حسین فاطمی
خبرنگار

حمله صبح شنبه نیروهای حماس به سرزمین‌های اشغالی یک زلزله واقعی را در سطح سیاسی، امنیتی، دیپلماتیک، نظامی، دفاعی و حتی رسانه‌ای ایجاد کرده است که به نظر می‌رسد تأثیری راهبردی و عمیق بر فلسطین و کل منطقه خواهد داشت و این تأثیر تا سال‌ها ادامه پیدا خواهد کرد. در این بین آن چیزی که فعلاً اهمیت دارد تحولات میدان است که طی سه روز گذشته همچنان ادامه دارد. اما نکته حائزاهمیت در تحولات میدانی به اقدام احتمالی رژیم صهیونیستی برای حمله زمینی به نوار غزه بازمی‌گردد و در این میان محافل تحلیلی و رسانه‌ای با یک چنددستگی مواجه هستند و هنوز به یک برآورد مشخص از شدت و عمق عملیات زمینی ارتش رژیم صهیونیستی در نوار غزه نرسیده‌اند. از این رو «ایران» برای بررسی بیشتر این موضوع به گفت‌و‌گو با حسین رویوران، تحلیلگر ارشد مسائل خاورمیانه نشست که ماحصل این گپ و گفت کارشناسی را می‌خوانید.
جناب رویوران بی‌شک ۷ اکتبر، نقطه‌عطفی در تحولات فلسطین و حتی خاورمیانه خواهد بود که به باور برخی از تحلیلگران می‌تواند یک نظم نوین را در غرب آسیا شکل دهد. اما قطعاً در شرایط کنونی نمی‌توان به شکل مشخص تصوری از این نظم داشت و باید منتظر تحولات پیش رو بود. در این میان هم عوامل متعددی وجود دارند که می‌توانند ترسیم کننده این تأثیرات باشند. پیرو این نکته فعلاً مهم‌ترین موضوع شدت و عمق واکنش صهیونیست‌ها به عملیات روز شنبه حماس و پاسخ متقابل محور مقاومت است. در این راستا موضوع کلیدی حمله زمینی ارتش رژیم صهیونیستی به نوار غزه خواهد بود که اگرچه تقریباً همه این عملیات زمینی را حتمی می‌دانند، ولی شاهد دودستگی یا چند دستگی میان ناظران هستیم. برخی معتقد به یک عملیات محدود زمینی توسط صهیونیست‌ها در اطراف مرزهای غزه با فلسطین اشغالی هستند و برخی تأکید دارند که نتانیاهو تا اشغال کامل نوار غزه پیش خواهد رفت. البته طیفی هم بر این باورند که صهیونیست‌ها به دنبال آن خواهند بود که یک منطقه حائل در سرزمین‌های نوار غزه برای خود ایجاد کنند. ارزیابی و برآورد شما از شدت و وسعت عملیات زمینی صهیونیست‌ها چیست؟ شما به کدام سناریو باور دارید؟
سؤالتان چند بخش داشت؛ اول اینکه بله، من هم معتقدم که حمله زمینی ارتش رژیم صهیونیستی به نوار غزه قطعی و اجتناب‌ناپذیر است، اما به قول شما اینجا مسأله شدت عمق و میزان پیشروی ارتش رژیم صهیونیستی در حمله زمینی به نوار غزه است و در این رابطه من تصور نمی‌کنم که صهیونیست‌ها تا عمق بسیار زیادی از نوار غزه پیش بروند، چه برسد به آنکه بخواهند کل نوار غزه را از نظر زمینی به اشغال خود درآورند، زیرا واقعاً در شرایط کنونی صهیونیست‌ها توان لازم برای گرفتن کامل نوار غزه را ندارند. بله در سال ۱۹۶۷ صهیونیست‌ها توانستند یک روزه کل نوار غزه را به اشغال خود درآورند، اما همه می‌دانند که غزه امروز با غزه ۱۹۶۷ بسیار متفاوت است. محور مقاومت اکنون در غزه به‌شدت فعال است و از ابزارها و سلاح‌های بازدارنده بسیار زیادی هم برخوردار است که می‌تواند معادلات را کاملاً تغییر دهد. از طرف دیگر قطعاً اگر بپذیریم که حتی صهیونیست‌ها به دنبال پیشروی تا عمق بسیار زیادی