گفت‌وگو با دکتر عبدالوهاب فراتی درباره اثر برگزیده‌اش در کتاب سال حوزه
رابطه روحانیت با دولت مدرن
پژوهشی که «بدساختگی دولت در ایران» را علت‌یابی کرده است
مهسا رمضانی
خبرنگار
دولت به معنای State و ساخت آن، یکی از موضوعات و البته مناقشات ما در 150 سال گذشته بوده است و از زمان مشروطه تا به امروز این دغدغه به شکل توأمان بین اهالی حوزه و اهالی سیاست پیگیری شده است که از قضا، کتاب «روحانیت و دولت مدرن» اثر دکتر عبدالوهاب فراتی نیز به این دغدغه گره می‌خورد. این اثر که به تازگی به همت انتشارات پژوهشگاه فرهنگ و اندیشه اسلامی منتشر شده است مغفول ماندن مسأله «ساخت دولت» و «بافت دولت» در اندیشه روحانیت را نقد می‌کند و این غفلت را با «بدساختگی دولت در جامعه ایرانی» بی‌ارتباط نمی‌داند. مواجهه آسیب‌شناسانه و منتقدانه مؤلف در این پژوهش، اثرش را در لیست برگزیدگان جایزه کتاب سال حوزه 1401 نشاند . در گفت‌وگویی که با دکتر فراتی داشتیم پرسیدیم که چرا اساساً نوع «تلقی روحانیت از دولت» برای ما می‌تواند مهم باشد؟
فراتی علاوه بر تحصیلات حوزوی، دارای دکترای علوم‌سیاسی است و اکنون دانشیار گروه سیاست پژوهشگاه فرهنگ و اندیشه اسلامی است که «جامعه‌شناسی روحانیت» و «تحولات سیاسی اجتماعی ایران» از موضوعات مورد پژوهش او است و در این زمینه آثاری چون «روحانیت و تجدد»، «روحانیت و سیاست»، «گونه‌شناسی سیاسی فکری حوزه علمیه قم» و... را در کارنامه علمی خود دارد.
جناب دکتر فراتی، پروژه فکری شما در کتاب «روحانیت و دولت مدرن» چیست؟
دغدغه اصلی من در این کتاب، بررسی بافت دولت قدیم و دولت جدید در اندیشه روحانیت است. اغلب، وقتی روحانیت از «حکومت»، چه حکومت دینی یا غیردینی، صحبت می‌کند به دو بخش «ضرورت عقلی تأسیس حکومت برای دوری از آنارشیسم» و «شرایط حاکم اسلامی» توجه دارد. اما آنچه که در این میان مغفول است و به جد مطرح نشده «بافت دولت» است و هدف من در این کتاب پرداختن به این حلقه مفقوده بوده است.
پرسش محوری شما که این پژوهش را حول آن سامان دادید، چه بود؟
پرسش اصلی من در این کتاب این است که منظور روحانیت از «دولت» یا «حکومت» در عبارت «حکومت اسلامی» اساساً چه نوع دولتی است؛ دولت در مفهوم قدیم یا جدید؟ چرا که دولت قدیم، به «نظم سلطانی» و دولت جدید، به «نظم مردمی» توجه و تمرکز دارد.
دولت در اندیشه روحانیت بر کدام یک از این دو مفهوم استوار شده است؟
بررسی‌هایم در این کتاب حکایت از این دارد که بخش عمده‌ای از روحانیون، علما یا فقهای ما، وقتی از «حکومت دینی» بحث می‌کردند، تصویری که از دولت داشتند، بیشتر متناسب با نظم‌های سلطانی و غیرمردمی بود و کمتر ماهیت دولت در معنای جدید یعنی «نظم مردمی» را مدنظر داشتند.
البته باید متذکر شوم که همه روحانیت بی‌توجه به تغییرات بافت دولت در دنیای مدرن نبودند؛ بزرگانی از حوزه بودند که متوجه شدند «بافت دولت در عصر جدید» تغییر کرده است و می‌کوشیدند به این تغییرات توجه جدی کنند؛ از آن جمله می‌توان به مرحوم آخوند خراسانی و شاگرد برجسته‌اش میرزای نائینی اشاره کرد که معتقد بودند باید به سمت «دموکراسی‌های توافقی» رفت.
بررسی «تصویر روحانیت از دولت» برای اکنون ما چه ضرورتی دارد و چه گره‌ای از کار اکنون جامعه و نظام دانایی ما باز می‌کند؟
روحانیت بویژه در سال‌های بعد از پیروزی انقلاب اسلامی «بافت دولت جدید» را پذیرفته است اما مشکلی که در سال‌های بعد از انقلاب وجود دارد این است که هنوز به الزامات و مقتضیات پذیرش آن تن نداده است، به همین دلیل عملاً عناصر و ارکانی که کنار هم قرار می‌دهد، بازی یکدیگر را تخریب و نقش یکدیگر را تضعیف میکنند.
مثالی می‌زنید تا منظورتان روشن‌تر شود؟
به عنوان مثال، بعد از انقلاب، از یک‌سو روحانیت «دولت-ملت» را پذیرفته اما در جاهایی از قانون اساسی آن را تأویل به «امت‌گرایی» کرده است یا تحزب را می‌پذیرد اما تصویری که از تحزب دارد، چیزی در حد هیأت‌های مذهبی است یا مثلاً مفهوم شهروندی را بکار می‌برد، اما به الزامات مفهوم شهروندی تن نمی‌دهد.
