شرایط جامعه باعث ساخت فیلم‌هایی مثل «مصلحت» می‌شود

پس از ساخت «دیدن این فیلم جرم است» و در پی آن، «مصلحت» به نظر می‌رسید جریانی در سینمای ایران از سوی طیف اصولگراها در حال شکل گرفتن برای دفاع از عدالت است. فیلم اول با طرح بحران از عدالت دفاع کرد و فیلم دوم در ستایش عدالت است. آقای شفاه چه عاملی ضرورت گفت‌وگو درباره این موضوع را در زمانه امروز ایجاب می‌کند و تا چه میزان فضا را برای طرح چنین گفت‌وگوهایی آماده می‌دیدید؟
محمدرضا شفاه (تهیه‌کننده): یکی از مسائلی که اجتماع ما با آن درگیر است همین گفت‌وگو است. ما کم درباره مسائل‌مان حرف می‌زنیم و به همین خاطر چنین بحران‌هایی را تجربه می‌کنیم. می‌دانم که گفت‌وگو درباره این مسائل هم با حواشی همراه است اما ضریب بحران را کم می‌کند و تبدیل به دوقطبی‌های عجیب و غریب نخواهد شد. زمان ساخت «دیدن این فیلم جرم است» مطمئن بودیم شرایط برای ساخت فیلم فراهم نیست، اگرچه در ارزیابی‌های اولیه پیش‌بینی‌هایمان از مشکلات کار کمتر از این میزان بود اما از همان شروع مذاکرات پی بردیم که هیچ فرش قرمزی برای ساخت چنین فیلم‌هایی پهن نشده است. درباره «مصلحت» هم وضعیت به همین شکل بود. باز هم در گمانه‌زنی‌های اولیه راه را برای «مصلحت» بازتر و مسیر را هموارتر می‌دیدم، اما شرایط برای اکران «مصلحت» بر خلاف انتظار سخت‌تر از «دیدن این فیلم جرم است» بود.
آن روزها فکرش را هم نمی‌کردیم برای اکران فیلم 3 سال مذاکره کنیم و چنین اراده محکمی در مقابل نمایش آن باشد. در پاسخ به بخش اول سؤال شما باید بگویم در هر دو فیلم وضعیت اجتماع بود که ساخت چنین فیلم‌هایی را به ما تحمیل کرد. ما هم عضوی از همین اجتماع هستیم، مسائل را می‌بینیم و درک می‌کنیم و حاصل اعتراضاتمان، نگرانی‌هایمان و آنجاهایی که کمبودها و نقصان‌هایی وجود دارد اما انگار کسی حواسش نیست، ساخت این فیلم‌ها را به وظیفه تبدیل می‌کند و نمی‌توانیم نسبت به آن بی‌تفاوت باشیم.
در حالی که به جای ساختن این آثار با رفتن سراغ دیگر سناریوهایی که روی میزمان بود می‌توانستیم وارد لیگ فیلمسازان بی‌دردسری شویم که محبوب تمام جریان‌ها، چه تصمیم‌گیرنده و چه تولید کننده است اما ایجاد گفت‌وگو درباره این مسائل وظیفه‌ای بود که نمی‌توانستیم نسبت به آن بی‌تفاوت باشیم. در مراوده‌های من با آقای دارابی و دیگر دوستان همیشه گفت‌وگو حول موضوعات این شکلی وجود دارد و مسائل روز کشور دغدغه‌مان است. در واقع این مسائل خودشان می‌آیند و روی دوش ما قرار می‌گیرند و این طور نیست که ما برایشان تصمیم بگیریم. هر چند که این فرایند هر روز سخت‌تر می‌شود و کار به جایی رسیده که درباره هر موضوعی از همان روز اول می‌گوییم ولش کن ما که نمی‌توانیم راجع به آن فیلم بسازیم. در صورتی که این دست موضوعات همراهی بخش بزرگی از بدنه اجتماع اعم از افرادی که در ظاهر و پوشش متنوع هستند تا آنهایی که همراه یا منتقد و حتی مخالف حکومت هستند را به همراه دارد و همه حرف خودشان را در این قاب می‌بینند چون درد و رنج‌های ما شبیه به هم است و شاید هر کسی به نوعی دیگر واکنش نشان می‌دهد و سینما وصل کننده است.
