مسأله روایت پیشرفت و برداشت جامعه ایرانی از میزان اقدامات انجام‌ شده در سال‌های پس از پیروزی انقلاب اسلامی، موضوعی است که همواره از سوی نخبگان جریان انقلاب اسلامی مورد تأکید قرار می‌گیرد. اما جنس روایت و چگونگی پرداخت آن موضوعی است که کمتر مورد توجه است. یعنی اینکه اساساً از منظر گفتمانی، روایت پیشرفت با دیگر سبک‌های رایج چه تفاوتی دارد. همچنین پیشرفت با توسعه در چه نقاطی اشتراک و در کدام مراحل اختلاف دارند. این موضوع بهانه‌ای شد تا با نعمت‌الله سعیدی به گفت‌و‌گو بنشینیم. وی پژوهشگر و نویسنده است و نخستین رویداد جایزه کتاب «روایت پیشرفت» در حوزه علم و فناوری را داوری کرده است.
 
وقتی می‌گوییم که کشوری پیشرفته است، بر اساس چه معیار‌ها و ملاک‌هایی این را بیان می‌کنیم؟ معیار‌ها و سنجه‌های پیشرفت کدامند؟
ذهن ما با کلمات فکر می‌کند. یک فیلسوف غربی به نام ویتکنشتاین، می‌گوید اساساً کار متفکر ابهام‌زدایی از کلمات است. ابهام‌زدایی از گزاره‌ها و جمله‌ها است و وظیفه اصلی تفکر همین است. با این مقدمه می‌خواهم عرض کنم که از جمله کلماتی که در این سال‌ها خیلی تکلیف آن برای ما مشخص نشده‌ است، کلمه توسعه است؛ اساساً معنای توسعه و پیشرفت برای ما مشخص نشده ‌است. برای همین است که خیلی وقت‌ها این درگیری برای ما وجود دارد که وقتی توسعه را به کار می‌بریم، شامل توسعه سیاسی، فرهنگی و اجتماعی هم می‌شود یا صرفاً منظور ما توسعه تکنولوژی، صنعت، معماری، شهرسازی و جاده‌سازی است. قاعدتاً وقتی این دقت‌ها را نمی‌کنیم و بدون تدقیق معنا درباره توسعه صحبت می‌کنیم این تصویری که در ذهن‌ما به وجود می‌آید، همان جنبه فیزیکی ماجراست؛ یعنی صنعتی‌ شدن و المان‌های فیزیکی از رشد تکنولوژی و صنعت در سطح کشور.
خیلی وقت‌ها وقتی به تاریخ واقعی مراجعه می‌کنیم، به نظر می‌آید که انگار توسعه ابتدا اتفاق افتاده و بعد فراغتی ایجاد شده و بحث‌های نظریه‌پردازی مطرح شده است. حالا مشکل این سوءتفاهم چیست؟ مشکل این است که وقتی سوابق چند قرن کشورهای دیگر به ما می‌رسد، ما نمی‌دانیم کدام تحولات مقدمه‌ای برای تحولات بعدی بوده‌اند. برای مثال، آیا مقدمه توسعه‌یافتگی تفکر انتقادی است؟ یا برعکس؟ وقتی الان به این موضوع نگاه می‌کنیم ممکن است خیلی پیش پا افتاده به نظر آید؛ اما یک زمانی برخی آدم‌های این مملکت واقعاً به این موضوع فکر می‌کردند که مثلاً تا وقتی ما چادر و حجاب را برنداریم، توسعه اتفاق نمی‌افتد!
