بررسی حواشی نشست ممیزی در تئاتر و شائبه بهره‌برداری از آن برای اهداف سیاسی در آستانه انتخابات در گفت‌وگوی «ایران» با شهرام گیل‌آبادی
مجلس ضربت‌زدن!
حواشی دومین جلسه از سلسله نشست‌های تخصصی حقوق تئاتر با محوریت ممیزی در تئاتر ایران که سه شنبه ۲۴ مردادماه در خانه تئاتر برگزار شد، این شائبه را ایجاد کرده بود که برخی چهره‌ها در آستانه انتخابات مجلس شورای اسلامی، قصد بهره‌برداری سیاسی از مسائل حوزه تئاتر و گفت‌وگوی اهالی این هنر را دارند. پیکانی که بیش از هر کس به سمت شهرام گیل‌آبادی، رئیس انجمن صنفی کارگردانان نشانه رفته بود و به نظر می‌رسید انتخاب سوژه، شکل گردانندگی و ایجاد یا دست‌کم عدم مدیریت فضای تنش‌آلود دو نشست، بستری برای سوءاستفاده در زمینه پیشبرد برخی اهداف سیاسی در انتخابات پیش رو باشد. از یک سو، اجازه ایجاد و تسلط فضای آلوده به ادبیات تند و توهین‌آمیز از سوی بعضی افراد، انتقادات اهالی تئاتر را نسبت به در بن‌بست قرار دادن مسیر گفتوگو بالا برده و از سوی دیگر تلاش برای ایجاد روایت یک‌سویه از نشست و هم‌سو جلوه دادن همه نظرات درباره ممیزی نیز نشان می‌دهد که برخی در عین مطلع بودن از ضرورت‌های غیرقابل انکار ممیزی، سعی در ایجاد فشار غیرمنطقی و بهره‌برداری از این موضوع همواره جنجالی را دارند. در حالی که اهالی تئاتر در گفتوگو با روزنامه ایران از ضرورت تعامل و توافق بر سر کیفیت اجرای قوانین صحبت می‌کنند برخی دیگر با زیر سوال بردن اصل قوانین، این مسیر را دشوارتر می‌سازند. بر این اساس و باتوجه به سؤالات موجود درباره شکل و شیوه برگزاری این نشست‌ها، برای بررسی کم‌وکیف ماجرا به سراغ شهرام گیل‌آبادی رفتیم تا صحبت‌های او را درباره این انتقادات بشنویم.
فاطمه ترکاشوند
روزنامه نگا
برخی معتقدند انتخاب موضوعات این نشست‌ها و برگزاری آنها، برخاسته از اهداف سیاسی است و از درون تئاتر و مسائل آن نجوشیده است. پاسخ شما به این انتقادات چیست؟
کسی که چنین ادعایی می‌کند حتماً باید برای آن اسنادی هم ارائه دهد. درست است؟
الزاماً و منطقاً نه؛ چون زدوبندهای سیاسی معمولاً با سند و مدرک انجام نمی‌شوند؟
چرا انجام نمی‌شود؟ هر زدوبند سیاسی باید مبنایی داشته باشد. اگر مبنایی نداشته باشد، تهمت و افتراست و باید در دادگاه صالحه رسیدگی شود. اگر سند، مدرک، شواهد و قرائنی وجود دارد که می‌توانند مطرح کنند اما دیگر دوره این گذشته است که با تکنیک‌های رسانه‌ای و الفاظ بتوان از چیزی عبور کرد یا حرفی را مطرح و فرافکنی کرد. حرف ما نه سیاسی است و نه زدوبندی پشت آن است.
حرف ما کاملاً روشن است. ما می‌گوییم موارد غیرقانونی در نظارت و سانسور وجود دارد که با قوانین جمهوری اسلامی مغایرت دارد. این مغایرت عملکرد، یا رویه است یا عادت یا اینکه تبدیل به سلیقه شده است. مبنای حرکت همه ما باید قانون باشد.
اگر از قانون عبور کنیم به آن توهین کرده‌ایم و اگر بر اساس سلیقه یا رویه یا عادت، جعلی داشته باشیم بر اساس قانون مردود است. خواست مشخص ما این است مرکز هنرهای نمایشی، معاونت هنری و وزارت فرهنگ و ارشاد به قانون برگردند.
