مرتضی گل پور
خبرنگار
آیت‌الله سید حسین موسوی تبریزی دبیرکل مجمع محققین و مدرسین حوزه علمیه قم از جمله روحانیون بلندپایه نزدیک به مکتب امام خمینی(ره) است که در دوران حیات بنیانگذار انقلاب اسلامی دادستان کل کشور بود. موضوع گفت‌و‌گوی ما با این استاد عالی حوزه علمیه قم و از مدیران و مسئولان سابق بررسی رابطه مردم با حاکمیت در سالهای ابتدایی بعد از پیروزی انقلاب بود که قاعدتاً بحث به جایگاه مردم در مکتب سیاسی و فقهی امام(ره) هم کشیده شد. دادستان کل دهه اول انقلاب ترجیح داد در تشریح کیفیت ارتباط مردم با مسئولان و به تعبیر بهتر وضعیت اعتماد عمومی، به ذکر خاطره بپردازد و از دل این خاطرات، کیفیت اعتماد عمومی را بیان کند. به گفته وی، محور اصلی و مؤثر در این ارتباط آن بود که مردم نسبت به نظام احساس تعلق داشتند و اساساً نظام را نظام الهی می‌دانستند مضاف بر اینکه رفتار و گفتار مسئولان وقت هم با آنچه امروز می‌بینیم بسیار فاصله داشت یعنی مسئولان هم خود را از مردم می‌دانستند. موسوی تبریزی تأکید دارد که اساساً در مکتب سیاسی و فقهی امام خمینی، مردم جایگاه برجسته‌ای داشتند و اساس در سیره آن مرحوم مصلحت عامه بوده است. در پاسخ به این سؤال که چه شد از آن شرایط و آن کیفیت ارتباط فاصله گرفتیم، پاسخ روشنی نمی‌دهد جز اینکه ما مسئولان شرمنده مردم هستیم. او توضیح می‌دهد: حتی در رابطه با نظام فقهی که مختار خودشان هم بود، هم می‌فرمود اگر احکام را در رابطه با مفاسد و مصالح بسنجیم و اگر روزی اجرای حکم حتمی الهی با مسائل و مصلحت جامعه منافات داشته باشد یا مصلحت جامعه را از بین ببرد، آن اصل شرعی، موقتاً تا زمانی که مصلحت اقتضا می‌کند، عوض می‌شود. مشروح این گفت‌و‌گو را در ادامه می‌خوانید.

همواره در دهه فجر یکی از موضوعات محل بحث نوع ارتباط میان مردم با مسئولان است که از آن به کیفیت اعتماد عمومی هم تعبیر می‌شود. شما به عنوان شخصیتی که در سال‌های ابتدایی انقلاب عهده‌دار مسئولیتی‌هایی بوده‌اید توضیح دهید این ارتباط براساس چه مؤلفه‌هایی بود؟
به نظرم برای روشن شدن ابعاد واقعی ارتباط مردم و مسئولان در ابتدای انقلاب، بهترین کار رجوع به خاطره آن سال‌ها است تا واقعیت اجتماعی و سیاسی آن دوره روشن‌تر شود. در ابتدای انقلاب که در تبریز در خدمت آیت‌الله شهید مدنی، امام جمعه تبریز بودیم، می‌دیدیم که مردم تا چه اندازه ارتباط و علاقه داشتند. از جمله آنکه من در خدمت شهید آیت‌الله مدنی، در تشییع جنازه شهدای انقلاب و جنگ شرکت می‌کردم یا اینکه برای عقد ازدواج جوانان انقلابی هم غالباً با هم بودیم و غیر از ما دو نفر، عزیزان کمتر به شخص دیگری رجوع می‌کردند تا عقد جوانان را جاری کنند. البته آیت‌الله مدنی جایگاه  بسیار بزرگ‌تری نسبت به من داشت و من در خدمت ایشان بودم. به هر صورت، در