الان هم همین سوءتفاهم‌ها وجود دارد؛ اما حداقل از نظر تاریخی این بحث‌ها در سیاستگذاری‌ها و مدیریت‌های کلان مملکت در گذشته کاملاً به صورت جدی مطرح بوده است. حالا باید دید که اگر به تفکر دینی خودمان برگردیم، توسعه‌یافتگی را چگونه معنی می‌کنیم؟ یعنی توسعه‌یافتگی به معنای گسترش رفاه و آسایش است یا رشد آرامش و سعادت؟ آیا این دو واقعاً یکی است یعنی صرفاً گسترش آسایش با آرامش یک معنی را می‌دهد؟ همه این ابهامات وجود دارد. با همین مقدمه کوتاه و ذهنیت خامی که وجود دارد در خیلی از عرصه‌ها حتی بی‌انصاف‌ترین آدم‌ها نیز دیگر نمی‌توانند آمار‌های رسمی را انکار کنند که ما در طول این سال‌ها مثلاً در زمینه‌های صنعتی، پزشکی، صنایع نظامی اصلاً قابل مقایسه با هیچ دوره‌ای نیستیم؛ نه با خودمان نه با کشور‌های دیگر.

محتوای آمارهای درخشان درباره موفقیت‌های ایران را که به آنها اشاره کردید باید پیشرفت بنامیم یا توسعه؟
حتی اگر توسعه و پیشرفت را با همان معنای مبهمی که ما هم روی آن بحث داریم، پیشفرض قرار دهیم و بنا را بر تعریف گفتمان رقیب بگذاریم که می‌گوید توسعه یعنی توسعه تکنولوژی و توسعه فناوری و صنعت، باز همه این مواردی که در کشور ما اتفاق افتاده، قابل‌مقایسه با هیچ دوره‌ای نیست. یعنی سرعت رشد تولید علم، تولید صنعت و شتاب آن در طول این سال‌ها با هیچ کشور مشابهی قابل‌مقایسه نیست.
فکر می‌کنید می‌توان پیشرفت را زیرمجموعه تفکر دینی قرار داد و توسعه را زیرمجموعه تفکر غربی؟
در تفکر توسعه فرض کنید، شما به همه کرات آسمان دسترسی پیدا کرده‌اید؛ اما اگر ابدیتی در چهارچوب تفکر شما وجود نداشته‌ باشد و زندگی در همین دنیا تمام شود، شما سعادت را چگونه معنا می‌کنید؟ شما یک رنج گرسنگی دارید که با غذا خوردن این رنج را برطرف می‌کنید و اسم برطرف کردن این رنج را لذت گذاشته‌اید. در جهانی که به هر حال با یک عمر محدود می‌پوسید و نابود می‌شوید و بعد از آن نیز چیز دیگری وجود ندارد، نمی‌توانید توسعه را تعریف کنید. هر چیزی که برای آن تعریف کنید آخرش یک پرتگاه وجود دارد. حالا این مسیر کوتاه را می‌خواهید شما گل‌کاری کنید، اگر آخر این مسیر را برای من مشخص و تعریف نکنید همه آن مسیر مسخره به نظر می‌رسد. برای همین هم هست که بخش عمده‌ای از ویژگی روایت‌های هنری در جهان غرب، روایت‌های پوچ‌گرایانه است. شما همین توسعه را در سینمای هالیوود ببینید، آنها نهایتاً توسعه را در چه چیزی تعریف می‌کنند؟ یا جنگ هسته‌ای است، یا هجوم بیگانگان فضایی یا گسترش بیماری‌های عجیب‌وغریب! در ژانر فیلم‌های آخرالزمانی بجز مصیبت و بلا‌های آسمانی چیز دیگری در آن می‌بینید؟ اصلاً خود هنر غربی سال‌هاست که به این ماجرا اعتراف کرده‌ است. وقتی به سراغ آثار هالیوودی با سوژه مربوط به آینده می‌روید همه با قصه‌هایی در رابطه با اضمحلال، نابودی و بحران مواجهه‌اید و غایتی نمی‌توانید برای آن تعریف کنید. الان مهم‌ترین مشکلی که وجود دارد، این است که آن روایت پیشرفت در غرب هم دقیقاً در خدمت تخدیر و غفلت است. این تفکر در واقع در یک فضای مبهم و تاریک به سر می‌برد و در حال جولان دادن هم هست! این بحث‌ها خیلی وقت‌ها باید در هنر مشخص شود؛ یعنی هنرمند و سینماگر ما الان نمی‌تواند حتی در تصور خود هم تصویری از آینده مطلوب را ارائه دهند. وقتی یک هنرمند نمی‌تواند به این تصور برسد، چگونه یک تفکر می‌تواند درباره آنها نظریه‌سازی کند؟ چون خیال به مراتب آزاد‌تر است و قید و بندی ندارد.