در واقع، یک آشفتگی در پذیرش یا داوری نسبت به عناصر دولت مدرن وجود دارد که در نگاهش به پدیده دولت، کاملاً مشهود است. من به دنبال پیدا کردن سرنخ‌‌هایی از بافت دولت در ایران بودم و معتقدم اگر جامعه بد اداره می‌شود، دلیل آن بدساختگی دولت در ایران است، عناصر ساخت دولت در ایران بخوبی کنار هم قرار نگرفته و سنتز دقیق و فلسفی از آن صورت نگرفته است.
آیا این «بدساختگی دولت» که می‌گویید، خاص جمهوری اسلامی است؟
به هیچ وجه! «بدساختگی دولت» منحصر به جمهوری اسلامی نیست و ما در مشروطه، عصر پهلوی و در ادامه در جمهوری اسلامی، این مشکل را داشته‌ایم. بنابراین حتی اگر فارغ از جمهوری اسلامی ما شکل جدیدی از دولت را هم تأسیس کنیم، مشکل بدساختگی دولت در ایران حل نمی‌شود.
گره این بدساختگی کجاست؟ یا به عبارت دیگر، چه عامل یا عواملی باعث بدساختگی دولت در ایران می‌شود؟
گره این امر به «رابطه دین با دولت» در اندیشه ایران معاصر برمی‌گردد. در واقع، عدم سنتز دقیقی که بین این دو عنصر در قواره دولت شکل گرفته عامل این بدساختگی است. به همین دلیل ما اگر همین عنصر سنت، دین و عناصر دولت مدرن را به تداوم منطقی نرسانیم، عملاً کارکرد دولت در ایران دچار اختلال می‌شود.
برای اینکه «سنت»، «دین» و «عناصر دولت مدرن» تداوم منطقی پیدا کنند متولی آن چه نهادی است؟ در این فضا، چه سهمی را برای حوزه‌های علمیه قائل هستید؟
پیش از هرچیز باید بپذیریم که مشکلی در اداره جامعه وجود دارد. دوم باید بپذیریم که مشکل در «ساختار دولت» است، و سوم ببینیم که راه‌حل چیست؟ من فکر می‌کنم که راه‌حل این موضوع فقط به بدنه روحانیت منحصر نمی‌شود. تمام اهالی فکر، اعم از حوزویان و دانشگاهیان باید بنشینند و برای «بدساختگی دولت» و مشکلات ناشی از آن بیندیشند. ما نیازمند گفت‌وگو بین هر دو طیف هستیم. متأسفانه در سال‌های اخیر گفت‌وگو بین این دو قشر کم شده است یا اساساً گفت‌وگویی صورت نمی‌گیرد؛ برخلاف دهه 60 که بین اهالی حوزه و دانشگاه در این باب گفت‌وگو می‌شد، امروزه ما گفت‌وگوی دقیق و روشنی نداریم و رابطه‌ای که منتهی به یک تأمل فلسفی و علمی باشد، شکل نمی‌گیرد.
نسل جدیدِ دو نهاد حوزه و دانشگاه باید جمع شوند؛ اعم از مجتهدین جدیدی که مفهوم قانون، تحزب، شهروندی را بخوبی درک میکنند و می‌توانند آن را در چهارچوب‌های فکری تحلیل کنند، به همراه دانشگاهیانی که مسلط بر عناصر دولت مدرن هستند و حساسیت‌های فرهنگی، سنتی و دینی جامعه ایران را می‌شناسند و عناصر به ظاهر ناهمخوان «دین»، «سنت» و «دولت مدرن» را همخوان کرده و نظریه روشنی برای اداره جامعه تدوین کنند.
ما نیازمند مطالعات درجه دومی در مورد روحانیت هستیم و باید با روش‌ها و متدهای دقیق علمی، مسائل درجه دو روحانیت را مطالعه کرده و به آنان کمک کنیم تا بتوانند نقشی که برعهده دارند را بخوبی انجام دهند و از طرف دیگر، حوزه را قانع کنیم که این مطالعات اهمیت دارد.شاید تا یک دهه پیش، نوشتن آثاری همچون کتاب من با این صراحت، کار دشواری بود اما امروزه شاهد مطالعات بسیار ارزشمندی در حوزه جامعه‌شناسی معرفت دینی و جامعه‌شناسی نهاد روحانیت هستیم، هم روحانیت و هم خود حوزه از این جنس مطالعات استقبال میکنند. تحسین کتاب اینجانب در کتاب سال حوزه، گواهی بر این مدعاست. امیدوارم این نگاه ادامه پیدا کند و بتواند پنجره‌های جدیدی در حوزه مسائل سیاسی برای روحانیت باز کند تا بیش از گذشته بتوانند نقش مؤثر در جامعه داشته باشند.
بــــرش
گفت‌وگوی صریح با روحانیت
شاید تا یک دهه پیش، نوشتن آثاری چون کتاب من با این صراحت کار مشکلی بود اما امروز شاهد مطالعات بسیار ارزشمندی در حوزه جامعه‌شناسی معرفت دینی و جامعه‌شناسی نهاد روحانیت هستیم که هم روحانیت و هم خود حوزه از این جنس مطالعات استقبال میکنند. تحسین کتاب اینجانب در کتاب سال حوزه نیز گواهی بر این مدعاست. ما نیازمند مطالعات درجه دومی در مورد روحانیت هستیم و باید با روش‌ها و متدهای دقیق علمی، به آنان مساعدت کنیم که نقشی که قرار است در جامعه ایفا کنند را بخوبی انجام دهند و از طرف دیگر، حوزه را قانع کنیم که چنین مطالعاتی اهمیت دارد.