این دو رویداد، دو مطلب را می‌دیدیم، نخست اینکه (حتی حالا که یادم می‌آید از خودم شرمنده می‌شوم) بارها مادرانی را دیدم که دو یا سه فرزند آنان شهید شده بودند، اما وقتی که فرزند او را به خاک می‌سپردند، می‌آمد و خطاب به آیت‌الله مدنی و من، می‌گفت «یک خواسته از شما دارم و آن اینکه یک فرزند برای ما مانده است، دعا کنید او هم در راه خدا شهید شود.» این روحیه‌ها را نمی‌توان در هیچ جای دیگر و در هیچ فرهنگ و کشور دیگری پیدا کرد. این ایثارگری‌ها را حتی نمی‌توان با اعطای طلا و جواهرات از سوی مردم برای کمک به جنگ  مقایسه کرد. در مواردی دیگر، شهید مدنی رسم داشتند که بیش از 5 سکه را به عنوان مهریه نپذیرند. گاهی برخی خانواده‌ها می‌گفتند 20 یا 30 سکه مهریه باشد، اما وقتی آیت‌الله مدنی حرفی می‌زد، آنان فوری قانع می‌شدند و علاوه بر آن، پدر یا مادر داماد یا پدر و مادر عروس می‌گفتند من عوض این مهریه، همین میزان را در راه خدا به جبهه کمک می‌کنم. واقعاً هم تبریز مرکزی برای کمک به جبهه بود. این مسائل که خود من شاهد آن بودم، وقتی نقل می‌کنم، از خودم شرمنده می‌شوم که متأسفانه هیچ کدام از ماها راه آن جوانان پاکباخته را نرفتیم، حتی متأسفانه در نهادهای ما هم آن افراد و راه‌های آنان فراموش شدند.
در حقیقت می‌توان گفت در آن سال‌ها مردم احساس تعلق به نظام داشتند و تفاوتی بین خود و مسئولان نمی‌دیدند و به خاطر همان تعلق خاطر به انقلاب و کشور از هرگونه کمکی یا تحمل مشکلاتی دریغ نداشتند. حالا چرا آن مسیر ادامه نیافت؟
بله همه مردم فکر می‌کردند نظام از خودشان است. اما در رأس همه این موارد، فکر می‌کردند که این حکومت الهی است و چون الهی است، از ما است و ما هم از خدا هستیم، پس این حکومت برای ما است. مثال دیگری بزنم؛ یک روز حزب خلق مسلمان رسماً اطلاعیه داد که هنگام اقامه نمازجمعه از سوی شهید آیت‌الله مدنی به مصلی هجوم خواهند آورد. در آن زمان حزب خلق مسلمان مسلح بود و حتی از 40 کمیته شهر، 20 کمیته دست افراد این حزب بود. با این حال شهید آیت‌الله مدنی اعلام کرد که من از فلان نقطه شهر، در فلان ساعت، پیاده به سمت مصلی حرکت خواهم کرد. حتی اعلام کرد که امروز برداشتن هر قدم برای نماز جمعه، قدمی الهی است. این اعلامیه باعث شد در آن روز مردم تبریز، با آن عظمت و با آن فرهنگ سابق، واقعاً فهمیدند که حضور در این مکان و حرکت در این مسیر، واقعاً اقدامی الهی است و هر قدمش ثواب دارد. به این ترتیب در آن روز شاید به اندازه ده‌ها نماز جمعه شهید آیت‌الله مدنی، جمعیت آمده بود. اینها ناشی از این بود که مردم حکومت را از آن خود می‌دانستند. اما در پس این اندیشه، مردم باور داشتند این حکومت الهی است و خدا این نظام را به ما عنایت کرده است. این همان فرهنگی است که ما ادامه ندادیم. همه ما هم مقصر هستیم.
