محمود فرهنگ، دبیر رویداد تئاتر صاحبدلان در گفت‌و‌گو با «ایران»:
تئاتر در بلوغ فرهنگی جامعه اثر گذار است
پرداختن به موضوعات دینی در قالب هنر، از دیرباز مورد توجه اهالی فن و کارشناسان این حوزه، بوده و هست؛ بیان آیین‌ها و مذاهب به زبان نمایش، موسیقی، تصویر و یا برروی پرده سینما. اما جریان این موضوع در قالب نمایش حس و حال خاصی دارد. به گفته محمود فرهنگ، هدف از تشکیل کانون تئاتر دینی، حمایت از کسانی است که علاقه‌مند هستند در حیطه هنرهای نمایشی آیینی و دینی فعالیت کنند. محمود فرهنگ با توجه به تجربه و فعالیتش و مدیریتی که در کانون تئاتر دینی داشته است، در گفت‌و‌گو با «ایران» در این باره سخن گفته است که در ادامه می‌خوانید.
ندا سیجانی
روزنامه‌نگار
به‌عنوان سؤال نخست، تعریف شما از تئاتر دینی چیست؟
تعریف ما ازتئاتردینی پرداختن به موضوعات، مضامین ومفاهیمی است که از دین‌های الهی برداشت می‌شود. ادیانی که از سوی خداوند به پیامبران الهی وحی شده‌اند، نه ایدئولوژی‌هایی که توسط انسان‌ها ساخته وپرداخته می‌شود. اما در مورد شکل‌گیری تئاتر دینی باید بگویم آغاز فعالیت این کانون به دهه 60 برمی‌گردد، دورانی که آقای علی منتظری مدیرمرکزهنرهای نمایشی بود. درهمان دوران دفترتهیه و تدوین نمایش‌های مذهبی راه‌اندازی شد و در آن دهه‌ها، نمایشنامه‌های مذهبی ازآثارنمایشنامه‌نویسان بزرگ دنیا به چاپ رسید، البته در آن دوران افت وخیزهایی هم وجود داشت تا آنکه حدوداً 12 سال قبل، مسئولیت کانون تئاتر دینی را برعهده گرفتم و از ابتدای کار، چشم‌انداز وسیعی را برای آینده تئاتر دینی پیش‌بینی کرده بودیم.
ازنگاه اهالی این حوزه، تئاتر، یک هنر دینی است و البته تأکید می‌کنم آن دینی مد نظراست که روایت زندگی پیامبران بوده و درقرآن هم به آن اشاره شده است. اهداف کانون تئاتر دینی برهشت محوربرنامه‌ریزی شده است، مانند سلسله نشست‌هایی پژوهشی که حول محور تعزیه بود، چاپ نمایشنامه‌های فاخر و اجرای عمومی این آثارچون سلمان، ملاصدرا، آندلس تیغ برهنه و... همچنین پژوهش در این زمینه، چگونگی برداشت از آثار دینی، تجمیع جشنواره‌ها و... که خوشبختانه مورد استقبال قرارگرفت.
با این حساب کانون تئاتردینی نزدیک به چهاردهه است که شکل گرفته است.
خیر. تعزیه کهن‌ترین سوگواری مذهبی است اما تاریخ پیدایش آن به‌صورت دقیق مشخص نیست. هنر نمایشی تعزیه پیش از انقلاب اسلامی هم اجرا می‌شد و می‌توان آن را در بخش تئاتر دینی تعریف کرد اما آن دوران مورد بی‌مهری قرارگرفت و اتفاقاً تا آنجا که توانستند تئاترما را به مذهب زدایی کشاندند تا بعد از انقلاب‌اسلامی که توجه جدی‌تری به تعزیه شد. هدف از تشکیل کانون تئاتر دینی، حمایت از کسانی است که علاقه‌مند هستند در این حیطه فعالیت کنند چرا که مخالفت و سلایق مختلف وجود داشت و عده‌ای براین نظر بودند با شکل‌گیری جمهوری اسلامی، توجه به مذهب بیشتر شده است در صورتی که پیش از این هم مذهب در هنر ما وجود داشته اما در برهه‌های مختلف تاریخی مورد بی‌توجهی قرارگرفته است.