قطع نظر از ادعایی که مطرح کردید سؤال دیگر این است که خود شما در ادوار مختلف در حوزه‌های هنر و تئاتر، مدیریت داشته‌اید و با همین قوانین در حال مدیریت کردن این حوزه‌ها بوده‌اید. به علاوه در بقیه ادوار هم به‌عنوان کارگردان و نویسنده تئاتر، در همین سازکار آثاری را روی صحنه برده‌اید. بنابراین مسأله سانسور را به تازگی کشف نکرده‌ایم اما چه اتفاقی افتاده است که در این مقطع تبدیل به مسأله محوری نشست تخصصی شده است؟
اصل 25 قانون اساسی هر گونه سانسور را مردود می‌داند. بنابراین سانسور اساساً غیرقانونی است. اگر ارزیابی و ارزشیابی دارد صورت می‌گیرد باید بر اساس قانون باشد. اینکه قانون تکلیف را روشن کند باعث می‌شود که آیین‌نامه‌های ما بر اساس قانون باشد. پس اگر قانون بالادستی دارد سانسور را محکوم می‌کند، ما حق نداریم بر اساس رویه و سلیقه و ذهنیت و ایده‌های خودمان، غیرقانونی عمل کنیم.
بله؛ من سال‌ها مدیر بودم و در دوره من، کاملاً با آمار و ارقام همه چیز معلوم است. برخی از همین جوانانی که امروز روی صحنه هستند در رادیو کار می‌کردند و درخشیده‌اند و حرف‌هایی را زده‌اند که در درون دایره قانون بوده است. همین درون دایره قانون بودن باعث شده که مردم حرف‌هایشان را بزنند و حرف‌شان هم شنیده شود.
حرف کارگردان‌ها و هنرمندان و نویسندگان هم باید شنیده شود. ما اصلاً حق نداریم ساختاری را به وجود بیاوریم که مردم شنیده نشوند. ما حق نداریم کارگردان تئاتر را به خاطر اندیشه و هنر و خلاقیتش، حذف کنیم.
در نظر داشته باشید که تمام حرف‌هایی که شما می‌زنید و برآمده از سخنرانی معاون هنری ارشاد است، همه این حرف‌ها، حرف‌های سلیقه‌ای، فرار رو به جلو، تهمت، افترا و در عین حال فرار از قانون و منطق است و ما با متانت در جلسه‌ای که ایشان سخنرانی می‌کرد هیچ پاسخی ندادیم تا وارد حاشیه نشویم اما ظاهراً دوستانی نان خودشان را در حاشیه می‌بینند و از اصل فرار می‌کنند.
با تمام اینها سؤال بنده را پاسخ ندادید! شما به اصل 25 قانون اساسی اشاره کردید درحالی که موضوع این اصل نامه‌ها و مکاتبات و هر چیزی مربوط به مبادی ارتباطی است که در آنها سانسور ممنوع است. با این حال بدیهی است که در قانون اساسی کشور، بر آزادی بیان تصریح شده شکی نیست اما مسأله ما اساساً اصل قانون نیست و کسی در آن مقدار بحث و تردیدی ندارد. شیوه‌های اجرایی هستند که این تفاوت‌ها را ایجاد می‌کنند. لذا سؤال این است که آقای گیل‌آبادی که خودشان مدیریت برعهده داشته‌اند و سال‌ها در همین سازکار اثر، روی صحنه برده‌اند، چرا باید در این مقطع این مسأله را طرح کنند؟ خصوصاً که بسیاری از اهالی تئاتر و علاقه‌مندان با آثار شما آشنا هستند و همین نمایش آخر شما، پیش چشم همه است که در دایره کدام ضوابط با چه میزان رواداری یا سخت‌گیری و سانسور روی صحنه رفته است.
دوست دارم به این موضوع بپردازید! کلی حرف زدن، نتیجه کلی دارد. دوست دارم با جزئیات به آن بپردازید!