 
عدالت زمینه‌ساز پیشرفت است یا پیشرفت، زمینه‌ساز تحقق عدالت؟
در تفکری که ما درباره آن صحبت می‌کنیم؛ اولاً غایت انسان برابر با سعادت ابدی است و وقتی می‌گوییم دنیا مزرعه آخرت است به این معناست که دنیا تمرین بهشتی زیستن است، اینکه شما چگونه رفتار و اخلاقی داشته باشید و کسی می‌تواند در آن بهشت ابدی به صورت جاودانه زندگی کند که در همین دنیا به صورت بهشتی زندگی کرده باشد و این نیست که توسعه‌یافتگی به معنای فیزیکی و تکنولوژیکی خود چیز خوبی نیست؛ چه بسا که واجب هم باشد. اما تفکر مقابل می‌گوید اصلاً سعادتی وجود ندارد و اگر هم بهشتی باشد همین است که ما در دنیا می‌توانیم بسازیم و غایت و هدف ماجرا همان مسائل رفاهی است که از قِبَل تکنولوژی به دست می‌آید؛ بنابراین در تفکر مقابل ما توسعه یافتن یا توسعه نیافتن ملاک مدیریت جهان می‌شود. با همین نگاه جهان را نگاه و تاریخ و بشر را تفسیر می‌کنند؛ کشور‌های توسعه‌یافته و توسعه‌نیافته!
حال توسعه‌یافتگی شامل همه اینها می‌شود؛ توسعه‌یافتگی سیاسی، فرهنگی، اجتماعی، تکنولوژیکی، علمی و اینها همه در کنار همدیگر است و یکی دو جنبه آن مورد ملاک نیست. چه بسا جنبه‌های علوم انسانی آن بر جنبه‌های تجربی آن مقدم است؛ و در این میان بحث‌های مفصلی وجود دارد مثل اینکه عدالت بسترساز توسعه است؛ قبل‌تر عده‌ای مانند مرحوم هاشمی معتقد بودند که شما یک مدتی و یک دوره‌ای اصطلاحاً فتیله عدالتخواهی را پایین بکشید و بگذارید ما به توسعه‌یافتگی برسیم؛ چرا؟ چونکه عدالت بدون توسعه‌یافتگی تقسیم مساوی فقر است؛ پس اجازه بدهید این کیک توسعه رشد پیدا بکند و بعد صحبت از تقسیم آن بکنید! ظاهر این حرف خیلی قشنگ است، ولی وقتی به بطن آن توجه می‌کنید بدون شک خلاف واقع است، چون بعد از این همه سال باید بالاخره شاهد تقسیم شدن آن می‌بودیم. در تعریف لیبرال سرمایه‌داری یک درصد مردم حتماً باید برتر از دیگران باشند و اگر مساوی باشند، هدفی وجود ندارد که انسان شوق زیستن داشته باشد. از نظر آنها وقتی همه انسان‌ها با هم برابرند، یک انگیزه رقابتی وجود ندارد که پیشرفت و رشد کنند بنابراین یک درصد باید بیشتر از همه مردم ثروت داشته‌باشند که برای باقی مردم انگیزه بوجود آورند! روشن است که این استدلال تا چه اندازه مضحک است.