از نوار غزه به واسطه حمله زمینی باشند باید تلفات بسیار سنگین نظامی را متحمل شوند و این چیزی است که خود محافل نظامی ارتش صهیونیستی و تقریباً تمام تحلیلگران به آن اذعان دارند. به همین دلیل موضوع تلفات برای صهیونیست‌ها خط قرمز است، آن هم در شرایط کنونی که به واسطه حمله روز شنبه نیروهای محور مقاومت و مشخصاً حماس به صهیونیست‌ها، بیش از هزار نفر کشته، چند هزار زخمی و چند صد اسیر روی دست این رژیم اشغالگر گذاشته که این موضوع درنوع خود در تاریخ بی‌سابقه است. طبیعتاً در چنین شرایطی من بعید می‌دانم که صهیونیست‌ها، هم توان و هم تمایلی داشته باشند که با پیشروی زیاد در عمق نوار غزه از طریق حمله زمینی بخواهند تلفات بیشتر نظامی داشته باشند. بحث مهمتر و کلیدی‌تر اکنون موضوع توان عملیاتی ارتش رژیم صهیونیستی است. شما تنها به موضوع حمله صبح شنبه حماس نگاه نکنید که صهیونیست‌ها را کاملاً غافلگیر کرد. در درگیری‌های بعدی که یکشنبه و دیروز دوشنبه هم روی داد، ارتش رژیم صهیونیستی متحمل خسارت سنگینی شد و آنجا هم کشته‌های بسیار زیادی داد. حتی چند نفر هم در این حملات اسیر شدند. حالا شما تصور کنید که این ارتش با این توان ضعیف که متحمل ضربات زیادی طی سه روز اخیر شده بخواهد وارد عمق زیادی از خاک غزه شود.
 
با این تفاسیر محدوده مشخص عملیات زمینی صهیونیست‌ها که شما هم آن را اجتناب‌ناپذیر می‌دانید چگونه خواهد بود و تا چه عمقی پیش خواهند رفت؟
تصور من این است که صهیونیست‌ها در عملیات زمینی برای خود اهداف مشخص در قالب اماکن و تأسیسات نظامی محور مقاومت یعنی حماس و جنبش جهاد اسلامی را هدف قرار خواهند داد که بیشتر در منطقه اطراف فلسطین اشغالی با نوار غزه موسوم به غلاف غزه خواهد بود.
 
نکته‌ای که به نظر می‌رسد گفته‌های شما را هم تأیید می‌کند مسأله ارسال پیام حزب‌الله لبنان از طریق مصری‌ها به صهیونیست‌هاست که عنوان داشته‌اند در صورت عملیات زمینی در نوار غزه، حزب‌الله لبنان هم از شمال وارد فلسطین اشغالی خواهد شد. به باور شما این اقدام و این پیام حزب‌الله می‌تواند بازدارندگی در صهیونیست‌ها برای اجتناب از عملیات زمینی در نوار غزه ایجاد کند؟
بله، چون واقعاً در شرایط کنونی وضعیت ارتش رژیم صهیونیستی به هیچ وجه خوب نیست. لذا از تعدد جبهه‌های درگیری به‌شدت خودداری می‌کند. تصور من این است که در این شرایط صهیونیست‌ها برای آنکه احتمال عملیاتی شدن تهدید حزب‌الله لبنان را به صفر برسانند، یورش یا تجاوز نظامی گسترده و عمیقی در نوار غزه انجام نمی‌دهند.
 
اما در این بین یک نکته بسیار مهم وجود دارد که می‌تواند شرایط را برای حزب‌الله سخت کند. یونیفل رسماً اعلام کرده است که مانع از اقدام احتمالی حزب‌الله و درگیری و یا ورود نیروهای حزب‌الله به فلسطین اشغالی خواهد شد. آیا یونیفل می‌تواند دست حزب‌الله را ببندد؟
نه من چنین تصوری ندارم. چون حزب‌الله از یک توان نظامی متمرکز و بسیار بالایی برخوردار است. لذا اگر حزب‌الله پیرو پیامی که به صهیونیست‌ها ارسال کرده است در نهایت به این جمع‌بندی برسد که باید اقدام زمینی انجام دهد یونیفل نمی‌تواند مانع از عملیاتی کردن این تهدید حزب‌الله شود.