به هرحال دو حالت بیشتر ندارد: یا این اثر سانسور شده و شما پذیرفته‌اید که با این سانسورها روی صحنه برود یا اصلاً سانسوری لااقل به شکل مزاحم و آزاردهنده انجام نشده که شما را اذیت کرده باشد. کدام یک از این دو حالت بوده است؟
اول شما پاسخ من را بدهید تا بعد من به تفصیل به جواب شما بپردازم.
چشم. سؤال چیست؟
محتوای نمایش که مدنظرتان است چه بوده؟
وارد مصداق شدن، بحث را منحرف می‌کند و مخاطبی که اثر را ندیده متوجه بحث نمی‌شود.
پس سؤال نکنید!
سؤال دقیقاً این است چرا آقای گیل‌آبادی که خودشان هنرمند هستند و در همین سازکار مجوز می‌گیرند و اثری را روی صحنه می‌برند، تازه یاد وجود سانسور افتاده‌اند؟
نه تازه یادمان نیفتاده است. ما اگر کاری می‌کنیم برای اصلاح است. بحث سانسور، بحث درازدامنی است که به امروز و دیروز هم برنمی‌گردد. این سؤال که چرا الان به آن می‌پردازیم، خیلی روشن است. ما بین کارگردان‌های تئاتر نظرسنجی کردیم و به این نتیجه رسیدیم که باید به سه موضوع بپردازیم. اول به سانسور، دوم به صنف و سوم اقتصاد تئاتر.
بنابراین چون جامعه تئاتر به این سه موضوع علاقه‌مند بود، ما در هر موضوع 5جلسه را تعریف کردیم تا این 15 جلسه را با حضور مسئولان و متخصصان و جامعه تئاتر پیش ببریم.
ما در همین بحث همین الان خیلی مورد اعتراض هستیم که چرا پاسخ معاون هنری را ندادیم و من و هیأت مدیره انجمن کارگردانان، متانت به خرج دادیم تا آقایان هر حرفی دارند بزنند و بعد که تخلیه شدند حرف‌های فنی و تخصصی جامعه تئاتری گوش بدهند.
دو سالی هست که شما ریاست هیأت مدیره انجمن کارگردانان را بر عهده دارید و دولت سیزدهم هم تقریباً همین مقدار است که روی کار آمده و طبیعتاً دو سال فرصت داشتید که این نظرسنجی را انجام دهید و به مسائل تئاتر بپردازید.
این دولت شورش را در آورده است. این، دولتی است که خیلی روشن و مشخص بر اساس یک ایده و اندیشه سیاسی ویژه دارد هنرمندان را اذیت می‌کند. ما در این دولت بیشترین آسیب محتوایی را داریم آن هم در کنار فشارهای متعدد مثل فشار اقتصادی که مانع تولید اثر هنری است. ما در تئاتر گاهی تا 250درصد افزایش هزینه‌های تولید را داشته‌ایم. کارگردان‌های ما دارند به زانو در می‌آیند. برای بیان اندیشه‌شان، محمل و پول و امکاناتی ندارند. حمایت‌ها هم که به صفر رسیده و برخی آثار 2 میلیون، 4میلیون یا 5 میلیون حمایت دریافت می‌کنند! اینها را در نظر داشته باشید.
ادعای شما قضاوتش با خوانندگان ولی شما مدیر بوده‌اید و می‌دانید که علاوه بر مشکلات و فشارهای اقتصادی، هیچ وقت این طور نبوده که همه آثار در سطح بالایی حمایت مالی شوند. هیچ گاه چنین قراری نبوده و هنوز هم نیست و شرایط اقتصادی هم چنین اجازه‌ای نمی‌دهد.
قرار نیست همه آثار حمایت شوند اما بروید به اداره هنرهای نمایشی بگویید برای هر تماشاگر، یک یارانه 400هزارتومانی پرداخت می‌شود. این یارانه کجاست؟
البته آنها هم سؤالاتی درباره رقم حمایتی برای کرونا از خانه تئاتر داشتند که در جلسه هیچ پاسخی به آن داده نشد؟
به‌هرحال 400هزار تومان بابت هر تماشاگر سوبسید داده می‌شود و سؤال جامعه تئاتر این است که این پول کجا دارد هزینه می‌شود. ما در این دولت هم آسیب محتوایی و هم آسیب اقتصادی می‌بینیم.