فکر می‌کنید مردم امروز چه فکری می‌کنند؟
این را من دیگر نمی‌توانم بگویم. خداوند از ما بگذرد. همه ما باید در برابر آن افراد و آن مردم و ایثارگری‌هایشان شرمنده باشیم.
هرچند از فداکاری‌های مردم و مسئولیت پذیری‌شان نسبت به انقلاب صحبت شد، اما شما هم در آن زمان دادستان کل بودید و مسئولیت سنگینی داشتید، آن زمان فکر می‌کردید روزی برسد که دست‌کم در بخشی از مردم این احساس تعلق ضعیف شود؟
بیش از 90 درصد مسئولان در آن زمان، واقعاً همان طور که می‌گفتند، اعتقاد داشتند و زندگی می‌کردند. از قبل از نخست وزیری با شهید رجایی روابط نزدیک داشتیم و بعد از نخست وزیری ایشان هم هر هفته در شورای امنیت با شهید رجایی جلسه داشتیم. خاطرم هست که در زمان حضورم در تبریز، شهید آیت‌الله مدنی نکاتی را درباره شهید رجایی گفته بود؛ چون برخی درباره رئیس آموزش و پرورش وقت آذربایجان شرقی، شکایاتی را به شهید مدنی مطرح کرده بودند، ایشان هم این شکایت را به آقای رجایی به عنوان وزیر آموزش و پرورش منتقل کرده بود، اما آقای رجایی رئیس اداره کل آموزش و پرورش تبریز را تغییر نداده بود. بعد از نخست وزیری شهید رجایی، بنا شد به تبریز تشریف بیاورند. یادم هست که در دانشگاه تبریز جلسه‌ای برایشان گذاشته و قرار شد آنجا سخنرانی کنند. شهید رجایی می‌دانست آیت‌الله مدنی درخواست تغییر آن فرد را دارد و بعد هم مخالف نخست وزیری ایشان بود. وقتی شهید رجایی وارد شد، ابتدا به خانه آیت‌الله مدنی نرفت و مستقیم به دانشگاه رفت. همانجا از آقای رجایی خواستم بعد از سخنرانی، با هم برویم منزل آیت‌الله مدنی. ایشان گفت «چشم، هرجا شما بگویی، من قربة الی الله می‌روم.» آقای رجایی این طور بود. باهم به خانه آیت‌الله مدنی رفتیم و مرحوم مدنی هم حسابی تحویل گرفت و طوری عمل و رفتار کرد که معنای آن عذرخواهی از مواضع قبلی بود. بنابراین در گذشته، بزرگان ما این جور رفتار می‌کردند، یعنی جز خدا چیز دیگری را در نظر نداشتند. نه فقط شهید رجایی، بلکه شهید بهشتی هم همین طور بود. خاطرم هست که در زمان حضورم در تبریز، آیت‌الله بهشتی و شهید رجایی در تهران تصمیم گرفته بودند که دیگر مستقیماً از تبریز به خارج از کشور فرش صادر نشود، زیرا باید دلار این صادرات به خزانه بازمی گشت و به نرخ دولتی به دولت فروخته می‌شد. بعد از انتشار این خبر، همه  بازار تبریز تعطیل شد و فرش فروش‌ها اعتصاب کردند. من که دادستان تبریز بودم، نمایندگان آقایان بهشتی و رجایی را خواستم و گفتم باید از تبریز بروید. اینها به تهران، پیش آقایان بهشتی و رجایی رفتند و حرف‌های مرا هرچند با ناراحتی‌های بیشتر، نقل کرده بودند. آیت‌الله بهشتی، استاد من و 20 سال از من بزرگ‌تر بود، رئیس قوه قضائیه بود که رئیس من هم بود. مدتی پس از این واقعه، در زمان ریاست جمهوری بنی صدر، همایشی در قوه قضائیه برگزار شد که در آنجا شهید بهشتی، رؤسای دادگستری همه استان‌ها را به دفتر خود دعوت کرد. ما نزدیک به 20 نفر بودیم. ایشان در میانه‌های صحبت خود، از ضرورت وجود نظم گفت و بعد مرا مثال زد و گفت که «ما درباره مسأله صادرات فرش، از تهران برای تبریز نماینده می‌فرستیم، اما اینها نماینده‌ها را به تهران بازگرداندند