بر خلاف ظاهر تند و تیزی که برخی مخالفان دارند وقتی وسط میدان قرار می‌گیری می‌بینی که همه طیف‌های فکری می‌گویند این حرف‌ها، حرف ما هم هست. نکته جذاب برای من همین بازخورد مشترک برای هر دو فیلم بود و این نشانه قدرت سینما و توانایی‌اش در ایجاد وفاق جمعی است، چون گفت‌وگو ایجاد می‌کند و بحث‌های مهمی به میان اجتماع می‌آورد؛ همان بحث‌هایی که همیشه درگوشی‌ است و می‌ترسیم از گفتنش و هر کس کلمه‌ای از آن را بیان می‌کند تصور عام این است که لابد مبارزه بزرگ سیاسی می‌کند در صورتی که اینها مسائل ماست و باید درباره آن حرف بزنیم و برایش راه‌حل ایجاد کنیم.

چه ضرورتی باعث شد که در میان همه این مسائل نگاه منفعت‌طلبانه به مصلحت و تلقی اشتباه از آن و موضوع عدالت در پیشانی دغدغه‌های شما قرار بگیرد؟
شفاه: مسأله عدالت واقعاً ملموس است. احتمالاً خیلی از کارشناسان جامعه‌شناسی تأییدکننده این نظریه باشند که مشکل امروز جامعه ما بیش از مسائل اقتصادی معضل تبعیض است. این مسأله آنقدر اهمیت دارد و هر روز تکرار می‌شود که نمی‌توانیم نسبت به آن بی‌تفاوت باشیم. از اولویت‌های اول مباحث گفت‌وگو در فضای جامعه امروز ما حرف زدن درباره عدالت است. هر کسی تریبون و هنر و امکانی دارد نباید این اولویت را فراموش کند. رهبر انقلاب هم در سخنرانی‌هایشان ضمن بیان پیشرفت 40 سال گذشته، در مورد عدالت اظهار نگرانی کرده‌اند. در واقع ما از مسائلی حرف زدیم که همه بر آن اتفاق نظر دارند اما چون سینما موضوع را برای آدم‌ها محسوس می‌کند، حساسیت‌ها آنقدر زیاد می‌شود که انگار دارید درباره یک چیز ممنوعه صحبت می‌کنید.
همیشه به مخالفان این نوع فیلم‌ها گفته‌ام اینها حرف‌های خودتان است، بارها با شما درباره این مسائل حرف زدیم و قبول‌شان داشتید فقط نمی‌توانید آن را روی پرده سینما تحمل کنید. چون پرده سینما طوری قصه را برایتان روایت می‌کند که مجبورید در صحنه تصمیم بگیرید با کدام هستید و این کار را برای‌تان سخت می‌کند. نمی‌توان عدالت را نادیده گرفت و کشوری هم نمی‌تواند ادعا کند آن را برقرار کرده، همه کشورهایی که در این موضوع پیشرفت داشته اند هم ضعف‌های زیاد دارند و در کشور ما هم به تبعیض‌های قابل مشاهده اجتماعی تبدیل شده است. برخی با داشتن نفوذ و رابطه آدم‌هایی می‌شوند که تا دیروز نبودند و بقیه کسانی که تا دیروز کنارشان و شبیه‌شان بودند نمی‌توانند این وضعیت را تحمل کنند و دلشان می‌خواهد آنها هم رشد کنند.
محمد قربانی (منتقد سینما): آقای شفاه درباره ضرورت دیالوگ و گفت‌و‌گو صحبت کردند. این نگاه در مقابل عقاید آنهایی است که مسئولان را تشویق به توقیف فیلم می‌کنند. هر نقدی بر فیلم «مصلحت» وارد باشد و حتی خطای تاریخی هم داشته باشد راهش توقیف نیست، دیالوگ است. راهش همین جلسات است که دوستان بیایند و صندلی‌های خالی را پر کنند.