این دولت بیش از دو سال است که روی کار آمده و طبعاً دوره تندی هر دولتی همان ماه‌های ابتدایی یا سال اول است که می‌خواهد به هوادارانش اثبات کند که پیگیر شعارهایش است. قاعدتاً در ابتدای دوره، شما باید بیشتر تحت این فشارها می‌بودید که به فکر برگزاری نشست‌ها بیفتید. اما حالا حتی تئاتر شخص شما هم روی صحنه است و نباید فراموش کنیم با شخصیت اولی در حال اجراست که به عنوان یک خانم، هم در ضوابط پوشش او نسبت به خطوط قرمز مرسوم، فاصله زیادی وجود دارد و هم در محتوای شخصیت‌پردازی و هم قطعاتی از روایت.
چه مشکلی دارد؟
هیچ مشکلی ندارد. مسأله، مشکلات نمایش نیست اما شما خودتان بهتر می‌دانید که فاصله اجرای «657» با ضوابط اجرایی مرسوم زیاد است.
هیچ فاصله‌ای ندارد!
شما می‌توانید این را ادعا کنید اما مخاطب هم می‌تواند برود کار را ببیند.
خیلی هم خوب است و ما استقبال می‌کنیم.
ولی سؤال اینها نیست. سؤال این است که دولت اگر می‌خواست سخت بگیرد باید همان سال اول این کار را می‌کرد و شما همان دوره به فکر نظرسنجی و برگزاری نشست می‌افتادید اما برعکس الان که اثرتان در حال اجراست و خصوصاً بعد از وقایع سال گذشته که همه مسئولان فرهنگی را به نوعی منفعل کرده، یادش افتاده‌اید!
ببینید شما دارید کلی سؤال می‌کنید. ما می‌توانیم مصادیق مشخص را از هر دولت بگوییم که هنر و هنرمند مورد ظلم قرار گرفته است. اما در این دولت به نسبت اندیشه‌ای که این دوستان دارند، بیشترین ظلم به هنر و هنرمند شده است. من می‌توانم با آمار و ارقام این حرف را روشن کنم. تفاوت ما اینجاست. من پاسخ شما را روشن و مشخص دادم. در انجمن کارگردانان نظرسنجی کردیم و سه موضوع در اولویت قرار گرفت. سانسور اولویت اول بود چون الان فشارها بیشتر شده است.
ما مصداق داریم. هر کارگردانی که دارد از مرحله نظارت و ارزشیابی عبور می‌کند، دارد مورد سانسور قرار می‌گیرد. من درباره کار خودم نمی‌خواهم حرف بزنم اما یادداشت‌هایم را منتشر کرده‌ام و آن موضوع شخصی است.
الان اثر خود شما سانسور شده است؟
بله حتماً سانسور شده است.
پس شما آن را پذیرفته‌اید و اثرتان را روی صحنه برده‌اید یا بدون اعمال سانسورها، اجرا می‌روید؟
باید با رویه غلط مقابله کرد. مرکز چه حقی دارد که بعد از آن که مجوز را صادر کرد، از کارگردان تعهد بگیرد؟ این کار غیرقانونی هست یا نه؟
شما هم اگر نمایش‌تان را بدون اعمال ممیزی‌ها روی صحنه برده‌اید، غیرقانونی است. هر رفتار فراقانونی اشتباه است چه از سمت هنرمند باشد چه از سمت مراجع.
مسیر سؤالات‌تان دارد به سمت اشتباهی می‌رود.
پس اجازه بدهید برگردیم. فاصله ضوابطی که نمایش «عاشقانه‌های خیابان» شما رعایت می‌کند تا همین «657» چقدر است؟
اگر می‌خواهید درباره کار من حرف بزنید بحث دیگری است و می‌توانیم درباره آن گفتوگو کنیم اما الان موضوع دیگری است. اما فقط زمانی که اسنادی را که در دست من است هم در کنار آن منتشر کنید.