طی این سال‌ها هنرهای آیینی و مذهبی ما به‌صورت شفاهی و سینه به سینه منتقل شده و مرجع معتبری وجود نداشته است. در این سال‌ها چه تدابیری از سوی این کانون صورت گرفته است؟
از سال 1389 و زمانی که آقای مؤذنی دبیر رویداد تئاتر صاحبدلان بود، به‌دنبال ایجاد پشتوانه‌ای علمی برای تئاتری دینی بودیم و در این راستا نشست‌های متعددی هم با استادان تئاتر برگزارشد تا بتوانیم به یک پژوهش جامع و کامل دست یابیم؛ مرجعی که بتواند پشتوانه‌ای باشد برای کسانی که می‌خواهند در این عرصه فعالیت کنند وسرانجام این پژوهش‌ها، کتاب پژوهشی «ادبیات نمایشی ایمان‌گرای جهان» به نویسندگی فرهاد ناظرزاده کرمانی بود. این کتاب حاصل 20 سال تلاش و پژوهش ایشان است و سه سال برای آماده‌سازی و مقدمات آن و بیش از سه سال هم برای ویراستاری، زمان به خود اختصاص داد. در پژوهش «ادبیات نمایشی ایمان‌گرای جهان»، نمایش دینی در ۴۰ کشور دنیا مورد بررسی قرار گرفته است.این کتاب پژوهشی عظیم، ارزشمند و کم نظیر در تاریخ حوزه تئاتر دینی است.دراین کتاب اشاره شده از حدود 1500سال پیش گروه‌هایی در سراسر جهان برای ترویج نمایش فعالیت می‌کردند.
البته پیش از این پژوهش‌ها و مقالاتی دراین زمینه وجود داشته اما به این گستردگی نبوده است، درواقع دراین دایرة‌المعارف اثبات شده برای ترویج دین‌ها، پیامبران قرآنی، مسیحیان و دیگر ادیان تلاش بسیاری داشته‌اند و در دنیا آثاربسیار متعدد با زبان نمایش تولید و منتشر شده است. در کشور ما نیز حدوداً چهل سال است که این فعالیت‌ها به‌صورت جدی پیگیری می‌شود که البته فراز و فرودهایی هم داشته‌ایم.
این پژوهش‌ها اثبات می‌کند، نمایش ایمان‌گرایی دینی در دنیا بسیار پیشرفت کرده و ما خیلی عقب‌تر از کشورهای دیگرهستیم. اما پژوهش‌هایی که درکانون تئاتر دینی صورت گرفته، حاکی از آن است که از سال 1357 تا 1389 (که اولین جرقه‌های جدی تولید کار در این کانون بوده) 209 نمایش تولید شده، درواقع سالی 6 نمایش و از سال 1389 تا به امروز شاهد پیشرفت چشمگیری بوده‌ایم که البته برگزاری جشنواره بین‌المللی تئاترصاحبدلان هم که یک رویداد غیررقابتی است بی‌تأثیر نبوده است.
به نظر شما اگر این جشنواره به‌صورت رقابتی برگزار می‌شد، در تولید اینگونه آثار انگیزه بیشتری ایجاد نمی‌شد؟
انجام یک کار رقابتی تنها جلب کردن نظر داوران است برای دریافت جایزه، اما غیررقابتی بودن یک اثر موجب رعایت استانداردهای لازم برای یک اجرای عمومی است تا بتوانند نظر مخاطبان را جلب کنند اما متأسفانه دراین سال‌ها آثاری که در حوزه تئاتر اجرا شده ارتباطی با مخاطب برقرارنکرده است و تنها تلاششان دریافت جایزه در بخش‌های مختلف متن، بازیگری، کارگردانی و... است اما تولیدکنندگان تئاتر دینی، سعی‌شان بر این است استاندارد کار را به جایی برسانند که از بین تعداد گروه‌های شرکت کننده، گروه‌های کمتری بتوانند به این جشنواره راه پیدا کنند و این کار بسیارسختی است چرا که ابتدا باید متن مورد تأیید هیأت انتخاب قرار بگیرد و در ادامه باید دید آیا این کار از عهده کارگردان بر می‌آید یا خیر! در غیر این صورت از گروه حذف خواهند شد.