با نگاهی به تحولات داخلی سرزمین‌های اشغالی به نظر می‌رسد با یک شرایط دوگانه هم در ساختار سیاسی این رژیم مواجهیم. از یک طرف جریان اپوزیسیون و مشخصاً نفتالی بنت، یائیر لاپید و بنی گانتس به جلسات کابینه نتانیاهو دعوت شدند و خودشان هم از قبل آمادگی برای همراهی و حمایت از نتانیاهو را علی‌رغم وجود اختلافات بر سر کودتای قضایی اعلام کرده‌اند، اما در عین حال اختلافات در خود اعضای کابینه نتانیاهو هم بشدت بالا گرفته است، به نحوی که طبق اخبار واصله در جلسه اعضای کابینه کار به تنش و درگیری لفظی هم کشیده شده است. پس باید پرسید که اکنون نتانیاهو در معرض سقوط، برکناری، استعفا و فروپاشی ائتلاف حاکم است یا نه به عکس، باید منتظر یک ائتلاف و دولت به اصطلاح وحدت ملی باشیم؟
در راستای همین جمله آخر شما بنیامین نتانیاهو اکنون تنها دو انتخاب پیش رو دارد. نخست برکناری و دوم استعفا به دلیل ناکارآمدی و شکست سنگین و بی‌سابقه‌ای که در برابر محور مقاومت خورده است. این اتفاق ساده و چیز کمی نیست که از حافظه تاریخی صهیونیست‌ها پاک شود و قطعاً از او به عنوان یکی از ضعیف‌ترین یا حتی ضعیف‌ترین نخست‌وزیر رژیم صهیونیستی یاد می‌کنند. در این مورد جا دارد به این نکته جالب اشاره کنم که خانم گلدامایر به عنوان نخست‌وزیر اسبق رژیم صهیونیستی و یکی از قهرمانان صهیونیست‌ها که پیروزی در جنگ ۱۹۶۷ را در کارنامه خود داشت، علی‌رغم آن پیروزی در نهایت مجبور به استعفا و برکناری شد. حالا شما در این شرایط تصور کنید یک نخست‌وزیری که این شکست سنگین و بی‌سابقه را، نه از یک کشور بلکه از گروه‌های جهادی مانند حماس خورده است و در کنار آن هیچ دستاورد و سابقه درخشانی هم در حوزه اقتصادی، معیشتی و سایر موضوعات در کابینه‌اش ندارد؛ از همه مهمتر بنیامین نتانیاهو و خانواده‌اش درگیر پرونده‌های متعدد فساد هستند و طی دوره حدود ده ماهه‌ای که به قدرت بازگشته است شاهد بی‌سابقه‌ترین بحران‌ها و چند دستگی در ساختار اجتماعی رژیم صهیونیستی بوده‌ایم، در نهایت راهی به‌جز برکناری و استعفا ندارد. البته در یک حالت دوم امکان دارد نتانیاهو بخواهد در چنین شرایطی از استعفا و یا برکناری فرار کند.
 
چگونه می‌تواند فرار کند؟
با توجه به همان نکته‌ای که به آن اشاره کردید. یعنی بنیامین نتانیاهو شاید با تشکیل یک کابینه به اصطلاح وحدت ملی بخواهد که از برکناری یا استعفا فرار کند. فراموش نکنیم معترضینی که بیش از ۴۰ هفته متوالی و پی‌درپی اعتراضات گسترده و بی‌سابقه‌ای را در خیابان‌های فلسطین اشغالی علیه نتانیاهو و کودتای قضایی او داشتند، اکنون هم باز منتقد همان رفتار غلط نتانیاهو هستند و معتقدند که شکست امروز نتیجه عملکرد بشدت ضعیف شخص نتانیاهو و کابینه افراطی اوست. پس نتانیاهو فعلاً راهی ندارد جز اینکه بخواهد با رهبران همین منتقدین و معترضین به سمت ائتلاف ناخواسته پیش برود.