و نگذاشتند وارد تبریز شوند.» این مسأله مهمی بود و آقای بهشتی آن را در جمع مطرح کرده بود. همان جا، وقتی آقای بهشتی هنوز پشت تریبون بود، از ایشان خواستم که شما فرمایش کردید، اجازه بدهید ما هم صحبت کنیم که ایشان اجازه دادند. در صحبت‌های خودم گفتم «جناب آقای بهشتی! شما بهتر از من می‌دانید که وضعیت تبریز چه بود و می‌خواستید به تبریز نیروی سپاه بفرستید تا مشکلات آن حل شود، اما من به شما گفتم که اگر می‌خواهید تبریز سقوط کند، از تهران نیرو بفرستید، زیرا اگر تبریزی‌ها بفهمند از تهران نیرو فرستاده شد، شهر به هم می‌ریزد، پس شما 10 روز صبر کنید و من مسأله تبریز را حل می‌کنم. ایشان قبول کرده بود و حل شده بود.» ایشان گفت «بله می‌دانم و خیلی زحمت کشیدید.» ادامه دادم «چطور شد آقای بهشتی، در آن زمان تلفن کردید که من نیروی نظامی می‌فرستم، این موقع تلفن نکردید که می‌خواهم نماینده بفرستم تا گمرک تبریز را ببندم؟ فکر نکردید که ممکن است تبریز بار دیگر آشوب شود؟» زیرا تازه دو ماه بود که غائله خلق مسلمان به پایان رسیده بود. ایشان بعد از صحبت‌های من، جلوی همه عذرخواهی کردند و گفتند «بله، حق با شما است، ما باید به شما اطلاع می‌دادیم و از شما مشورت می‌گرفتیم، چون شما مسئول آنجا بودید و قطعاً کسی که در منطقه هست، چیزی را می‌بیند که شخص غائب نمی بیند.» ایشان با بزرگواری از من معذرت خواهی کردند که من خودم از ایشان خجالت کشیدم. منظور اینکه، مسئولان ما این جور بودند و حقد و حسد یا کبر و ریاکاری، یا اینکه این حرف‌ها برای من بد شد، به مقام من برخورد و بزرگواری من از بین رفت، این حرف‌ها وجود نداشت. بازهم می‌خواهم خاطره دیگری نقل کنم؛ زمانی که ایشان هنوز رئیس شورای انقلاب بود، در دفتر آیت‌الله بهشتی حضور داشتم و درباره تبریز صحبت می‌کردیم. ناگهان پاسدار ایشان آمد و گفت دخترخانمی آمده می‌گوید مرا ببرید پیش آقای بهشتی یا اینکه من خودم را می‌کشم. شهید بهشتی خواست او را بیاورند. دختر تا رسید، شروع کرد با داد و فریاد و گفتن اینکه «تو خائنی، مرحوم طالقانی را تو کشتی» و از این حرف‌ها. آیت‌الله بهشتی گفت «دخترم، فرمایشات شما تمام شد؟» گفت «آره تمام شد» فرمود «بنشین اینجا، من هم چندتا عرض دارم» بعد شروع کرد درباره زندگی خودش گفتن، اینکه الان من یک خانه بیشتر در کل ایران ندارم و آن هم فلان جا است، پیش از انقلاب 30 هزار تومان از بانک وام گرفتم که هنوز هم قسط آن را می‌دهم. من چیز دیگری ندارم، غیر از این هرچه داشتم، به هرکس که خواست می‌دهم. بعد گفت من طالقانی را نکشتم، برای چه بکشم؟ من همیشه در خدمت ایشان بودم، باهم رفیق بودیم، کمک ما بود، آیت‌الله بهشتی مفصل درباره طالقانی صحبت کرد، بعد از دختر خواست برود تحقیق کند. آقای بهشتی دربرابر این دختر اینقدر متواضع شد که آن دختر به گریه افتاد و خواست به پای آیت‌الله بهشتی بیفتد که نگذاشت. سپس این دختر با کمال ایمان برگشت و رفت. شهید بهشتی این طور بود. اخلاق این بزرگواران مانند بهشتی، طالقانی، یا رجایی یا مهندس موسوی این طوری بود. این اخلاق‌ها در جامعه بود که هم جنگ را اداره کرد، هم مردم را به قناعت مجاب کرد تا کشور مشکل نداشته باشد.