به نظر شما رقابت گروه‌های تئاتری در حوزه مسائل دینی و مذهبی در چه فضایی باید انجام شود تا اقبال مخاطب را بیشتر جلب کند ؟
رقابت هم جنبه مثبت دارد و هم جنبه منفی. جنبه مثبت آن ایجاد انگیزه است اما وقتی اقتصاد مالی وجود نداشته باشد گروه‌های شرکت‌کننده در شهرستان نیازمند حمایت خواهند بود و این خود می‌تواند انگیزه ایجاد کند.ما باید چراغ تئاتر را در استان‌ها روشن نگه داریم و سالن در اختیار آنها بگذاریم تا یک نمایش حتی به مدت سه ماه روی صحنه باشد نه آنکه تنها به یک جشنواره خلاصه شده و هیچ چیزی هم به آن افزوده نشود. معمولاً وقتی جشنواره‌ها این سرعت را ایجاد می‌کنند هنرمند نمی‌تواند جدیت و خلاقیتی داشته باشد.
با توجه به تمرکز بیشتر اجراهای هنری و تولید آثار در پایتخت، قطعاً مخاطبان بیشتری هم خواهند داشت با این حساب استقبال از تئاتر دینی در شهرستان‌ها را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
استقبال بسیار خوب است. اما امکانات محدود در شهرستان‌ها موجب شده کمتر شاهد این اجراها باشیم، بنابراین برای حمایت مالی و اجرایی این موضوع کانون تئاتر دینی فرایندهایی را قرار داده تا گروه‌های مختلف بتوانند در شهرهای خود اجراهایشان را داشته باشند. در بخش نمایش‌های خیابانی هم فکر می‌کنیم ظرفیت‌های خاصی برای اجرای مفاهیم دینی وجود دارد که بیشتر به موضوعات دفاع مقدس و تربیتی اختصاص داشته است.
بعد از انقلاب و درواقع از سال 1357 تا به امروز تئاتردینی رشد بیشتری پیدا کرده آن هم به این دلیل که محور این آثار حول کارهای ارزشی و انقلابی چون دفاع مقدس ، جنگ و... بوده است. درواقع با تعریف شما از تئاتر دینی که به موضوع داستان‌های پیامبران است منافات دارد، نظر شما در این باره چیست؟ آیا نمی‌توان این دو محور را به تئاتر اسلامی و تئاتر دینی تقسیم‌بندی کرد؟
تقسیم‌بندی‌هایی که در خصوص تئاتر دینی پیش‌بینی شده یک بخش آن پرداختن به موضوع عاشوراست و در دل آن عاشورا موضوع دفاع مقدس هم مطرح می‌شود. آن زمان همه رزمنده‌ها به عشق امام حسین(ع) به جبهه جنگ با یزیدیان رفتند و این همان موضوع دفاع مقدس است یعنی مفاهیم نهایی و ژرف نگرانه آن به موضوع عاشورا اشاره دارد. درسال‌های گذشته جشنواره‌های مختلف با موضوع دفاع مقدس برگزار شده است که تقریباً دیگر هیچ کدام از آنها برگزار نمی‌شوند و تنها جشنواره‌های فتح خرمشهر، ایثار و جشنواره مقاومت است وموضوع این جشنواره‌ها با مفاهیم دینی مربوط بوده که این آثار در کانون تئاتردینی اجرا می‌شود.
الان وضعیت موضوعات ارزشی و انقلابی در تئاتردینی از منظر مخاطب شناسی چگونه است؟
در حال حاضر بیش از 400 گروه نمایشی علاقه‌مند به این حوزه در این زمینه‌ها فعالیت می‌کنند اما آیا انجام این کارها سفارش از سوی ما بوده است؟ یک زمان این نوع ژانرکاری به هنرمندان سفارش داده می‌شد اما امروزه بودجه‌ای برای سفارش وجود ندارد. اگر هم گروه‌هایی فعالیت می‌کنند با وجود سختی کار با علاقه شخصی خود به این سو رفته‌اند.