برایم عجیب است فعال انقلابی جوانی که همیشه در مقام منتقد بوده چرا حرف از توقیف می‌زند. در حالی که در کنار فیلمسازهای جبهه انقلاب باید فضا آنقدر باز باشد و تحمل و ظرفیت‌مان را بالا ببریم تا کسانی که حتی به لحاظ دیدگاه سیاسی جلوی ما ایستادند هم تاریخ را روایت کنند و بعد بنشینیم درباره آن حرف بزنیم. من از آقای دارابی در صحبت‌هایی قبل از آغاز گفت‌و‌گو شنیدم که در «هناس» دستم بسته بود. می‌خواهم بدانم تجربه «مصلحت» چه تأثیری روی تجربه «هناس» داشت؟
حسین دارابی (کارگردان): به وضوح ساخت «هناس» سخت‌تر از «مصلحت» بود. اگرچه برای «هناس» تجربه و اعتبار بیشتری سر صحنه داشتم با وجود این کار سخت‌تر بود. «هناس» قصه پرچالشی نداشت و لازم بود همه چیز را با حس و حالی دربیاوریم که راه رفتن لب مرز بود و ممکن بود همان سکانس‌های عاشقانه تبدیل به فضای لوسی شود. حالا هم ادعایی ندارم که حاصل کار درآمده یا نه، اما تلاش ما این بود که جریان زندگی در رابطه عاشقانه این زن و شوهر را تصویر کنیم.
«هناس» فیلم بیوگرافی بود و باید درباره شخصیت صحبت می‌کردیم اما برای اینکه فیلم ساخته شود مجبور بودیم داریوش رضایی‌نژاد را حذف کنیم و کنار بگذاریم. هیچ چیز از داریوش رضایی‌نژاد و حرفه‌اش نشان ندهیم و دوربین را بگذاریم کنار خانم پیرانی و بگوییم این یک زندگی است. دستم بسته بود چون نمی‌توانستم وارد زندگی کاری و حرفه‌ای شهید شوم. در حالی که دوست داشتم وارد زندگی کاری و حرفه‌ای شهید شوم، اینکه کجا آمارش را می‌گیرند، چطور تجزیه و تحلیل می‌کنند و... به نظرم جذاب می‌آمد اما از همان روز اول دائم با این مسأله سروکله می‌زدیم که چقدر می‌توانیم وارد این فضا شویم. از خانم پیرهادی می‌پرسیدیم چه خبر، آقای رضایی‌نژاد چه کار می‌کرد. می‌گفت من نمی‌دانم. اگر سراغ وزارت دفاع می‌رفتیم اصلاً کار تعطیل بود. کاش حداقل در ساخت این گونه آثار بیایند و بگویند تا اینجا می‌توانید ورود کنید اما متأسفانه در فضای امنیتی هیچ اعتمادی به فرهنگ نیست حتی برای خودی‌هایی مثل سازمان اوج.
قربانی: «هناس» برای قبل از شهادت فخری‌زاده است؟
شفاه: بلافاصله بعد از آن. سال‌ها تصمیم داشتیم و می‌خواستیم فیلم را بسازیم که با ترور شهید فخری‌‌زاده گفتیم دیگر چیزی برای از دست دادن نداریم و باید بسازیمش.
قربانی: امیدوارم نسبت به شما احساس خطر کمتری داشته باشند تا نسبت به تروریست‌هایی که این دانشمندان را شهید کردند.
دارابی: بشدت فضا امنیتی و نظامی است و به هیچ‌کس اعتماد ندارند. قبول دارم حساسیت‌ها زیاد است اما حداقل می‌توانند به آنهایی که سابقه و کارنامه‌شان مشخص است اعتماد کنند. «مصلحت» قطعاً فیلمی به نفع قوه قضائیه است اما تمام این سه سال ما، به توجیه آدم‌هایی گذشت که تخصص نداشتند و نشانه‌هایی می‌آوردند که متعجب می‌ماندی چطور به ذهن‌شان رسیده است. من حداقل 40 فیلم کوتاه ساخته‌ام، کلی جشنواره رفته‌ام و با مخاطب نشست و برخاست داشته‌ام، هیچ‌کدام از اینهایی که آنها به فیلم برچسب می‌‌زنند به ذهن مخاطب خطور نمی‌کند.