نوع مواجهه امام (ره) با مردم چطور بود؟ زیرا در 40 سال گذشته هم نسل‌های جدیدی آمدند، هم شیوه زندگی مردم و مطالبات آنان عوض شده است، اگر امام یا روحیه ابتدای انقلاب بود، آیا مطابق سلیقه و رویکرد مردم شیوه تازه ای برای کشورداری می‌داشتند؟
دو گونه می‌توان این سؤال را مطرح کرد. یکی اینکه می‌شود پرسید آیا به نظر امام، اصل بر مصلحت مردم بود یا اصل حکومت خودش بود، یا اصل فقهی بود که در جامعه و میان مراجع بود که خود امام هم از مراجع بود؟ سیره حضرت امام نشان می‌دهد که ایشان در همه این موارد اصل را بر مصلحت مردم می‌دانست. حتی در رابطه با فقهی که عقاید خودشان هم بود، آنجا هم می‌فرمود اگر احکام را در رابطه با مفاسد و مصالح بسنجیم و اگر روزی اجرای حکم حتمی الهی با مسائل و مصلحت جامعه منافات داشته باشد یا مصلحت جامعه را از بین ببرد، آن اصل شرعی، موقتاً تا زمانی که مصلحت اقتضا می‌کند، عوض می‌شود. اینها چیزهایی است که امام به شورای نگهبان نوشته و این نامه رسماً در صحیفه حضرت امام هست. این مسلم است که امام اصل را بر مصلحت عامه قرار می‌داد، تاجایی که در رابطه با این مسأله حتی برخی از دوستان امام هم بدبین شدند. برخی از دوستان که خیلی داعیه دوستی داشتند و الان خیلی انقلابی‌تر از بقیه شدند، به ایشان نامه نوشته بودند که اگر این رویه تا مدت دیگری ادامه یابد، از دین خبری نمی ماند. این درحالی بود که برای حضرت امام، چیزی جز دین در نظرشان نبود، اما آنجا که حق الناس و مصلحت مردم بود، البته براساس ادله معتبر دینی ما که حرج‌ها و مشکلات مردم را باید رعایت کرد، آنجا هم از فتوای اولیه خودشان دست برمی داشت و احکام ثانویه را اجرا می‌کرد. همه اینها ناشی از درد دین و درد مردم بود. امکان نداشت امام با آن موقعیت و تقوای بالایی که داشت، خدا نکرده راضی باشد به اینکه اگر فلان کار را بکنم قدرت یا محبوبیت من کم شود. اصلاً آن چیزها در آن زمان مطرح نبود.
در مسائل بسیار مهم کشوری، مانند گروگانگیری، عزل بنی صدر یا موارد دیگر، امام تصمیم‌گیری را به مجلس می‌سپردند. این امر ناشی از چه بود؟
ایشان حل مسأله گروگانگیری را بدون هیچ شرطی به مجلس سپردند، یعنی به مجلس ننوشتند که شما چه بکنید، آیا مذاکره بکنید یا نکنید، یا اگر مذاکره می‌کنید، مستقیم باشد یا غیرمستقیم. امام هیچ شرطی برای مجلس تعیین نکردند. این امر ناشی از این بود که به نظر ایشان مجلس در رأس امور بود، هرچند حالا همه تلاش‌ها می‌شود تا مجلس در رأس امور نباشد.