با نگاه به گذشته تئاترخواهید دید آن زمان مسأله چپ و نگاه مارکسیستی و مخالفت با دین گریزی مطرح بود و حتی به دانشگاه‌ها هم راه پیدا کرد. آن دوران اگر کسی دراین زمینه فعالیت می‌کرد سعی داشت علیه دین کار کند.
در گذشته و در ایام خاص این گونه کارها تولید می‌شد اما درحال حاضر اینگونه نیست و موضوعاتی چون نذر، حاجت و...که به مفاهیم دینی می‌پردازد هم تولید می‌شود و هیچ کار سفارشی نبوده است. البته نباید حق انتخاب را از مخاطب گرفت. یک عده علاقه‌مند به ژانرهای اجتماعی هستند و عده‌ای دیگر به مفاهیم اخلاقی، انسانی یا دینی و ایرادی بر آن وارد نیست. تولید کارهای ارزشی برخاسته از دل و آرمان سازنده کار بوده و هیچ امر و تحکمی درآن وجود ندارد. این نوشتن‌ها و متن‌ها نخست برای آلام دردهای وجودی او بوده و دوم بهره بردن دیگران از این نمایشنامه است. نوشتن نمایشنامه کار بسیار سختی است و قطعاً کسانی که در این زمینه کار می‌کنند از روی عشق و علاقه در این مسیر قدم برداشته‌اند.
ناگفته نماند تعزیه زیر مجموعه کانون نمایش‌های سنتی و آیینی است و مربوط به کانون تئاتر دینی نبوده اما به‌دلیل حمایت از تعزیه، از افراد شاخص و حرفه‌ای دعوت می‌کنیم دراین ایام کارهای فاخر خود را در فضای تئاتر شهر اجرا کنند. نکته مهم دیگر این است که سینمای ما وامدار تئاتر است، اما تئاتر ما نتوانسته رسالت اصلی خود را در جامعه ایفا کند و به همین سبب نتوانسته رشد لازم را داشته باشد. تئاتر اندیشه ورزی است اما سینما یک صنعت است و خیلی ساده و سطحی می‌تواند به بسیاری از موضوعات بپردازد اما در تئاتر یک نفر 60 سال زمینه ادبیات نمایشی فعالیت می‌کند اما وقتی به آثارش نگاه می‌کنید می‌بینید برای تولید هر اثر دو یا سه سال یا حتی بیشتر عمر خود را گذاشته است بنابراین درتئاتر نسبت به سینما نگاه عمیق‌تری وجود دارد و دلیل آن روش آموزشی در دانشگاه‌ها و آموزشگاه‌هاست. گاهی اوقات نگاه‌هایی که دردانشگاه حاکم بوده بیشتر در ادبیات نمایشی غرب و غیر ایرانی است و بر ادبیات نمایشی ما سایه افکنده است. عدم توجه مراکز علمی و دروس دانشگاهی به نمایش‌های ایرانی سبب شده نمایش‌های ایرانی علمی نشوند بنابراین چه انتظاری است که تعزیه ما رشد کند؟! من دانشجو چگونه به عناصر ساختاری این تعزیه پی ببرم؟ تئاتر روایی آقای برشت از نظرساختاری شباهت‌های بسیاری با تعزیه دارد و این تئاتر علمی شده است اما تعزیه ما در حال از بین رفتن و کمرنگ شدن است. بزرگان این هنر مانند هاشم فیاض‌ها دیگر در بین ما نیستند و تمام تجربیاتشان را با خود به زیر خاک برده‌اند. تجربه‌های این افراد در کجا مکتوب شد تا به‌صورت علمی قابل استفاده برای دانشجوی تئاتر باشد؟! در سینمای جهان بیش از 600 فیلم در خصوص حضرت مسیح(ع) ساخته شده است. اما آیا متهم به انجام کار سفارشی هستند؟ اما در سینمای ما برای ترویج اخلاق یا موضوعات دینی چه تلاشی شده است! چند درصد در مورد پیامبران الهی فیلم ساخته‌ایم؟
دلیل این کم‌کاری‌ها چیست؟
در مورد عاشورا یا پیامبران منابع بسیار و صدها تفسیر قرآنی وجود دارد چطور دیگران می‌توانند استفاده کنند اما ما بلد نیستیم؟ بازهم تأکید می‌کنم دلیل آن کم‌کاری است حتی برای تولید یک فیلمنامه تلاش نمی‌کنیم. ما اهل پژوهش و ژرف نگری نیستیم، از صنعت سینما کپی‌برداری می‌کنیم اما به این نکته توجه نداریم که صنعت سینمای جهان چگونه رشد کرده است! مگر حضرت مسیح(ع) یک پیامبر قرآنی نیست؟ اما آیا در مورد حضرت ختمی مرتبت که بالاتر از حضرت مسیح بوده و دینش جهانی است کاری تولید کرده‌ایم؟ شاید یکی از دلایل آن ضعفی است که در تئاتر ما دیده می‌شود. اگر تعزیه ما علمی بود کمک می‌کرد تا از بیگانگان طلب نکنیم.