قربانی: شماها هم مظلوم‌تر از بقیه فیلمسازها هستید، آنها حداقل یک سروصدایی دارند.
 
با نیروهای در سایه نمی‌شود گفت‌وگو کرد؟
شفاه: من و آقای دارابی و دیگر دوستان کتک فیلم‌های نساخته‌مان را هم خورده ایم. برای یک موضوع بسیار مهم یک‌سال و خورده‌ای از عمرمان را صرف نوشتن فیلمنامه کردیم که کار‌ خوبی هم شد و‌ مطمئن بودیم ساخته شدن این فیلم یک اتفاق ویژه حداقل برای خودمان است اما آنقدر مضمحل‌مان کردند که منصرف شدیم. توضیح نمی‌دهم که سر آن قصه چه بلایی سرمان آمد، همین قدر بگویم به جایی رسیده‌ایم که بعد از آن وقتی سراغ موضوعی می‌رویم که برایمان جذاب است، پس می‌زنیم، مکث می‌کنیم و به خودمان می‌گوییم صبر کن! ببین باید چه بسازی که فقط بتوانی مسیر را ادامه بدهی. دیگر توانی برای چانه‌زنی نداریم.
در صحبت‌هایتان اشاره کردید که لازم است فضا باز باشد تا همه تاریخ را روایت کنند، من هم موافق هستم اما تاریخ 40 سال انقلاب را نگاه کنید، ببینید چه بلایی سر حاتمی‌کیا آوردند، هر فیلمی ساخت بیچاره‌اش کردند. سر «از کرخه تا راین» تجمع کردند که چرا خواهر شهید  این‌طور است، عباس چرا پناهنده می‌شود و... نمی‌دانند فیلمساز با چه عشقی در همین راه طوری کار می‌کند که هم حقایق را گفته باشد و هم فضا را درآورده باشد. حالا که سال‌ها گذشته، «از کرخه تا راین» یکی از بهترین فیلم‌های همه طیف‌ها شده است. «بازمانده» بهترین فیلمی است که در جهان اسلام برای فلسطین ساخته شده است. اگر قرار باشد به یک نفر توضیح دهید که چگونه فلسطین اشغال شد، این فیلم را برایش نمایش دهید، آخرش با چشمانی خیس پی به حقانیت فلسطین می‌برد، اما سر ساخت این فیلم چه بلایی سر سیف‌الله داد آوردند.
باورتان می‌شود در دوره‌ای نه تنها نسبت به فیلم تردید داشتند بلکه توقیفش هم کردند. ابراهیم حاتمی‌کیا چه فرایند سخت و پیچیده‌ای را پشت‌سر گذاشت تا بتواند «آژانس شیشه‌ای» را بسازد. سر ملاقلی‌پور و فیلم‌هایی مثل «مارمولک» هم همین بلاها را آوردند. یکسری آدم بی‌تحمل بعضاً متنفذ در کشورمان داریم که طاقت ندارند ببینند موضوعی که آنها به آن فکر نکرده‌اند می‌تواند قابل طرح شود؛ نیروهایی که همیشه در سایه هستند و این خیلی بد است. مواجهه ما با وزیر فرهنگ و ارشاد اسلامی و رئیس سازمان سینمایی نیست، چون می‌توانیم با آنها دیالوگ داشته باشیم اما با این نیروهای در سایه نمی‌شود گفت‌و‌گو کرد.
در واقع برای فیلمی که ساخته‌اید تا از انقلاب دفاع کنید، 3 سال با نهادها و ارگان‌های مختلف گفت‌وگو کرده‌اید تا خیرخواهی‌تان را ثابت کنید آیا در نهایت برایتان مشخص شد چه کسانی عامل تعویق نمایش 3 ساله فیلم بوده‌اند؟
شفاه: واقعاً نمی‌دانم. من دارم راجع به همین سایه‌ها حرف می‌زنم؛ آنهایی که همیشه هستند. یک زمانی تجمع راه می‌انداختند و حالا پشت مدیرها ایستاده‌اند و دم‌ گوش آنها حرف می‌زنند. چرا هزینه اعتقادات آنها را باید یک مدیر پرداخت کند. من با مدیران حرف می‌زنم، می‌گویند بالاخره یک ملاحظاتی درباره فیلم شما وجود دارد. خب آنکه ملاحظاتی دارد خودش بیاید حرف بزند.