 
عنوان داشتید که نتانیاهو فعلاً راهی ندارد جز اینکه بخواهد با رهبران همین منتقدین و معترضین به سمت ائتلاف ناخواسته پیش برود. اما باید پرسید که نتانیاهو در عمل هم به سمت دولت وحدت ملی پیش خواهد رفت؟
تا اینجای کار امریکایی‌ها پیشنهاد تشکیل این دولت به اصطلاح وحدت ملی را داده‌اند، اما باید دید که آیا شخص نتانیاهو هم در شرایط کنونی وضعیت را آنقدر بغرنج و سخت برای خود خواهد دید که در نهایت برای فرار از استعفا و یا برکناری بخواهد به سمت ائتلاف با جریان اپوزیسیون، منتقدین و مخالفین خود برود یا خیر؟ فعلاً نتانیاهو از چهره‌های اپوزیسیون برای حضور در کابینه مشروط به برخی پیش‌شرط‌ها دعوت کرده است، اما این مسأله لزوماً به معنای آن نیست که نتانیاهو و جریان راست افراطی حاضر به ائتلاف با جریان اپوزیسیون باشند، حتی اگر شرایط کنونی جنگی برای صهیونیست‌ها شکل گرفته باشد. لذا برای پاسخ به سؤال شما باید منتظر تحولات روزها و هفته‌های آینده بود و ببینیم نتانیاهو در نهایت تن به ائتلاف با جریان اپوزیسیون و منتقدین خود خواهد داد یا نه؟ جواب هر چه باشد، این نکته قطعی است که چه نتانیاهو تن به ائتلاف با جریان اپوزیسیون بدهد چه ندهد، یک وضعیت بشدت بحرانی بی‌سابقه‌ای طی هفته‌ها و ماه‌های آتی پیش روی خود دارد. پس باید این نکته را مدنظر قرار داد که قرار نیست حتی اگر نتانیاهو تن به تشکیل دولت وحدت ملی و ائتلاف با اپوزیسیون بدهد، از وضعیت شکننده‌اش کاسته شود.
 
اجازه دهید همین جمله آخر شما را بیشتر بررسی کنیم. حتی اگر در نهایت نتانیاهو تن به تشکیل ائتلاف و دولت وحدت ملی با جریان اپوزیسیون دهد، باز خطر استعفا و برکناری او به صفر خواهد رسید؟
به سؤال بسیار خوبی اشاره کردید. خیر، این خطر و سایه استعفا، چه با تشکیل دولت وحدت ملی و ائتلاف با اپوزیسیون و چه بدون آن، بر سر نتانیاهو سنگینی می‌کند. قبلاً گفتم شکست سنگین و بی‌سابقه‌ای که نتانیاهو در برابر محور مقاومت و حماس خورده است اتفاق ساده و چیز کمی نیست که از حافظه تاریخی صهیونیست‌ها پاک شود و قطعاً از او به عنوان یکی از ضعیف‌ترین یا حتی ضعیف‌ترین نخست‌وزیران رژیم صهیونیستی یاد می‌کنند. مضافاً اینکه نتانیاهو و کابینه افراطی‌اش هیچ دستاورد و سابقه درخشانی هم در حوزه اقتصادی، معیشتی و سایر موضوعات ندارند؛ از همه مهمتر بنیامین نتانیاهو و خانواده‌اش درگیر پرونده‌های متعدد فساد هستند و طی دوره حدود ده ماهه‌ای که به قدرت بازگشته است، شاهد بی‌سابقه‌ترین بحران‌ها و چنددستگی در ساختار اجتماعی رژیم صهیونیستی بوده‌ایم. پس در نهایت نتانیاهو راهی به‌جز برکناری یا استعفا ندارد. از طرف دیگر نکته حائزاهمیت وضعیت بشدت بغرنج و پیچیده ارتش رژیم صهیونیستی است. چون همین ائتلاف راست افراطی پیشنهاد استمرار معافیت سربازی حریدی‌ها را مطرح کردند. در مقابل برخی از افسران ذخیره و نیروهای احتیاط رژیم صهیونیستی اعلام کردند اگر این چهره‌های به اصطلاح مذهبی تندرو از خدمت معاف شوند و تمام بار خدمت بر دوش سایر افراد و شهرک‌نشینان باشد قطعاً از ادامه خدمت نظامی خودداری خواهند کرد. این یک بحث جدی و دوگانگی را در ارتش ایجاد کرده است. آیا این نیروها در شرایط جنگی کنونی حاضر به گرفتن سلاح خواهند بود یا خیر؟ تا همین دیروز این نیروها گفتند که ما حاضر به گرفتن سلاح نیستیم و کسانی مانند نتانیاهو و کابینه افراطی او که این شکست مفتضحانه را سبب شده‌اند و رژیم صهیونیستی را به این بحران و بدبختی کشانده‌اند، خودشان اسلحه به دست بگیرند و مسئولیت و پاسخگوی اقدامات غلطشان باشند؟ به چه دلیل این افراد و خانواده‌هایشان باید معاف از سربازی باشند، اما دیگران باید پاسخگوی تصمیمات غلط آنها باشند و کشته شوند؟ به گفته آنها ماجراجویی‌ها و افراطی‌گری‌های کسانی مانند بن‌گویر باعث این بحران و جنگ شده است. بنابراین اکنون هم شاهد یک شرایط همگرایی کامل در رژیم صهیونیستی نیستیم و شرایط واگرایی وجود دارد. در چنین وضعیتی مطمئن باشید اگر به اصطلاح گرد و خاک این درگیری‌ها طی هفته‌ها و ماه‌های آتی فروکش کند، جریان‌های رسانه‌ای عبری‌زبان و خود شهرک‌نشینان فشار بی‌امانی را به نتانیاهو و کابینه‌اش برای استعفا وارد خواهند کرد. پس اینجا اگر سخن از ائتلاف است، فقط موضوع یافتن راه‌حل موقت و کوتاه‌مدت برای فرار نتانیاهو از استعفا یا برکناری است، وگرنه به نظر می‌رسد این اتفاق (استعفا و برکناری) و فروپاشی کابینه‌اش یک اتفاق اجتناب‌ناپذیر و حتمی خواهد بود. دیر و زود دارد، اما سوخت و سوز ندارد.

نکته حائز اهمیتی که در جلسه کابینه نتانیاهو از زبان بتسلئیل اسموتریج مطرح شد، موضوع جان اسرای رژیم صهیونیستی است که به گفته وزیر دارایی این رژیم در شرایط کنونی اولویت امنیت خود این رژیم است و فعلاً جان این اسرا مهم نیست. پس احتمال کشته شدن کل اسرا وجود دارد، آن هم در شرایطی که ما در ادوار پیشین شاهد بودیم رژیم صهیونیستی حتی برای یک اسیر خود هم حاضر به توافق و دادن امتیاز بوده است. حال در وضعیتی که منابع عبری از اسیر شدن نزدیک به ۳۰۰ نفر خبر می‌دهند آیا واقعاً این تعداد اسیر نمی‌تواند بازدارنده باشد یا رژیم صهیونیستی فعلاً اولویتی برای این مسأله قائل نیست؟ نکته حائز اهمیت دیگر وضعیت خود اسرا در غزه است. چون به نظر می‌رسد که همه اسرا اکنون در اختیار حماس هم قرار ندارند و برخی منابع خبری عنوان داشتند که مردم غزه هم در اقداماتی انفرادی برخی از شهرک‌نشینان را اسیر کرده‌اند؟
سؤال شما دو بخش داشت. از بخش آخر آن شروع می‌کنم. اکنون در غزه دو نوع اسیر وجود دارد. یک نوع اسرا، اسرایی هستند که به داخل نوار غزه برده شده‌اند که عددی بین ۱۵۰ تا ۲۰۰ نفر را شامل می‌شود. بخشی از این اسرا هم افراد نظامی هستند و چند افسر بلندپایه نیز در میان آنها دیده می‌شود. اسرای دیگر، اسرایی هستند که در اختیار خود نیروهای مقاومت فلسطینی قرار دارند و در اطراف نوار غزه حضور دارند که اگر اسرائیل بخواهد اقدام زمینی در نوار غزه انجام دهد حماس این اسرا را خواهد کشت که یک اقدام تاکتیکی و بازدارنده محسوب می‌شود. البته در پاسخ به قسمت اول سؤال شما ما قبلاً هم شاهد بودیم رژیم صهیونیستی ثابت کرده است که اگر امنیت این رژیم به شکل جدی در خطر باشد حاضر به کشته شدن اسرای خود است، بنابراین ممکن است که پیرو سؤال شما اکنون هم رژیم صهیونیستی و دولت نتانیاهو فعلاً اهمیتی برای جان اسرای خود قائل نباشد و به‌دنبال حمله همه‌جانبه زمینی به نوار غزه و پاسخ به حمله روز شنبه باشد اما نکته اینجاست که رژیم صهیونیستی در رویارویی با محور مقاومت چندان موفق نبوده است. یعنی باوجود آنکه از روز یکشنبه نیروهای زمینی ارتش اسرائیل وارد تقابل با حماس در اطراف غزه شده‌اند موفقیت چشمگیری به دست نیاورده‌اند و همان‌طور که قبلاً هم گفتم و دوباره تکرار می‌کنم در همین درگیری‌های یکشنبه و دوشنبه حتی اسیر بیشتری به دست نیروهای محور مقاومت افتاده است.