عدم رشد تئاتر که پیشتر به آن اشاره داشتید، به بحث آموزشی مربوط است یا نگاه اندیشه ورزانه؟
دانشگاه‌ها مجالی برای تمرین و تلاش نیست و اغلب هنرجویان تئاتر بدون کنکور و ارزیابی وارد دانشگاه شده و بعد هم فارغ التحصیل می‌شوند. بنابراین اگر در دانشگاه گنجینه‌ای هم وجود دارد وامدار بزرگانی است که در گذشته تلاش کرده‌اند تا این هنر حفظ شود و امروز به نقطه اتکا رسیده‌ایم، اما جوان امروزی می‌خواهد راه صد ساله را یک شبه طی کند.
یکی از ضعف‌هایی که در تئاتر دینی مشاهده می‌شود متن یا نگارش است. چه بسا که متن‌های ضعیف بر کار کارگردان، بازیگر و حتی مخاطب نیز اثربگذارد برای رسیدن به منابع معتبر و یا مرکزی برای پژوهش چه پیشنهادی دارید؟
در حال حاضر بنیاد حفظ ارزش‌های دفاع مقدس، حوزه هنری، بنیاد شهید، انتشارات نمایش و... یک تعداد مطالب در دست چاپ دارند و البته با توجه به گرانی کاغذ خیلی از هنرمندان نیز در این باره دست به کار شده‌اند.نکته دیگر اینکه در حال حاضر با وجود فضای مجازی معمولاً نمایشنامه‌ها در همین فضا مورد خوانش و استفاده قرار می‌گیرد. به نظرم خلأ یک پژوهشکده وجود دارد. نکته بعدی این است که در بین اهالی تئاتر گرایش به مطالعه بسیار کم بوده و این باعث کم سوادی اهالی تئاترشده بنابراین انگیزه برای چاپ اینگونه آثار بسیار کم است.
محور در تئاتر دینی پرداختن به موضوعاتی چون آیینی، مذهبی و اسلامی است آیا توانسته‌ایم موضوعات اجتماعی، سیاسی و حتی فرهنگی را به تئاتر دینی وارد کنیم؟
اصولاً درنمایش‌های خیابانی موضوعات اجتماعی چون فداکاری، ایثار، گذشت کمک به همنوع و... وجود دارد به هرحال زیرساخت‌های اجتماعی جامعه و بلوغ فرهنگی جامعه همان موضوعات اخلاقی و دینی است.حتی در نمایش‌های صحنه‌ای هم این موضوعات وجود دارد و تلاشمان این است از مفاهیمی استفاده کنیم که قابل استفاده برای امروز ما باشد.
اجرای تئاترهای دینی در رشد و کمال معنوی مخاطب چه میزان اثرگذار است؟
به هرحال وقتی گروهی چند ماه درگیر یک موضوع می‌شود طبیعی است اثر معنوی آن روی گروه باقی بماند. تئاتر برخلاف سینما که هنری چشمگیر است، هنری ذهن‌گیر است واثر آن مدت‌ها بر روح و روان مخاطب باقی می‌ماند.