درباره مسأله پولی که برای حمایت دوره کرونا به خانه تئاتر داده شد، بحثی مطرح شد، پاسخ شما به آن مسأله چیست؟
من دو سالی هست که در خانه تئاتر نیستم و این موضوع را باید از خودشان بپرسید ولی این هم از آن دست مسائلی بود که از سوی معاون هنری به اشتباه مطرح شد و از جنس تهمت و افترا بود.
یعنی شکایت قضایی هم کرده‌اید؟
خیر چون ما نمی‌خواهیم درگیر حواشی شویم.
اما شما تقریباً در تمام موارد فرمودید که همه حرف‌ها قابل پیگیری قانونی و طرح شکایت است. پس چرا این کار را انجام نمی‌دهید تا قانون تکلیف را معین کند؟
بزرگواری را برای همین جا گذاشته‌اند.
سؤال دیگری هم درباره اداره جلسه، فضا و ادبیات برخی از حضار مطرح است. برخی از حضار حتی جلسه اول هم معتقد بودند که تعدادی از سخنرانان جلسه، با ادبیات بسیار ناشایست و نامحترمانه و ناسزا، مباحث‌شان را طرح کرده‌اند. نظر شما در این باره چیست؟
چه عجب! بالاخره یک سؤال منطقی پرسیدید! پاسخ روشن و مشخص است.
ما یک پنل تخصصی داریم؛ یعنی سه نفر در این پنل قرار می‌گیرند که درباره موضوع مطالعاتی دارند و روی موضوع کار کرده‌اند. ما معمولاً پنج نفر هم سخنران داریم که سعی‌مان این است که از نسل‌های مختلف باشند تا نظر همه شنیده شود. به نظر من دولت باید مشفقانه از انجمن کارگردانان تشکر کند که زمینه گفتوگو را فراهم کرده است.
گفتوگو با این ادبیات و تنش، امکان تحقق دارد؟
اگر عقل سازمانی وجود می‌داشت و علیه سیاستگذاری نبودیم، دولت باید از صنوف تشکر می‌کرد و اصلاً از صنوف می‌خواست که کارکردهای این‌چنینی داشته باشند ولی دولت صنوف را روبه‌روی خودش می‌بیند و این تقابل باعث می‌شود چون ضعف جدی در مدیریت فرهنگ و اقتصادی هم دارد، فرصت‌ها را بیشتر از دست بدهد. اما دولت از این کارکردها و از مشارکت صنوف استقبال نمی‌کند. آنقدر این صداها را نمی‌شوند که این اعتراض‌های مدنی تبدیل به معارضه در کف خیابان می‌شود. کارکرد صنوف این است که به کشور خودشان برای توسعه اقتصادی و اجتماعی و فرهنگی کمک کنند.
علت وجود آن ادبیات و فضای پرتنش هم همین طور است. آنقدر صداها شنیده نشده که وقتی به این جلسات می‌آیند گفتارها سمت‌وسوی درگیری به خود می‌گیرد. ما باید از این درگیری‌ها عبور کنیم ضمن اینکه من به عنوان یکی از هیأت مدیره انجمن از هیچ توهینی دفاع نمی‌کنم. در آن جلسه هم یکی از کارگردان‌ها از یک کلمه سه بار استفاده کرد که به او تذکر دادیم.
موضع انجمن کاملاً روشن است. موضع ما این است که در عین متانت و معرفت و آرامش، آدم‌ها باید بیایند حرف‌هایشان را بزنند و از توهین و افترا و تهمت هم دور بمانند. ما معتقدیم که آن آدمی که توهین کرد با معاون هنری که تهمت زد و توهین کرد، تفاوتی ندارند و ما با جفت‌شون مخالفیم.
توهین و فحاشی البته با تهمت فرق دارد و عناوین مجرمانه متفاوتی هم از لحاظ حقوقی هستند.