حتی در اختلاف نظر مجلس و شورای نگهبان که به دایرکردن مجمع تشخیص مصلحت منجر شد، باز هم تأکید کردند که اگر اکثریت مجلس به امری نظر داد، نظر مجلس صائب است و نیازی به بررسی مجمع تشخیص ندارد. این نگاه به مجلس به عنوان عصاره ملت ناشی از چه بود و چرا مجلس در کشور ما باید چنین جایگاهی داشته باشد؟
این یک اصل عقلایی است. یعنی هر حکومتی که بخواهد مردمی باشد، باید هم مجلسی در این تراز داشته باشد. مجلس به عنوان عصاره ملت یعنی حاصل انتخابات و نمایندگان واقعی مردم، در این صورت کسی نظر نمی دهد که این باشد و آن نباشد. خود مردم نامزدهای خود را، براساس شرایطی که در قانون وجود دارد، انتخاب کنند، در این صورت دیگر نیازی نیست که مثلاً گفته شود شرایط نامزدها برای ما احراز نمی‌شود. نظارت استصوابی که اکنون مطرح  است، در قانون اساسی نیست، حتی احراز صلاحیت هم نیست، بلکه تنها مجلس شرایط نامزدها را تصویب کرده و گفته 4 مرجع قانونی کشور، اگر دلیل محکمی آوردند که فرد مورد نظر شرایط ندارد، نمی تواند نامزد شود. اما اینکه گفته شود شرایط نامزدی فلانی برای ما احراز نشده، این حرف بعد از رحلت امام پیش آمد. این حرف و رویکرد قبل از آن نبود، حتی درباره نمایندگان خبرگان هم این امر مطرح بود.
در تاریخ انقلاب هست که آیت‌الله صافی گلپایگانی که آن زمان عضو شورای نگهبان بودند، در بحث تعزیرات حکومتی، به امام نامه نوشتند و گفتند که تعزیرات، خلاف شرع است، اما امام مصلحت ملت و جمهوری اسلامی را ارجح دانستند. چه شد که بعد از امام، بار دیگر آن نگاه غلبه پیدا کرد؟
اینکه چطور شد را باید از خودشان بپرسید، اما واقعیت این است که مسأله‌ای که به آن اشاره می‌کنید، تاحدودی اتفاق افتاده است. ممکن است ناشی از غرض هم نبوده باشد، اما نکته اینجا است که امام عظمتی داشت که می‌توانست این حرف‌های نوآورانه را بزند. البته آیت‌الله صافی اکنون مرجع بزرگی است و مانند گذشته، امروز هم  واجب الاحترام هستند، اما خب دیدگاه‌ها فرق می‌کرد. یکی از دلایل استعفای آیت‌الله صافی از شورای نگهبان نیز همین بود که این دیدگاه فقهی را قبول نداشت، اما امام بسیار تأکید کرد. بعد هم عده‌ای به امام مشورت دادند که برای حل اختلاف مجلس و شورای نگهبان، مجمع تشخیص مصلحت ایجاد شود و امام این نظر را قبول کرد. آن موقع مجمع تشخیص مصلحت در قانون اساسی نبود و بعد از اصلاح قانون اساسی در آن درج شد. اما تأکید داشتند که مجمع نباید بالاتر از مجلس شورای اسلامی باشد.
دیدگاه امام این بود که فقط در موارد خاصی که نظر مجلس با شرع مشکل پیدا می‌کرد، این مسأله در مجمع بررسی شود که آیا در این موارد مصلحت اینقدر قوی است که ما از شرع مقدس عبور کنیم یا خیر.