درخارج از ایران هم به تئاتر دینی توجه می‌شود؟
بله. درجشنواره‌های تئاترفجر، سال‌های گذشته آثاری از هند، تاجیکستان، جمهوری آذربایجان، آلمان و... روی صحنه رفت. تعزیه ما جزو بی‌نظیر‌ترین نمایش‌های دینی است و خاستگاه بزرگی در دنیا دارد یا نقالی، پرده خوانی و... و خوشبختانه در دنیا علاقه‌مندان بسیاری به هنرهای آیینی و مذهبی وجود دارند.
آیا کارگردان‌های ما در بخش تئاتر دینی از آثار و نمایشنامه‌های خارجی اقتباس می‌کنند؟
بله، البته سلیقه مترجم هم دخیل است. یک نفر دوست دارد چخوف را ترجمه کند و دیگری شکسپیر کما اینکه پیش از این هم بوده و در این زمینه پژوهش‌های بسیاری شده است.
هنر موسیقی، در راستای کمک به تئاتر دینی چقدر مؤثر بوده است؟
در تعزیه گوشه‌ها و دستگاه‌های موسیقی ایران شنیده می‌شود و درواقع یکی از ویژگی‌هایی که در موسیقی تعزیه مطرح می‌شود این است که بر اساس کاراکترهایی است که در تعزیه وجود دارد مانند حضرت ابوالفضل العباس(ع)، حر، امام حسین(ع)، دو طفلان مسلم و... که هر کدام در گوشه و دستگاه‌های موسیقی خوانده و نواخته می‌شود. اتفاق و ویژگی‌ای که در هیچ جای دنیا نبوده و نیست. بنابراین حراست و علمی شدن تعزیه به حفظ این نوع موسیقی‌ها هم کمک می‌کند. البته این را بدانید بسیاری از آثاری که بعد‌ها در موسیقی ماندگار شدند برگرفته از موتیف‌ها و گوشه‌هایی بوده که در تعزیه وجود داشته است. موسیقی در هنرهای آیینی ما نقش بسیار مهمی دارد و معمولاً در تعزیه خیلی جدی‌تر است. البته ما هنوز نتوانسته‌ایم از عناصر تعزیه به‌درستی استفاده کنیم و تنها یک گرته‌برداری‌هایی انجام شده است.در واقع ساختار تئاتر ما بیشتر گرایش به سمت واردات و آنچه از غرب آمده است بوده و می‌خواهیم نمایش خود را نزدیک به آثاری کنیم که در دنیا اجرا می‌شود و طبیعی است از چیزی که داریم غافل می‌مانیم.
ارزیابی و چشم‌انداز شما از تئاتر دینی ما چیست؟
همانطور که پیشتر گفته شد تئاتر ما تا به امروز هم نتوانسته رسالت اصلی خود را به جای آورد، اگرچه ظرفیت بیشتری در کشور ما وجود دارد ومی‌تواند آثار بیشتر و بهتری تولید و اجرا کنند. دولت باید یارانه بدهد تا مسیر برای اجرای کار هنرمندان تئاتر تسهیل شود، همچنین قیمت بلیت‌ها نیز کاهش پیدا کند تا مخاطبان بیشتری داشته باشند اگرچه نمایش‌های دینی در سراسر کشور با سختی‌هایی روبه‌رو هستند اما تلاش ما این است که اجرای این آثار را درمجموعه سالن‌های ارشاد داشته باشیم. من براین باورم که تئاتر چه به‌عنوان موضوع تئاتر چه مفاهیم دینی، آموزشی، تربیتی، عروسکی و آیینی همه در بلوغ فرهنگی جامعه اثرگذار هستند.
بــــرش
رقابت هم جنبه مثبت دارد و هم جنبه منفی. جنبه مثبت آن ایجاد انگیزه است اما وقتی اقتصاد مالی وجود نداشته باشد گروه‌های شرکت‌کننده در شهرستان نیازمند حمایت خواهند بود و این خود می‌تواند انگیزه ایجاد کند.ما باید چراغ تئاتر را در استان‌ها روشن نگه داریم و سالن در اختیار آنها بگذاریم تا یک نمایش حتی به مدت سه ماه روی صحنه باشد نه آنکه تنها به یک جشنواره خلاصه شده و هیچ چیزی هم به آن افزوده نشود.