منافق بودن و جاسوس بودن، توهین نیست؟
معاون هنری خطاب به شخص خاصی از این عناوین استفاده کردند یا گفتند جریانی در تئاتر هست که دارد از منابع مشخصی پول می‌گیرد؟ این با فحاشی برابر است؟
وقتی در یک جلسه شبهه ایجاد می‌کنید معنایش چیست؟
به هر حال این یک ادعاست که منبع آن هم خود آقای سالاری نبوده و تصریح کردند که مراجع اطلاعاتی، اسنادی را به من ارائه داده‌اند که این طور است و دستگاه قضایی هم دارد پیگیری می‌کند؛ این را که نمی‌شود توهین به حساب آورد! شما خودتان مدیر بوده‌اید. واقعاً معتقدید هیچ جریانی در حوزه فرهنگ و هنر از منابع نامعلوم برای تولید محتوای خاص، حمایت مالی نمی‌گیرد؟
مگر شما از روزنامه‌تان پول نمی‌گیرید؟! منبع پول‌تان مشخص است و آدمی هم که از آن پول می‌گیرید معلوم است. اگر غیر از این ثابت شود دیگر جایش اینجا نیست که در یک جلسه عمومی بگوییم.
مسأله این است که این توهین و تهمت نیست.
اما اشتباه است که یک مدیر برای اینکه سازکارغیرقانونی سانسور را اثبات کند در یک جلسه عمومی، این موضوع را به جمع اطلاق دهد.
اگر به جمع اطلاق داده‌اند که اشتباه بوده است.
چنین مسئولان بی‌معرفتی اساساً نباید در کشور باشند. فضای فرهنگی نیاز به وزیر و مدیر هوشمند و آدم فرهنگی دارد که بتواند با اهالی فرهنگ و هنر مثل خودشان دیالوگ فرهنگی داشته باشد نه اینکه تهمت و افترا بزند. الان همان سخنرانی، 32 تا واژه‌ای دارد که سویه تهمت و ارعاب و تهدید دارد. همه اینها نیاز به سند و مدرک دارد. ما حق نداریم یک کیس امنیتی را که در ذهن داریم به همه تسری دهیم.
پس در این مقدار که فحاشی و تهمت دو عنوان مجرمانه متفاوت هستند توافق داریم.
ما حتماً فحاشی را مطرود می‌دانیم اما تهمت و افترا هم باید پیگیری شود. کار غلط، غلط است. چه یک کارگردانی فحاشی کند که من همان جا هم تذکر دادم و آنجا صراحتاً به من گفتند حتی اینجا هم سانسور وجود دارد و دارید ما را سانسور می‌کنید!
چه آقای معاون هنری که توهین و افترا و حرف غیرفرهنگی بزند که من پاسخی هم ندادم و گفتم اجازه بدهید حرف‌های احساسی را بزنند تا زودتر به اصل ماجرا برسیم بلکه بتوانیم در رویه‌های غلط تغییری ایجاد کنیم.
بــــرش
دولت باید از صنوف تشکر می‌کرد و اصلاً از صنوف می‌خواست که کارکردهای این‌چنینی داشته باشند ولی دولت صنوف را روبه‌روی خودش می‌بیند و این تقابل باعث می‌شود چون ضعف جدی در مدیریت فرهنگ و اقتصادی هم دارد، فرصت‌ها را بیشتر از دست بدهد. اما دولت از این کارکردها و از مشارکت صنوف استقبال نمی‌کند. انقدر این صداها را نمی‌شنود که این اعتراض‌های مدنی تبدیل به معارضه در کف خیابان می‌شود. کارکرد صنوف این است که به کشور خودشان برای توسعه اقتصادی و اجتماعی و فرهنگی کمک کنند. علت وجود آن ادبیات و فضای پرتنش هم همین طور است. انقدر صداها شنیده نشده که وقتی به این جلسات می‌آیند گفتارها سمت‌وسوی درگیری به خود می‌گیرد. ما باید از این درگیری‌ها عبور کنیم ضمن این که من به عنوان یکی از اعضای هیأت مدیره انجمن از هیچ توهینی دفاع نمی‌کنم. در آن جلسه هم یکی از کارگردان‌ها از یک کلمه سه بار استفاده کرد که به او تذکر دادیم. موضع انجمن کاملاَ روشن است. موضع ما این است که در عین متانت و معرفت و آرامش، آدم‌ها باید بیایند حرف‌هایشان را بزنند و از توهین و افترا و تهمت هم دور بمانند