قربانی: حالا آن مدیر مسأله‌اش صندلی‌اش است یا واقعاً دلسوزی برای انقلاب؟
شفاه: نمی‌توان قضاوت کرد. شاید مدیری باشد که واقعاً دلسوز است اما قاعده کار این است که بیایی در نور و من ببینمت. تو نظرت این است که فیلم من بد است، خب باید با هم حرف بزنیم، چرا اعمال قدرت می‌کنی. مسأله دردآور اینکه ما در چنین شرایطی بین تعریف و تمجید منتقدها، به وظیفه‌مان در پرداختن به موضوعات خاص عمل کرده‌ایم. البته این را هم بگویم که بر خلاف بازخوردهایی که از برخی منتقدها دریافت کردیم، از اکران «هناس» در سینماها و پلتفرم‌ها راضی هستیم. اگر چه خودم روزگاری در این حوزه می‌نوشتم و درس این رشته را خوانده‌ام اما برای منتقدها فیلم نمی‌سازیم.
در مقام تهیه‌کننده به این فکر می‌کنم که مردم نمی‌دانند سر خانواده شهید رضایی‌نژاد چه بلایی آمده است و باید فیلمش را بسازیم. وقتی هم بعد از نمایش فیلم بازخورد مردم را می‌بینم که می‌گویند نمی‌دانستیم شرایط این طور بوده است، به بخشی از خواسته‌ام رسیده‌ام. شهید هسته‌ای برای ما در حد یک خبر بیست‌وسی است و من می‌خواستم برد پیدا کند. ای کاش مدیران و مسئولان می‌دانستند که اگر دست ما را باز بگذارند چه بارهایی را می‌توانیم برداریم اما برخی می‌ترسند و فکر می‌کنند همه ما آمدیم که لطمه بزنیم.

این از عدم شناخت آنها از سینما می‌آید یا اینکه مسائل دیگری مطرح است؟
دارابی: قطعاً از عدم شناخت از سینما می‌آید. برخی مشاورهایی دارند که خیلی‌هایشان هم‌دوره من بودند اما با این دوره‌های آموزش فیلمسازی که نمی‌شود درک فیلم داشت. می‌گویند این فیلم به فلان چیز ضربه می‌زند، دارید پاس گل می‌دهید به فلان طیف، دارید فلانی را می‌زنید و... از این فیلم و برآیند آن مخاطب همان چیزی را می‌فهمد که ما همه فیلم را بر اساس آن کاشتیم و جلو آمدیم. مخاطب فقط آن را می‌بیند و اصلاً کاری به این طیف‌ها ندارد.
این یک بازی بین مدیران است. صدها بار گفته‌ایم از مخاطب نظرسنجی کنید، فرم پر کنید و ببینید برداشت مخاطب چیست. من بارها با مخاطب گفت‌وگو کرده‌ام. خیلی از آشنایانی که اتفاقاً انقلابی هم نیستند می‌گویند ما فیلمت را دیده‌ایم. می‌گویم بعید می‌دانم شما برای دیدن این فیلم به سینما رفته باشید. می‌گویند در ماهواره فیلمت را دیده‌ایم و اصلاً فکرش را نمی‌کردیم یک فیلم هسته‌ای فیلمی عاشقانه باشد. خانمی می‌گفت من از تمام مباحث هسته‌ای متنفرم اما فیلم تو جذاب بود. متعجب بود و برایش سؤال بود که واقعاً این‌طور شده و با حسی عجیب همدردی می‌کرد که چقدر این واقعه آزاردهنده بوده است. یکی از فیلمسازان پیشکسوت در انتهای فیلم گریه می‌کرد و از خانم پیرانی جویا شده بود که واقعاً آرمیتا داخل ماشین بوده و...