در مقابل، این تفکر قرار دارد که اصلاً این جور نیست که شما وقتی فتیله عدالت‌خواهی را پایین بکشید، توسعه به وجود می‌آید که بلکه اصلاً عدالت؛ زمینه، بسترساز و حامی توسعه است و خودش ایجاد کننده توسعه است. مثلاً در توسعه‌یافتگی شما به دانشمندان و مهندسان نابغه نیاز دارید وقتی به این ماجرا به صورت عدالت‌محور نگاه می‌کنید و از اساس بستر‌های آموزش و پرورش خود را به صورت عادلانه در همه روستا‌ها و شهر‌ها تقسیم می‌کنید و به آنجا معلم می‌فرستید و مدارس را توسعه می‌دهید و نوسازی می‌کنید، در ۱۰سال آینده چه بسا بیش از۷۰ ،۸۰ درصد نوابغ شما، روستازاده باشند. وقتی به ماجرا به صورت کلان نگاه می‌کنید؛ همین عدالت بسترساز توسعه می‌شود و کسی که می‌گوید عدالت را برای رشد توسعه کنار بگذارید، اصلاً متوجه این دو و رابطه‌ آنها نشده‌ است.
 
بعضی می‌گویند که کشورهای غربی حداقل برای مردمان خودشان رفاه ایجاد کرده‌اند اما ما نه رفاه ایجاد کرده‌ایم و نه به تعریفی از آن رسیده‌ایم؛ پاسخ شما به این پرسش چیست؟
در همان معنای رفاه ظاهری هم باید گفت در امریکا که قطب لیبرال سرمایه‌داری است هم رفاه به آن صورتی که ما فکر می‌کنیم، وجود ندارد. در فرهنگ امریکایی شرایط زندگی و کار بویژه برای نیروی کارگر بسیار دشوار است. در آنجا پول و سرمایه به خودی خود غایت است. وقتی در آنجا پول مهم و غایت است این یک دروغ بزرگ است که در آنجا کارخانه‌ها تأسیس شده‌اند که شما به رفاه برسید! مبانی اسلام با تفکرات غرب و شرق فرق می‌کند. مثلاً در موضوع اقتصاد در تفکر دینی، اصالت با کار است نه سرمایه. در صورتی که اصالت در اقتصاد مدل غربی با سرمایه است و اسم این تفکر به همین دلیل سرمایه‌داری است. در این مدل هرکسی که پولدار‌تر باشد، بیشتر می‌تواند پول بدست بیاورد. اما در تفکر دینی وقتی سرمایه شما انباشته می‌شود اولین چیزی که به آن تعلق می‌گیرد خمس است. بعد به آن فرد حج واجب می‌شود. یعنی در این تفکر هر موقع سرمایه می‌خواهد انباشته شود، به آن نوعی مالیات تعلق می‌گیرد.
 
فکر می‌کنید برای ترویج گفتمان اسلامی درباره کار و پیشرفت چه باید کرد؟
در این تفکر هر فردی خودش مسئول است. شما یکسری وظایف اجتماعی دارید و این تفکر تکلیف‌محور است نه نتیجه‌محور. باید نگاه ما عوض شود؛ اینکه تکلیف ما چیست؟ در نگاه نتیجه‌محور، شما مدام در حال برنامه‌ریزی، تردید برای رسیدن و ترمز‌های بی‌مورد هستید. مدام در حال مخالفت و مانع‌تراشی هستید. اما در تفکر تکلیف‌محور شما به اندازه وسع خود در آن کار سهیم هستید، وقتی همه به این ماجرا این‌گونه نگاه می‌کنند به کار سرعت بیشتری داده می‌شود. حالا وقتی شما دستاورد‌های تاریخ انقلاب خود را نگاه می‌کنید، می‌بینید که همه این رشد‌ها با تفکر تکلیف‌محور بوده است.  حاکمیت به اندازه رشد اجتماعی مردم شکل می‌گیرد. متأسفانه ادبیاتی شکل گرفته است که برمبنای آن همه کار‌ها را باید مسئولان انجام دهند؛ چون سال‌هاست که بر اساس همان تفکر نتیجه‌محور جلو رفته‌ایم. اما حقیقت آن است که اصالت با رشد فرهنگی و عمومی خود مردم است و این جامعه است که باید از دولت‌ها مطالبه کند که برای رشد و تعالی و پیشرفت چه کرده‌اند.