 
در این میان وضعیت مصر را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ چون به‌نظر می‌رسد قاهره با یک شرایط پیچیده و درعین حال متضاد دست به گریبان است. از یک طرف به‌عنوان یک پیغام‌رسان، تهدید حزب‌الله را به صهیونیست‌ها منتقل می‌کند و هم‌زمان به نیابت از صهیونیست‌ها هم به‌دنبال آزاد کردن اسرای اسرائیلی است که البته به گفته محافل رسانه‌ای این تلاش‌های قاهره بی‌نتیجه بوده است. از طرف دیگر مقامات اطلاعاتی مصری هم خطاب به صهیونیست‌ها اعلام کرده‌اند که بارها درخصوص عملیات احتمالی بزرگ محور مقاومت هشدار داده‌اند. این درحالی است که در خود مصر هم یک پلیس این کشور، ۲ گردشگر صهیونیست را کشته است. واقعاً شرایط متضاد امروز مصر چگونه قابل ارزیابی است؟
شرایط متضاد امروز مصر به‌دلیل دوگانگی‌ای است که سال‌ها در این کشور شکل گرفته است. ساختار سیاسی و دولت مصر در سایه نفوذ بسیار بالای امریکایی‌ها به سمت عادی‌سازی روابط با رژیم غاصب صهیونیستی پیش رفته اما ملت و مردم مصر همچنان معتقد به آرمان فلسطین و مخالف با هرگونه عادی‌سازی روابط با صهیونیست‌ها هستند. عبدالفتاح السیسی امروز به‌عنوان رئیس‌جمهور مصر کاملاً پایبند به پیمان سازشی است که با صهیونیست‌ها صورت گرفته است اما مردم مصر خود را پایبند به این سازش و عادی‌سازی نمی‌دانند. همین که یک پلیس مصری در شرایط حساس کنونی ۲ توریست صهیونیست  را در منطقه اسکندریه به گلوله می‌بندد شاخصی برای این موضوع است که جامعه و مردم مصر تا چه اندازه با عادی‌سازی و سازش فاصله و زاویه دارند. البته این موضوعی نیست که فقط به حمله روز یکشنبه اسکندریه بازگردد. بارها و بارها شاهد این اتفاقات و حملات در مصر بودیم. همین چند ماه پیش بود که در مرز مصر و فلسطین اشغالی یک سرباز مصری روی صهیونیست‌ها آتش گشود. اگر شما به سال ۲۰۱۱ و بهار عربی بازگردید زمانی که مشت آهنین نهادهای اطلاعاتی و امنیتی مصر دیگر کارایی نداشت، اولین جایی که توسط مردم مصر مورد حمله قرار گرفت سفارت رژیم صهیونیستی در قاهره بود. پس اگر طی تمام این سال‌ها به واسطه فضای خفقان‌آور سیاسی و فشارهای امنیتی دولت مصر، مردم و جامعه این کشور در برابر سازش و عادی‌سازی روابط با صهیونیست‌ها نمی‌توانند واکنش آزادانه‌ای داشته باشند، لزوماً به این معنا نیست که با این اتفاق همراه و هم‌نظر هستند و هر زمان که فرصتی پیش بیاید واکنش خود را خواهند داشت.