایم مسأله فقط فیلم ساختن است. حتی به این فکر نمی‌کنم فیلم دومی -اگر بسازم- موفق‌تر می‌شود یا ضعیف‌تر. برایم مهم این است که بمانم، فیلم بسازم و ادامه بدهم. حالا چقدر بتوانم روی اعتقادات و حال خودم فیلم بسازم بستگی به شانس دارد. دیگر نگران هم نیستم. از خود سینما یاد گرفته‌ام. مگر آقای مهرجویی روی موفقیت‌های خودش تکیه کرد؟! او می‌توانست مدل «هامون» را ادامه بدهد ولی می‌بینید در کارنامه‌اش چه ساختارشکنی‌هایی می‌کند. «چه خوبه برگشتی» را مگر می‌شود با «هامون» مقایسه کرد. یا فیلمسازی مثل ایرج قادری در انتهای مسیر فیلمسازی‌اش به فیلم‌های مهمی مثل «تاراج» و «می‌خواهم زنده بمانم» می‌رسد. من هم فقط می‌خواهم بمانم و بسازم.

برش

 بازی‌ها در «گیج‌گاه» یکدست و در عین حال متفاوت از تجربه‌های قبلی بازیگران است. گفته بودید اگر جمشید هاشم‌پور و حامد بهداد بازی در فیلم را قبول نمی‌کردند، «گیج‌گاه» را نمی‌ساختید.
زمانی که ایده قصه در ذهن‌ام بود آن را با حامد درمیان گذاشتم. نسبت به ایده هیجان‌زده شد و گفت اگر خوب بنویسی، من این را هستم. حامد عاشق حسن خشنود بود. الان هم لطف دارد و جزو فیلم‌های مهم کارنامه‌اش می‌داند و معتقد است این فیلم لبخندهایی که به‌ وجود می‌آورد هم پر از احترام است. سعی‌ام بر این بود که یک حامد متفاوت داشته باشیم. همه بازیگرها از جمله باران کوثری درخشان هستند. من بازخوردهای خوبی از همه بخصوص منتقدان نسبت به سروش صحت گرفتم و همین‌طور بهرنگ علوی که گرچه تیپیکال است اما تیپیکال سختی است چون باید از دل تاریخ سینما و بدمن‌های آن بیرون بیاید.
یکی از سخت‌ترین ترکیب‌های شاید به ظاهر ساده، قرار دادن حامد بهداد مقابل امیرحسین رستمی بود؛ دو جنس متفاوت و دو دنیای متفاوت در بازیگری. کار امیرحسین سخت‌تر بود و هدایت دو بازیگر از دو جنس متفاوت و ایجاد توازن بین آنها و اینکه یک دفعه تبدیل به طنز تلویزیونی نشود، برای من به‌عنوان بازیگردان تجربه سختی بود.