شفاه: آن‌هم فیلمسازی که به اذعان خودش سکولار است و عجیب است اینقدر تحت تأثیر قرار بگیرد.
دارابی: جالب اینکه مسئولانی داشتیم که بعد از تماشای فیلم همین سؤال را می‌پرسیدند، واقعاً عجیب است! همین بازخوردها باعث می‌شود بگویم با همه این محدودیت‌ها باز هم باید این فیلم‌ها را ساخت. من از این کارها بلد بودم که یک بازیگر جوان به جای خانم زارعی بیاورم و بدرخشم اما فیلم من هسته‌ای بود و همین طوری برای مخاطب منفی 10 بودم و اگر در گروه بازیگران اسامی ناآشنا می‌آمد، کسی برای تماشای آن به سینما نمی‌آمد. صددرصد از بازی مریلا زارعی راضی هستم و معتقدم بشدت متفاوت از نقش‌اش در «بادیگارد» است اما دائم زیر چتر و سایه ابراهیم حاتمی‌کیا بودیم که هر دو فیلم هسته‌ای است و نقش‌ها یکی است.
قربانی: فیلم شما که نه جشنواره‌ای است و نه سفارشی اما در عین حال با همه این گرفتاری‌ها، می‌خواهیم جهاد کرده و درباره این مسائل فیلم بسازیم، لازم است روی تصویر و فیلمنامه کار کنیم و همچنان درباره جلالی‌هایی بسازیم که امروز هم هستند.
دارابی: مسلماً اگر برای محتوا و دغدغه‌هایم فرم درستی نداشته باشم و خروجی‌اش سینما نباشد، سراغش نمی‌روم. سینما برای من موضوعیت دارد وگرنه مقاله می‌نوشتم یا طلبه می‌شدم و اینها را پای منبر تعریف می‌کردم. طلبگی را هم خیلی مقدس می‌دانم. سینما حتماً دغدغه من است، اگر جایی هم ایراد و ضعف دارم به خاطر این است که هنوز دارم یاد می‌گیرم.
شفاه: من این را تأیید می‌کنم که «مصلحت» حاصل کار فیلمسازی است که خیلی فیلم می‌بیند. در لابه‌لای سکانس‌های «مصلحت» علاقه به سینمای کلاسیک جاری است اما اگر «هناس» این‌طور نیست به این خاطر است که اساساً فیلم روایت‌محور نیست، احساس‌محور است و وضعیت شخصیت فیلم اجازه چنین روایتی را نمی‌دهد. دارابی عاشق فیلم «کلاسیک» است و تمام تلاشش را می‌کند که در «هناس» وفادار به قواعد سینمایی بماند. عشق نور، رنگ، لنز، میزانسن و دکوپاژهای آهنین است و دنبال دکوپاژهای سیال رایج امروز نیست.

با این توضیحات شما این مفهوم تعبیر می‌شود که نیروهای سایه در پس پرده قدرتشان بیش از قانون و مجوز ارشاد است؟
شفاه: این را باید از کسانی که در ارشاد تجربه مدیریت دارند پرسید. من در این جایگاه نبودم و از چالش‌هایشان خبر ندارم و قضاوت هم نمی‌کنم اما بر مبنای باور به اصول معتقدم هر چقدر هم درباره نحوه عملکرد وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی در اعطای پروانه ساخت و نمایش نگرانی داشته باشیم‌، نگرانی‌ بالاتر، عدم رعایت قانون است. اگر از آدم‌ها انتظار داریم قانون کشور را رعایت کنند خودمان به نحو اولی باید در سطح مدیران و مسئولان بیشتر ملزم به رعایت آن باشیم. با این رفتارها مرجعیت وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی را به جایی رسانده‌ایم که یک فیلمساز وقتی می‌خواهد راجع به هر موضوعی حرف بزند باید به وزارتخانه، نهاد یا صنف مربوطه فکر کند و جواب پس بدهد.
در صورتی که طرف حساب ما وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی است. هر چه این وزارتخانه درباره هر اثر فرهنگی و هنری پذیرفت، باید نظر و تصمیم سایر نهادها باشد. گاهی می‌گویند این فیلم خوب است بعد خبر می‌رسانند که صبر